W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Oh je bedoelt:quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zie mijn antwoord aan Atuin-hek
Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?quote:Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.quote:Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@kleinduimpje: je zou natuurlijk ook eens gewoon in de Openbare Bibliotheek een boek over zwangerschap kunnen lenen. En dan gaan zoeken in de catalogus naar onderwerpen die je interesseren. En dan neem je de tijd om daar eens rustig over te lezen en te denken.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het valt allemaal wel mee met dat nauw luisteren. Dat is ook een fundamenteel verschil tussen 'ontwerpen' in de natuur en de 'menselijke ontwerpen'. gaat er op een computerchip iets kapot dan heb je een groot probleem. Gaan er in de hersenen wat cellen dood, dan maakt dit niet zoveel uit. Het zijn meer systemen die je moet zien als bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie. Die gaat aan wanneer er rook aanwezig is. Veel groeiprocessen in het lichaam werken ook op die manier. Onder invloed van bepaalde stoffen in de omgeving groeien ze b.v. een bepaalde kant op.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
Jaquote:Op zaterdag 20 december 2008 00:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh je bedoelt:
[..]
Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?
Zo zie je maar weer het nut van onbenullige topicsquote:Op zaterdag 20 december 2008 00:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.
Bedankt voor je bijdrage in de discussie.quote:Op zaterdag 20 december 2008 01:02 schreef Kees22 het volgende:
@kleinduimpje: je zou natuurlijk ook eens gewoon in de Openbare Bibliotheek een boek over zwangerschap kunnen lenen. En dan gaan zoeken in de catalogus naar onderwerpen die je interesseren. En dan neem je de tijd om daar eens rustig over te lezen en te denken.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
Dit heeft volgens mij niets met de decodatie van de DNA code te maken of met hardware daarvoor.quote:Op zaterdag 20 december 2008 00:33 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#Functies
Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Richard! Men doet er goed aan niet alleen dat meesterwerk, maar ook de anderen te lezen. Al draagt The God Delusion weinig tot niks bij aan dit onderwerp.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
Sigmoid: f(x) = 1 / (1 + 2.718281828458# ^ -x)
Dat doen mensen ook na: als er iemand in een organisatie ziek wordt, nemen anderen veelal (een deel) van zijn/haar taken over.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.quote:
Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.quote:Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.quote:Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.quote:Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
En ik vraag me af of? Onzeker.
Dit zegt helemaal niks. Onzeker.quote:Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.quote:Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.
Dat gezeur over ruimtelijke structuur en dimensies slaat natuurlijk sowieso nergens op het is overduidelijk dat je met een reeks coordinaten (x, y, z) elke 3d structuur kan beschrijven terwijl de coordinaten gewoon 1 dimensionaal blijven.
Blijft over de vraag of er een bouwplan is en hoe dat dan tot uiting komt. Volgens mij (maar ben absoluut geen expert) moet je DNA zien als een soort computerprogramma met veel verschillende subroutines. Dit programma houdt rekening met allerlei factoren zowel binnen de cel als factiren van buitenaf en aan de hand van die factoren worden sommige subroutines uitgevoerd waardoor de cel bepaalde stoffen produceert en eventueel uitscheidt. De cel is zich verder totaal niet bewust van zijn omgeving of wat andere cellen zouden doen.
Ik denk dat dit systeem voor kleine organismen van enkele cellen prima voor te stellen is, dan rest nog uit te leggen hoe dit ook tot veel grotere en complexere organismen kan leiden.
Dit gebeurt omdat bij het kopieren van het DNA (het programma) soms een foutje optreedt waardoor het programma een klein beetje veranderd wordt waardoor na verloop van tijd alle organismen die eerst hetzelfde programma hadden nu allemaal een iets ander programma hebben. De organismen met het programma dat goed genoeg is om te overleven en nakomelingen te produceren blijven bestaan en prgramma's die organismen produceren die dat niet lukt verdwijnen. Dat is evolutie en verklaart hoe je van eenvoudige eencellige organismen uiteindelijk bij grote zeer complexe levensvormen aan kan belanden.
Dat gezeur over ruimtelijke structuur en dimensies slaat natuurlijk sowieso nergens op het is overduidelijk dat je met een reeks coordinaten (x, y, z) elke 3d structuur kan beschrijven terwijl de coordinaten gewoon 1 dimensionaal blijven.
Blijft over de vraag of er een bouwplan is en hoe dat dan tot uiting komt. Volgens mij (maar ben absoluut geen expert) moet je DNA zien als een soort computerprogramma met veel verschillende subroutines. Dit programma houdt rekening met allerlei factoren zowel binnen de cel als factiren van buitenaf en aan de hand van die factoren worden sommige subroutines uitgevoerd waardoor de cel bepaalde stoffen produceert en eventueel uitscheidt. De cel is zich verder totaal niet bewust van zijn omgeving of wat andere cellen zouden doen.
Ik denk dat dit systeem voor kleine organismen van enkele cellen prima voor te stellen is, dan rest nog uit te leggen hoe dit ook tot veel grotere en complexere organismen kan leiden.
Dit gebeurt omdat bij het kopieren van het DNA (het programma) soms een foutje optreedt waardoor het programma een klein beetje veranderd wordt waardoor na verloop van tijd alle organismen die eerst hetzelfde programma hadden nu allemaal een iets ander programma hebben. De organismen met het programma dat goed genoeg is om te overleven en nakomelingen te produceren blijven bestaan en prgramma's die organismen produceren die dat niet lukt verdwijnen. Dat is evolutie en verklaart hoe je van eenvoudige eencellige organismen uiteindelijk bij grote zeer complexe levensvormen aan kan belanden.
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.quote:Op zondag 21 december 2008 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.quote:Op zondag 21 december 2008 01:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.
[..]
Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.
[..]
Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.
[..]
Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.
En ik vraag me af of? Onzeker.
[..]
Dit zegt helemaal niks. Onzeker.
[..]
Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.
Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
Als we aannemen dat er alleen chemische wetten in het spel zijn moet het proces een chemische kettingreactie zijn, en het DNA, dat voor alle cellen hetzelfde is moet voor verschillende cellen op verschillende wijze tot uitdrukking worden gebracht.
Dat is mogelijk door chemische stoffen die aangrijpen op het DNA en die van invloed zijn op deze uitdrukking van het DNA en als gevolg daarvan ook allerlei chemische veranderingen in de cel veroorzaken.
Stel we hebben een bolsymmetrisch systeem van cellen. De middelste cel begint met het uitscheiden van een chemische stof, die verspreidt zich gelijkmatig in alle richtingen waarbij de concentratie op grotere afstand kleiner wordt.
De werking van die stoffen is concentratieafhankelijk, niet in de zin van “een hogere concentratie: een sterker effect” maar wezenlijk verschillend aangrijpen op het DNA bij verschillende concentraties.
Alle cellen worden nu dus wat betreft hun DNA activiteit beïnvloed en als gevolg hiervan ontstaan er allerlei chemische processen in de cel, o.a. gaan ze zelf ook weer chemische stoffen uitzenden die aangrijpen op het DNA van hun omgeving, en zo voort.
Zo ontstaat er dus een gecompliceerd proces van wederzijds beïnvloeden van het DNA. Het is een kettingreactie en ik kan me voorstellen dat die zo geprogrammeerd is dat het gewenste resultaat wordt verkregen.
Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?
Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.quote:Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.quote:Op zondag 21 december 2008 20:38 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
dan is het geen feit, maar een mening.
en verder het niet kunnen inzien, betekent enkel dat je moet proberen je ervoor open te stellen. Ik geef toe dat het lastig kan zijn om je in te beelden hoe uit slechts een paar dingen een complexe structuur in de toekomst kan ontstaan. Maar daarom is het nog niet onmogelijk noch onlogisch.
en verder het niet kunnen inzien, betekent enkel dat je moet proberen je ervoor open te stellen. Ik geef toe dat het lastig kan zijn om je in te beelden hoe uit slechts een paar dingen een complexe structuur in de toekomst kan ontstaan. Maar daarom is het nog niet onmogelijk noch onlogisch.
Nou lekker stevige redenatie dan als je het baseert op je eigen gebrek an kennisquote:Op zondag 21 december 2008 20:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
