Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Om een heel simpel voorbeeld te geven met een tweecellig organisme: Beide cellen zijn nooit helemaal identiek waar door de een bijvoorbeeld net iets eerder gaat delen dan de ander dat zou doen. Als die eerste zich al delende cel dan een stofje uitscheidt dat de deling van die andere cel tegenhoud of vertraagd ben je je symmetrie al kwijt. Ik weet niet of het zo werkt, maar een dusdanig mechanisme lijkt me makkelijk voor te stellen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.

[..]

Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?

stoffen die bepaalde cellen in bepaalde mate laten differentieren, zodat er grotere structuren van cellen ontstaan, zoals epithelen, spieren, botten, kliercellen etc, en een verzameling van die structuren worden weer organen, en de uiteindelijk verzameling is de mens.

indirect bewijs hiervoor is wat er gebeurt als er iets foutgaaat met de verdeling van die stoffen. Dan krijg je misvorming, van een onschuldige extra teen of vinger, tot complete misvormingen.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.

Een molecuul vliegt daarheen waar de omstandigheden willen waar hij naar toe vliegt.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.

Toch is dit een van de oorzaken voor richtingsverschil. Van medicijnen is wel bekend, dat bijvoorbeeld de linksdraaiende variant niet werkt en de rechtsdraaiende wel. Dat komt omdat de ingewikkelde bouwstenen van een cel als slot en sleutel in elkaar moeten passen of juist niet moeten passen.
Het verschil in biologsiche werking tussen rechtsdraaiende en linksdraaiende moleculen is erg lastig voor de farmaceutische industrie, want de chemische processen hebben geen voorkeur, dus de helft van de productie is onbruikbaar.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door wonderer op 05-01-2009 20:56:12 ]

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

En toch kan dat. Daar schreef Bensel al een mooi stukje. Dat je dat niet in kan zien maakt het niet minder realistisch

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden.

Ja, dat zou kunnen. Maar de processen die tot grote chaos leiden, zijn uitgeëvolueerd wegens gebrek aan succes.

quote:

Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.

Ja, dus uitgeëvolueerd. Niet gereproduceerd.

quote:

Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

Dat is dan een gebrek in jouw inzicht, want er lopen pakweg 6 miljard gestructureerde eindproducten rond op aarde, nog afgezien van alle dieren en planten.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.

[uitleg]

Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.

Oh, die link tussen DNA en links- of rechtsdraaiende moleculen heb ik niet eens gelegd, die had je blijkbaar al eerder door.
En inderdaad: het opbouwen van een mens is van een andere orde.

Kijk, als iemand echt iets niet weet, wil ik best wel uitleggen hoe het zit. Maar jij spelt foutloos en weet blijkbaar ook al van het aflezen van DNA voor de vorming van eiwitten.
En als je dan hier komt vragen waar het bouwplan voor de mens nou zit, dan ben je raar bezig. De precieze werking is nog niet bekend, en dat zul je best wel weten. En dat je op FOK! geen duidelijk antwoord kunt vinden, zul je ook weten.
Ik gaf antwoord op de vraag waarom moleculen de ene kant op gaan en niet de andere kant en je stelt, dat dat antwoord van een ander orde is dan het antwoord op de vorming van een mens.
Daar heb je gelijk in. Maar dat was ook niet de vraag.
Ik constateer dat ik mijn tijd verspil aan jou.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

Misschien is deze al langsgekomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Morphogens

En aan TS, het trekken van conclusies op basis van gebrek aan kennis maakt het discussieren over dit soort dingen per definitie erg lastig en eigenlijk kansloos.

Is bolsymmetrie op advanced zondagschool langsgekomen als "bewijs" om die nare mensen die niet in creationisme geloven mee "te pakken"?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

Energie. En hoe dat nou precies zit:: dat heet nou wetenschap.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:19 schreef wonderer het volgende:

[..]

Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.

Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 14:48 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.

Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.

hier was een verkeerde quote geplaatst, volgende bericht is voor kleinduimpje

Ik denk dat jij teveel denkt in verscihllende schalen, en deze schalen met elkaar vergelijkt. Jij vergelijkt het comnplete chemische en biologische processen stelsel, en denkt dan op atomisch niveau: waarom gaat die molecull daarheen?

maar zo werkt het niet

Dat zo'n molecuul van plaats verandert, gebeurt puur door fysica. Zwaartekracht, stromingen, etc. Zelfs in een cel geberut dit op grote schaal. vervolgens vinden er interacties plaats, die tot resultaten leiden. Dat dit allemaal werkt, is omdat er een systeem, dat ermee werkt. Dat gaat niet bewust. Je zou het het beste kunnen omschrijven als "going with the flow".

Dit proces/systeem is al miljarden jaren aan de gang, en is met simpele moleculen begonnen, die complexer werden door met elkaar te interacteren, en die complexere moleculen kwamen weer met elkaar in aanraking, etc etc. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zelfreproducerend molecuul, en is alleen nog maar verder gegaan daarna, onder invloed van evolutie (wat eigenlijk gewoon een voortzetting is, alleen kwamen er meer complexe interacties bij te pas, en een verzamelnaam voor die interacties noemen we evolutie): wat wel werkt, gaat verder, blijft bestaan, wat niet werkt, gaat niet verder, en verdwijnt.

het enige waar je over kunt verwonderen, is dat dat allemaal mogelijk is geweest. Maar ja, als het niet mogelijk was geweest, dan had je je dat ook niet af kunnen vragen

[ Bericht 12% gewijzigd door Bensel op 06-01-2009 19:13:50 ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef wonderer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?