Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

quote:

Op zondag 21 december 2008 07:28 schreef Alfje het volgende:
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.

quote:

[..]

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.

[....]

Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?

quote:

Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.

quote:

Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.

quote:

Op dinsdag 23 december 2008 18:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik kan me voorstellen dat ik arrogant overkom, maar ik geef alleen mijn voorlopige mening, zoals die is gebaseerd op mijn kennis van het proces tot nu toe, en ik zal deze graag prijs geven voor een betere, als die op argumenten gebaseerd is.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?

Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.

De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?

quote:

En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?

quote:

Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.

[..]

Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden.

quote:

Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.

quote:

Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.

[uitleg]

Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:19 schreef wonderer het volgende:

[..]

Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 14:48 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef wonderer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 21:00 schreef wonderer het volgende:

[..]

Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 22:39 schreef SP het volgende:

[..]

Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 22:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 23:54 schreef SP het volgende:

[..]

Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.

De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.

Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.

Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:10 schreef Bensel het volgende:
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.