W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Mijn vraag is waar het bouwplan van de mens is opgeslagen, in het DNA?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
DNA is zeg maar het recept van hoe je een mens maakt. 
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
gr gr
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:00 schreef Quyxz_ het volgende:
DNA is zeg maar het recept van hoe je een mens maakt.
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoorquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
Always remember you're unique, just like everyone else.
Kijk een signature! :D:D
Kijk een signature! :D:D
Omdat DNA zelf ook 3D is?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
Vergelijk het een beetje met een computer, die bestaat wel uit ijzer en plastic en een heleboel andere materialen, maar de informatie zit eigelijk in 1en en 0en opgeslagen. Nou kan een computer zichzelf niet vermeerderen en een cel kan dat wel, maar het is even voor de beeldvorming.
Een cel bevat een celkern met daarin DNA, doordat de cel vervolgens stukjes hiervan kopieert kan het eiwitten maken en met deze eiwitten kan het weer andere stofjes in de cel omzetten. Zodoende groeit de cel. Even in het heel kort.
Zoek maar eens op de transcriptie en translatie van DNA.
-
Sinds wanneer kan je niet met 2 dimensionale dingen iets 3 dimensionaals opbouwen?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:12 schreef yorP het volgende:
[..]
DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoor
Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotidenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
I feel kinda Locrian today
Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:20 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Siamo Tutti Antifascisti!
Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie gevormd wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Ja, maar de bouwtekening voor de David van Michelangelo is niet 1 dimensionaalquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)
Een punt is 0-dimensionaal, niet 1-.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:15 schreef MouzurX het volgende:
Sinds wanneer kan je niet met 2 dimensionale dingen iets 3 dimensionaals opbouwen?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mee eensquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:28 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Siamo Tutti Antifascisti!
Geenstijl-syndroom.quote:
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
DNA, Genomen, lees in. veel redundantie, als we exact wisten hoe elke steentje met elkaar combineert en tot een mens vormt hadde we allang mensen bij een plaatselijke fabriek laten fabriceren als het ware.
quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotiden
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
Oké, maar dan blijft er volgens mij toch nog het probleem dat je de uiterst uitvoerige 3 dimensionale informatie mist om een compleet mens op te bouwen, maar misschien dat ik het boek eens ga lezen.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:27 schreef wijsneus het volgende:
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werkenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
I feel kinda Locrian today
Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:32 schreef koffiegast het volgende:
DNA, Genomen, lees in. veel redundantie, als we exact wisten hoe elke steentje met elkaar combineert en tot een mens vormt hadde we allang mensen bij een plaatselijke fabriek laten fabriceren als het ware.
Bedankt voor het advies, ik zal het doenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:44 schreef starla het volgende:
[..]
Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werken
Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komtquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komt
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor isquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.
Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodigquote:Op zaterdag 13 december 2008 00:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Vergelijk het mest het recept wat ik zei.quote:
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
gr gr
Dat is heel goed mogelijk. Waar is het dan nuttig voor en is dat relevant in deze context?quote:Op zaterdag 13 december 2008 00:37 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor is
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.quote:Op zaterdag 13 december 2008 09:57 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodig
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
Wat snap je nou nietquote:Op zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.quote:Op zaterdag 13 december 2008 12:47 schreef Quyxz_ het volgende:
[..]
Vergelijk het mest het recept wat ik zei.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, dat is de bekende regel die de uitzondering bevestigt, maar daarover hebben we het nu niet.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
Leg me dan maar eens uit hoe dat werkt. Zie OP. Ik houd rekening met een ernstig tekort in de wetenschappelijke theorie, maar dat kan ik goed mis hebben.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:49 schreef wijsneus het volgende:
Het DNA is het bouwplan. Wat denk jij dan?
En dat is nou de reden waarom redundantie zo goed is en er junk DNA in zit. Het zorgt voor een goeie stabiliteit als het ware dat zelfs als er een deel ontbreekt een ander deel het wel nog steeds doet, dat is redundantie, dat het gehele systeem niet compleet in het niet valt als 1 ding uitvalt. Dat is de reden waarom het vaak goed gaat.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
Wat verwacht je nou precies als antwoord? Je zegt wel dat je snapt hoe DNA en evolutie werkt, maar toch blijf je met die vraag zitten, dan snap je het toch nog niet helemaal lijkt me.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Als je je afvraagt hoe het DNA is ontstaan en waarom het zo werkt, dan moet je meer richting abiogenese gaan kijken, maar op dat vlak is nog erg veel onderzoek en staan ook nog veel vragen open.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Als je je afvraagt hoe het DNA is ontstaan en waarom het zo werkt, dan moet je meer richting abiogenese gaan kijken, maar op dat vlak is nog erg veel onderzoek en staan ook nog veel vragen open.
-
Ik snap best dat er nog vragen open blijven.quote:Op zaterdag 13 december 2008 17:02 schreef splendor het volgende:
Wat verwacht je nou precies als antwoord? Je zegt wel dat je snapt hoe DNA en evolutie werkt, maar toch blijf je met die vraag zitten, dan snap je het toch nog niet helemaal lijkt me.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
sorry, maar dit soort vakktaal is niet zomaar even om te zetten. Bovenstaande dingen zijn behoorlijk complex, en hebben eigen terminologie (naamgevingen van processen en structuren bijv)nodig om geen verwarring te veroorzaken..quote:Op zaterdag 13 december 2008 18:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
K. kortweg komt het erop neer, dat er een molecuul bestaat, dat zichzelf kan repliceren. In den beginne was dat RNA (iets andere soort DNA) dat een loop op zichzelf kon vormen, en met genoeg grondstoffen (basen) eromheen vond spontaan (lees, door chemische processen en wat natuurkunde) zelfreplicatie plaats.
Het leuke aan dit spul was, dat het ook informatie kan dragen. Het RNA kan namelijk zorgen dat er bepaalde eiwitten uitkomen, waarbij de volgorde van de basenparen van belang is voor welk eiwit eruit komt. eiwitten hebben allerlei soorten functies, en kunnen dan weer allerlei dingen voor het RNA doen.
Dat is nog steeds het principe van voortplanting, alleen zijn er wat dingen omheen geevolueerd, zoals een cel (kga niet van alles beschrijven hoe het ontstaan kan zijn). Cellen werden ingewikkelder, konden meer, gingen samengroeperen, krgene eigen functies binnen de groep, zorgden zo voor organen enz enz. en al die informatie staat in dat (inmiddels) DNA.
En je weet nog niet eens voor een duizendste deel hoeveel kennis er is op dit gebied op het moment. Dat gaat al best ver, en zeker de laatste jaren gaat het erg snel. Het onstaan van het leven valt perfect te verklaren. Het probleem is het vertellen. Ik zou je precies kunnen vertellen wat er gebeurd is, maar dat zou een HEEEL lang verhaal worden, die de lengte van meerdere encyclopedien zou hebben. Je zou dan namelijk ook diep in de chemie en natuurkunde moeten graven.
het mag allemaal erg toevallig lijken, maar dat is het niet. Als het niet zo was gegaan, had jij je niet afgevraagd hoe dat allemaal gebeurd is, maar een paarssnuitige olie-egel. Alle dingen bij elkaar hebben gewoon hun loop genoemen, en daar zijn wij uitgekomen, verre van perfect. Want, zeg nou zelf, ben jij je staartbotje nog nodig?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Volgens mij is er maar 1 verwarring hier, TS denkt dat DNA het bouwplan van eiwitten bevat, terwijl het gewoon het bouwplan van een mens bevat, toch (TS?) ?
Ik weet bitterweinig van dit onderwerp af, maar het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Lijkt mij toch wel duidelijk? DNA is dus inderdaad de producent van eiwitten, maar daarmee ook meteen van de gehele 3-D mens. Omdat -> De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel. en de juiste eiwitten worden weer door het DNA (de genen) bepaald.. Mis ik iets?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 23:41:44 ]
Ik weet bitterweinig van dit onderwerp af, maar het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Lijkt mij toch wel duidelijk? DNA is dus inderdaad de producent van eiwitten, maar daarmee ook meteen van de gehele 3-D mens. Omdat -> De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel. en de juiste eiwitten worden weer door het DNA (de genen) bepaald.. Mis ik iets?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 23:41:44 ]
Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.quote:Op zondag 14 december 2008 00:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?
DNA...ik weet niet hoor maar dat is wel zo 99,9% vergelijkbaar voor iedereen.... zou er nou echt daar het bouwplan in verstopt zitten? 
Dat is nergens voor nodigquote:Op zondag 14 december 2008 11:05 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.
Dat is het mooie van een "emergent propperty". Iets kan ergens uit voortvloeien zonder dat het er duidelijk in zit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?quote:Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2008 20:26:24 ]
dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.quote:Op zondag 14 december 2008 20:25 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.quote:Op zondag 14 december 2008 21:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
Niet alléén de systemen die hij beschrijft, maar alle systemen worden geregeld en dat valt primaquote:Op maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je
te verklaren. Dit is zo'n topic waarin leek tegen leek gaat bekvechten om de meeste kennis, terwijl
er voor elke doorgewinterde fysioloog niets mysterieus aan is.
I feel kinda Locrian today
En ik neem aan dat jij dan zo'n doorgewinterde fysioloog bent? Niets mysterieus aan??! Lees eens een wetenschappelijk artikel, doorgewinterde randdebiel...
Wat liefquote:Op maandag 15 december 2008 20:31 schreef VinceVega het volgende:
En ik neem aan dat jij dan zo'n doorgewinterde fysioloog bent? Niets mysterieus aan??! Lees eens een wetenschappelijk artikel, doorgewinterde randdebiel...
Onze newbie voelt zich aangesproken door leek.
I feel kinda Locrian today
Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.quote:Op vrijdag 12 december 2008 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mijn vraag is waar het bouwplan van de mens is opgeslagen, in het DNA?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor de geinteresseerden
http://www.ece.tamu.edu/~(...)08/Mattick_SciAm.pdf
Daar staat in wat ik hierboven kort geprobeerd heb uit te leggen.
http://www.ece.tamu.edu/~(...)08/Mattick_SciAm.pdf
Daar staat in wat ik hierboven kort geprobeerd heb uit te leggen.
Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.quote:Op zaterdag 13 december 2008 17:13 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik snap best dat er nog vragen open blijven.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
"Those people who think they know everything, are a great annoyance to those of us who do."
Je zet de puntjes wel op de i.quote:Op maandag 15 december 2008 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
Het klopt inderdaad wel wat je zegt dat 1-dimensionale informatie gedecodeerd kan worden tot een ruimtelijke structuur en ik ben me er ook van bewust dat zelfs als er een minuscule 3-dimensionale kopie van de mens aanwezig zou zijn dit niets zou baten. Wat zou de cel daarmee moeten aanvangen? En het zou bovendien alleen de buitenkant betreffen.
Maar het probleem van hoe een ruimtelijke structuur te creëren blijft.
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
hoe een mens er uit ziet, inelkaar zit, werkt wordt vrijwel volledig door je DNA bepaald. Het feit dat TS zich niet voor kan stellen dat het zo werkt doet daar verder niks aan af. Als TS e.e.a. wil bnegrijpen zal hij zich daar in moeten verdiepen en als moeilijke woorden hem afschrikken moet hij zich daar maar eens overheen zetten. Het is allemaal niet reuze complex maar je moet er wel wat energie in willen steken natuurlijk.
Hoe en waar heb je dat aangetoond?quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat zou ik niet op een verjaardagspartijtje roepen!quote:Op dinsdag 16 december 2008 15:54 schreef Gert het volgende:
[..]
Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
Ik ben ook geen embryoloog, dus hoe het allemaal precies gaat, weet ik ook niet. Maar ik kan wel zien dat je een vreemde denkfout maakt.
Het DNA in elke cel bevat het volledige bouwplan, maar het is niet zo dat de modificaties naar àl het DNA gestuurd worden.
Dus (voorzover je überhaupt kunt zeggen dat het DNA iets weet) niet àl het DNA weet van àlle acties af. Dat is ook nergens voor nodig.
Vergelijk het met een groeiend bedrijf: eerst weet de oprichter alles en doet hij alles. Vervolgens heeft hij een secretaresse nodig, die de brieven tikt en opbergt en zijn afspraken maakt, dan komt er een medewerker van de administratie bij, en iemand die goed kan inkopen of verkopen. Dan een koffiejuffrouw en een monteur. Een personeelsfunctionaris. Een portier en/of bewaker, een receptioniste. Een BHV'er. Etc etc.
Zelfs als al die mensen een handboek krijgen waar de bedrijfsfilosofie in beschreven staat, hoeven ze dat nog niet allemaal helemaal te lezen. Uiteindelijk weet zelfs de oprichter/eigenaar/directeur niet meer alles. Hij kan bijvoorbeeld de poetsdoeken en balpennen en het printerpapier niet vinden.
Daat geeft ook helemaal niet: zolang iedereen zich maar bezig houdt met zijn of haar eigen werk, loopt alles soepel.
Cellen in het lichaam specialiseren zich gaandeweg en hebben elkaar niks meer te vertellen. Dat is ook een van de grote problemen van klonen: van een levercel kun je geen voetcel meer maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Inderdaad.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik zou embryologie gaan studeren, als ik jouw
was.Aangetoond?quote:En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kees22 op 19-12-2008 10:52:08 (Spelfout :@) ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.quote:Op maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
[..]
Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
DNA alleen is niet voldoende, je hebt ook een organisme nodig om het DNA te lezen en er iets mee te doen. De standaard cel kan alleen zichzelf repliceren, mogelijk leest het een klein gedeelte van het aanwezig DNA dat betrekking heeft op zichzelf hiervoor, dat is 1 mogelijke verklaring. Zodoende kan je verschillende cellen hebben die elk iets anders doet met het aanwezige DNA, net zoals verschillende mensen op verschillende partijen stemmen, ook al hebben ze hetzelfde stem biljet.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
Voor de ontdekking van de werking van DNA was dit principe al ontwikkeld om de eerste moderne computers te maken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann-cyclus
Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem. De daadwerkelijke programmering van DNA is het resultaat van miljarden jaren van evolutie en behalve dat het werkt is dat het enige dat ik er over kan zeggen.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Best mogelijk dat een mens vrijwel volledig door zijn DNA bepaald wordt. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe het werkt.quote:Op donderdag 18 december 2008 14:16 schreef Konijntjes het volgende:
hoe een mens er uit ziet, inelkaar zit, werkt wordt vrijwel volledig door je DNA bepaald. Het feit dat TS zich niet voor kan stellen dat het zo werkt doet daar verder niks aan af. Als TS e.e.a. wil bnegrijpen zal hij zich daar in moeten verdiepen en als moeilijke woorden hem afschrikken moet hij zich daar maar eens overheen zetten. Het is allemaal niet reuze complex maar je moet er wel wat energie in willen steken natuurlijk.
Probeer het dan eens begrijpelijk uit te leggen als het zo eenvoudig is.
Ik heb het boek “Genetica voor dummy’s” naast me liggen dus je mag als het niet anders kan wel wat vaktaal gebruiken.
In een vorige post:quote:Op donderdag 18 december 2008 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe en waar heb je dat aangetoond?
quote:Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Je hebt gelijk, zie mijn antwoord aan Keesquote:Op donderdag 18 december 2008 17:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?
Ja, dat het zo werkt neem ik wel aan maar het is toch vreemd hoe dat allemaal zomaar goed gaat want de resultaten luisteren bijzonder nauw. Het lijkt wel wat op “intelligent handelen” van bv. zich vormende bloedvaten, die weer gekoppeld zijn aan spierweefsel en aan zenuwweefsel.quote:Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
Ik ben bang dat je daar bar weinig mee aan toont...quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.quote:Op vrijdag 19 december 2008 05:38 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem.
