Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door wonderer op 05-01-2009 20:56:12 ]

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

En toch kan dat. Daar schreef Bensel al een mooi stukje. Dat je dat niet in kan zien maakt het niet minder realistisch

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden.

Ja, dat zou kunnen. Maar de processen die tot grote chaos leiden, zijn uitgeëvolueerd wegens gebrek aan succes.

quote:

Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.

Ja, dus uitgeëvolueerd. Niet gereproduceerd.

quote:

Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

Dat is dan een gebrek in jouw inzicht, want er lopen pakweg 6 miljard gestructureerde eindproducten rond op aarde, nog afgezien van alle dieren en planten.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.

[uitleg]

Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.

Oh, die link tussen DNA en links- of rechtsdraaiende moleculen heb ik niet eens gelegd, die had je blijkbaar al eerder door.
En inderdaad: het opbouwen van een mens is van een andere orde.

Kijk, als iemand echt iets niet weet, wil ik best wel uitleggen hoe het zit. Maar jij spelt foutloos en weet blijkbaar ook al van het aflezen van DNA voor de vorming van eiwitten.
En als je dan hier komt vragen waar het bouwplan voor de mens nou zit, dan ben je raar bezig. De precieze werking is nog niet bekend, en dat zul je best wel weten. En dat je op FOK! geen duidelijk antwoord kunt vinden, zul je ook weten.
Ik gaf antwoord op de vraag waarom moleculen de ene kant op gaan en niet de andere kant en je stelt, dat dat antwoord van een ander orde is dan het antwoord op de vorming van een mens.
Daar heb je gelijk in. Maar dat was ook niet de vraag.
Ik constateer dat ik mijn tijd verspil aan jou.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.

Misschien is deze al langsgekomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Morphogens

En aan TS, het trekken van conclusies op basis van gebrek aan kennis maakt het discussieren over dit soort dingen per definitie erg lastig en eigenlijk kansloos.

Is bolsymmetrie op advanced zondagschool langsgekomen als "bewijs" om die nare mensen die niet in creationisme geloven mee "te pakken"?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?

Energie. En hoe dat nou precies zit:: dat heet nou wetenschap.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:19 schreef wonderer het volgende:

[..]

Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.

Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 14:48 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.

Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.

hier was een verkeerde quote geplaatst, volgende bericht is voor kleinduimpje

Ik denk dat jij teveel denkt in verscihllende schalen, en deze schalen met elkaar vergelijkt. Jij vergelijkt het comnplete chemische en biologische processen stelsel, en denkt dan op atomisch niveau: waarom gaat die molecull daarheen?

maar zo werkt het niet

Dat zo'n molecuul van plaats verandert, gebeurt puur door fysica. Zwaartekracht, stromingen, etc. Zelfs in een cel geberut dit op grote schaal. vervolgens vinden er interacties plaats, die tot resultaten leiden. Dat dit allemaal werkt, is omdat er een systeem, dat ermee werkt. Dat gaat niet bewust. Je zou het het beste kunnen omschrijven als "going with the flow".

Dit proces/systeem is al miljarden jaren aan de gang, en is met simpele moleculen begonnen, die complexer werden door met elkaar te interacteren, en die complexere moleculen kwamen weer met elkaar in aanraking, etc etc. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zelfreproducerend molecuul, en is alleen nog maar verder gegaan daarna, onder invloed van evolutie (wat eigenlijk gewoon een voortzetting is, alleen kwamen er meer complexe interacties bij te pas, en een verzamelnaam voor die interacties noemen we evolutie): wat wel werkt, gaat verder, blijft bestaan, wat niet werkt, gaat niet verder, en verdwijnt.

het enige waar je over kunt verwonderen, is dat dat allemaal mogelijk is geweest. Maar ja, als het niet mogelijk was geweest, dan had je je dat ook niet af kunnen vragen

[ Bericht 12% gewijzigd door Bensel op 06-01-2009 19:13:50 ]

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef wonderer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 21:00 schreef wonderer het volgende:

[..]

Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?

Nee.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

okee, eigenlijk een stap die je al eerder had moeten zetten:

Definieer 'toeval'

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.

Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 22:39 schreef SP het volgende:

[..]

Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.

Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 22:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.

Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 23:54 schreef SP het volgende:

[..]

Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.

Als je naar de supermarkt gaat noem je de uiteindelijke inhoud van je boodschappentas toch ook geen toeval? Willekeurige supermarkt, willekeurig assortiment waaruit een willekeurige keuze gemaakt wordt?

En selectie zeldzaam? Zo zou ik iets wat altijd en overal aanwezig is niet noemen.

Ik denk overigens dat ook niemand hier betwist dat er met de huidige wetenschap alles verklaard kan worden. (Of dat nou het ontstaan van de mens, het heelal of iets anders is.)

Ik denk wel dat er voor alles een (wetenschappelijke) verklaring mogelijk is en ook dat het heel waarschijnlijk is dat we die nooit allemaal zullen vinden, laat staan dat 1 persoon ze allemaal kent.

Daarbij denk ik overigens dat je de benodigde complexiteit overschat. Denk alleen al aan de voorwaarden die een fractal omschrijven; in de basis een heel klein stukje info waar een oneindig lang doorlopend figuur mee kan worden beschreven. (Meer complexiteit is gewoon 1 iteratie meer) Ik moet bekennen dat ik persoonlijk geen idee heb hoe zoiets in het DNA vastligt, maar ik heb me altijd verbaasd over hoe een complex iets je kunt vastleggen met vrij weinig info.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.

De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.

Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.

Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.

jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.

maarre, hoe zit het volgens jou dan WEL? Punt is namelijk dat jij een hele hoop onderzoek weggooit, maar zelf niet met een verklaring komt hoe het zit, en waarom dat waarschijnlijker is. We hebben dus niks aan jouw statement dat het niet klopt.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:10 schreef Bensel het volgende:
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.

hallelujah!

eindelijk iemand die niet zo overdreven zweverig doet omdat ie geen fuck begrijpt van biologie.

de weg van eicel naar mens is 100% te verklaren door biologische processen, DNA, genen, eiwitten etc.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.

Hoe naief kun je zijn te denken dat de complete fysiologie van de mens in een topic op nota bene FOK wordt behandeld in 5 pagina's. Ben je écht geinteresseerd, lees dan een stuk of 300 goede wetenschappelijke publicaties met alle informatie, maar ga hier niet staan roepen dat er niet meer informatie is dan dat er op Fok wordt gegeven. Immers, 99% hier is scholier, student, putjesschepper, een baas, een lemming of wat dan ook en géén professor in de ontwikkeling van de mens.