W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Mijn vraag is waar het bouwplan van de mens is opgeslagen, in het DNA?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
DNA is zeg maar het recept van hoe je een mens maakt. 
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
gr gr
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:00 schreef Quyxz_ het volgende:
DNA is zeg maar het recept van hoe je een mens maakt.
Bedoel je waar het DNA is opgeslagen?
In elke cel zit een celkern en in deze celkern zit het DNA. Elke cel heeft dus het recept voor een hele mens in zich. (Met een paar cellen uitgezonderd)
DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoorquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
Always remember you're unique, just like everyone else.
Kijk een signature! :D:D
Kijk een signature! :D:D
Omdat DNA zelf ook 3D is?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
Vergelijk het een beetje met een computer, die bestaat wel uit ijzer en plastic en een heleboel andere materialen, maar de informatie zit eigelijk in 1en en 0en opgeslagen. Nou kan een computer zichzelf niet vermeerderen en een cel kan dat wel, maar het is even voor de beeldvorming.
Een cel bevat een celkern met daarin DNA, doordat de cel vervolgens stukjes hiervan kopieert kan het eiwitten maken en met deze eiwitten kan het weer andere stofjes in de cel omzetten. Zodoende groeit de cel. Even in het heel kort.
Zoek maar eens op de transcriptie en translatie van DNA.
-
Sinds wanneer kan je niet met 2 dimensionale dingen iets 3 dimensionaals opbouwen?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:12 schreef yorP het volgende:
[..]
DNA is voor zover ik weet 3 dimensionaal hoor
Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kan het 1 dimensionale DNA de gegevens bevatten om een 3 dimensionaal wezen op te bouwen?
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotidenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
I feel kinda Locrian today
Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:20 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Niet alle ruimtelijke info zit in het DNA.
B.v. de gewrichtsvlakken vormen zich naar de bewegingen die ze moeten kunnen maken, botten naar de krachten die ze op moeten vangen, maar die info ligt niet van tevoren allemaal al vast.
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Siamo Tutti Antifascisti!
Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie gevormd wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Een pasgeboren baby is nog niet erg belast maar ziet er toch al helemaal als een mens uit.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Ja, maar de bouwtekening voor de David van Michelangelo is niet 1 dimensionaalquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een bouwtekening voor een 3d-huis is toch ook 2d... (voorop gesteld dat werkelijk 2d natuurlijk niet bestaat)
Een punt is 0-dimensionaal, niet 1-.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:15 schreef MouzurX het volgende:
Sinds wanneer kan je niet met 2 dimensionale dingen iets 3 dimensionaals opbouwen?
(een 1 dimensionaal ding is een stip, oneindig klein)
Je kan toch dingen typen ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mee eensquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:28 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Klopt, ik zeg ook niet dat alles vanzelf naar functie wordt, maar ik bedoelde vooral te zeggen dat ook niet álles al in het DNA ligt.
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Siamo Tutti Antifascisti!
Geenstijl-syndroom.quote:
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
DNA, Genomen, lees in. veel redundantie, als we exact wisten hoe elke steentje met elkaar combineert en tot een mens vormt hadde we allang mensen bij een plaatselijke fabriek laten fabriceren als het ware.
quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:22 schreef starla het volgende:
[..]
Dat is ook niet juist. De genen die onderdeel zijn van het DNA zijn nucleotiderepetities, en nucleotiden
zijn ook driedimensionaal.
Als je dit gewoon van begin tot einde leest krijg je antwoord op je vraag.
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
Oké, maar dan blijft er volgens mij toch nog het probleem dat je de uiterst uitvoerige 3 dimensionale informatie mist om een compleet mens op te bouwen, maar misschien dat ik het boek eens ga lezen.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:27 schreef wijsneus het volgende:
Dat is een vraag die niet zomaar te beantwoorden is. Is heel ingewikkelde stof. Ik kan je bijvoorbeeld vertellen dat afhankelijk van concentraties van bepaalde hormonen bijvoorbeeld gereguleerd wordt dat je duimen krijgt. Gaat er iets mis met de afgifte van die hormonen krijg je symetrische handen.
Haaien daarentegen hebben symetrische 'botten' in hun finnen. Transplanteer je de cellen die tijdens de ontwikkeling voor a-symetrische ledematen zorgen van bijvoorbeeld een kip naar een haai, dan zal de haai asymetrische, hand-achtige finnen ontwikkelen.
Ook heb je een stuk DNA wat bepaald waar je kop komt te zitten, en waar je kont. Deze komen heel erg overeen met de locaties op je lichaam. Dus: bovenin deze streng DNA zitten regulerende genen voor je kop, onderin voor je tenen.
Ik oversimplificeer enorm. Een leuk boek dat gedeeltelijk hierover gaat is Your Inner Fish van Niel Shubin.
Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werkenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zou je dan even het stukje willen citeren dat antwoord geeft, ik kan het niet vinden.
I feel kinda Locrian today
Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:32 schreef koffiegast het volgende:
DNA, Genomen, lees in. veel redundantie, als we exact wisten hoe elke steentje met elkaar combineert en tot een mens vormt hadde we allang mensen bij een plaatselijke fabriek laten fabriceren als het ware.
Bedankt voor het advies, ik zal het doenquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:44 schreef starla het volgende:
[..]
Het staat er misschien niet letterlijk in, maar zelf nadenken over stof kan ook verhelderend werken
Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komtquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Maar daar staat weer tegenover dat er zonder goede bouwplannen van evolutie ook niet veel terecht komt
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor isquote:Op vrijdag 12 december 2008 23:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Die redundantie zorgt er volgens mij voor dat de DNA nog minder informatie geeft dan hij sowieso al doet.
Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodigquote:Op zaterdag 13 december 2008 00:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Vergelijk het mest het recept wat ik zei.quote:
[..]
Ja, ik begrijp het mechanisme achter evolutie wel, maar er valt niet veel te evolueren als je met het DNA niet voldoende informatie hebt om een mens op te bouwen.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
gr gr
Dat is heel goed mogelijk. Waar is het dan nuttig voor en is dat relevant in deze context?quote:Op zaterdag 13 december 2008 00:37 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik denk dat je dan niet snapt waar het nuttig voor is
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.quote:Op zaterdag 13 december 2008 09:57 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat je niet voldoende informatie hebt? Blijkbaar wel. Het is alleen (uiteraard) te simpel om te stellen dat je aan dna alleen genoeg hebt. Je hebt een moeder nodig
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
Wat snap je nou nietquote:Op zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.quote:Op zaterdag 13 december 2008 12:47 schreef Quyxz_ het volgende:
[..]
Vergelijk het mest het recept wat ik zei.
Als in je recept staat
"Doe 10 gram zout in de pan."
Maar jij schiet uit en er komt 14 gram bij. Misschien is dat wel veel lekkerder. Als je het gerecht dan nog een keer maakt, doe je er misschien 14 gram zout bij. Maar als die 14 gram niet lekker was, is de kans dat je weer 14 gram zout doet een stuk kleiner.
Heel globaal
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar zo werkt dat niet bij mensen, er wordt niet de ene keer een gewoon mens geboren en de andere keer een mens zonder bloedtoevoer naar de benen.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, dat is de bekende regel die de uitzondering bevestigt, maar daarover hebben we het nu niet.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
Leg me dan maar eens uit hoe dat werkt. Zie OP. Ik houd rekening met een ernstig tekort in de wetenschappelijke theorie, maar dat kan ik goed mis hebben.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:49 schreef wijsneus het volgende:
Het DNA is het bouwplan. Wat denk jij dan?
En dat is nou de reden waarom redundantie zo goed is en er junk DNA in zit. Het zorgt voor een goeie stabiliteit als het ware dat zelfs als er een deel ontbreekt een ander deel het wel nog steeds doet, dat is redundantie, dat het gehele systeem niet compleet in het niet valt als 1 ding uitvalt. Dat is de reden waarom het vaak goed gaat.quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:46 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee het gaat heel vaak goed maar het gaat ook vaak fout, gehandicapten, mensen met ziektes etc.
Ook gaan de foetussen vaak dood voordat het wordt gemerkt en babys kunnen ook nog dood gaan.
Wat verwacht je nou precies als antwoord? Je zegt wel dat je snapt hoe DNA en evolutie werkt, maar toch blijf je met die vraag zitten, dan snap je het toch nog niet helemaal lijkt me.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Als je je afvraagt hoe het DNA is ontstaan en waarom het zo werkt, dan moet je meer richting abiogenese gaan kijken, maar op dat vlak is nog erg veel onderzoek en staan ook nog veel vragen open.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Als je je afvraagt hoe het DNA is ontstaan en waarom het zo werkt, dan moet je meer richting abiogenese gaan kijken, maar op dat vlak is nog erg veel onderzoek en staan ook nog veel vragen open.
-
Ik snap best dat er nog vragen open blijven.quote:Op zaterdag 13 december 2008 17:02 schreef splendor het volgende:
Wat verwacht je nou precies als antwoord? Je zegt wel dat je snapt hoe DNA en evolutie werkt, maar toch blijf je met die vraag zitten, dan snap je het toch nog niet helemaal lijkt me.
Als je kijkt hoe DNA, celdeling en voortplanting werkt dan heb je eigenlijk het antwoord op je vraag al. Lees die 3 wikipedia linken van wijsneus hierboven maar eens door en je snapt waarom een mens "3D" groeit.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
En -omdat je geen biologie kunt hebben zonder evolutie -
evo devo
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
sorry, maar dit soort vakktaal is niet zomaar even om te zetten. Bovenstaande dingen zijn behoorlijk complex, en hebben eigen terminologie (naamgevingen van processen en structuren bijv)nodig om geen verwarring te veroorzaken..quote:Op zaterdag 13 december 2008 18:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik moet bekennen dat ik niet onmiddellijk je wikipedia links heb geraadpleegd, maar ze zijn wel relevant.
Bedankt hiervoor.
Maar ik begrijp zo goed als niets van die moeilijke Engels vaktaal en heb ook weinig zin me daar het hoofd over te gaan breken.
Ik lees iets over gradiënts en zo, wat een gradiënt is weet ik toevallig nog wel een beetje, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn simpele vraag.
Van de andere kant, het is makkelijker een simpele vraag te stellen dan er een simpel antwoord op te geven.
Maar nogmaals, bestudeer een anatomische atlas en verwonder je over de ongelofelijke complexiteit van de mens, dan kun je dat toch niet met een paar gradiënt gens of zo verklaren?
K. kortweg komt het erop neer, dat er een molecuul bestaat, dat zichzelf kan repliceren. In den beginne was dat RNA (iets andere soort DNA) dat een loop op zichzelf kon vormen, en met genoeg grondstoffen (basen) eromheen vond spontaan (lees, door chemische processen en wat natuurkunde) zelfreplicatie plaats.
Het leuke aan dit spul was, dat het ook informatie kan dragen. Het RNA kan namelijk zorgen dat er bepaalde eiwitten uitkomen, waarbij de volgorde van de basenparen van belang is voor welk eiwit eruit komt. eiwitten hebben allerlei soorten functies, en kunnen dan weer allerlei dingen voor het RNA doen.
Dat is nog steeds het principe van voortplanting, alleen zijn er wat dingen omheen geevolueerd, zoals een cel (kga niet van alles beschrijven hoe het ontstaan kan zijn). Cellen werden ingewikkelder, konden meer, gingen samengroeperen, krgene eigen functies binnen de groep, zorgden zo voor organen enz enz. en al die informatie staat in dat (inmiddels) DNA.
En je weet nog niet eens voor een duizendste deel hoeveel kennis er is op dit gebied op het moment. Dat gaat al best ver, en zeker de laatste jaren gaat het erg snel. Het onstaan van het leven valt perfect te verklaren. Het probleem is het vertellen. Ik zou je precies kunnen vertellen wat er gebeurd is, maar dat zou een HEEEL lang verhaal worden, die de lengte van meerdere encyclopedien zou hebben. Je zou dan namelijk ook diep in de chemie en natuurkunde moeten graven.
het mag allemaal erg toevallig lijken, maar dat is het niet. Als het niet zo was gegaan, had jij je niet afgevraagd hoe dat allemaal gebeurd is, maar een paarssnuitige olie-egel. Alle dingen bij elkaar hebben gewoon hun loop genoemen, en daar zijn wij uitgekomen, verre van perfect. Want, zeg nou zelf, ben jij je staartbotje nog nodig?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Volgens mij is er maar 1 verwarring hier, TS denkt dat DNA het bouwplan van eiwitten bevat, terwijl het gewoon het bouwplan van een mens bevat, toch (TS?) ?
Ik weet bitterweinig van dit onderwerp af, maar het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Lijkt mij toch wel duidelijk? DNA is dus inderdaad de producent van eiwitten, maar daarmee ook meteen van de gehele 3-D mens. Omdat -> De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel. en de juiste eiwitten worden weer door het DNA (de genen) bepaald.. Mis ik iets?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 23:41:44 ]
Ik weet bitterweinig van dit onderwerp af, maar het volgende:
DNA is de drager van erfelijke informatie. Op het DNA liggen de afzonderlijke genen. Eén gen bevat over het algemeen de instructies voor het synthetiseren van één bepaald eiwit. De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel.
Lijkt mij toch wel duidelijk? DNA is dus inderdaad de producent van eiwitten, maar daarmee ook meteen van de gehele 3-D mens. Omdat -> De eiwitten zijn uiteindelijk bepalend voor de biochemische activiteiten van de cel. en de juiste eiwitten worden weer door het DNA (de genen) bepaald.. Mis ik iets?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2008 23:41:44 ]
Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?quote:Op zaterdag 13 december 2008 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist opgemerkt. Je hebt inderdaad behalve het DNA ook nog de eicel van de moeder en de zaadcel van de vader, en omgevingsinvloeden van buiten de cel.
Maar ook daar kan ik nergens een bouwplan vinden. Jij wel?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.quote:Op zondag 14 december 2008 00:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom verwacht je ergens een bouwplan te vinden?
DNA...ik weet niet hoor maar dat is wel zo 99,9% vergelijkbaar voor iedereen.... zou er nou echt daar het bouwplan in verstopt zitten? 
Dat is nergens voor nodigquote:Op zondag 14 december 2008 11:05 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Omdat alle mensen er hetzelfde uitzien natuurlijk (min of meer, in grote lijnen). Dus er moet ergens iets op zijn geslagen mbt. afmetingen relatief tot de rest van het lichaam en dergelijke. Dat lijkt mij ook wel logisch.
Dat is het mooie van een "emergent propperty". Iets kan ergens uit voortvloeien zonder dat het er duidelijk in zit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?quote:Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2008 20:26:24 ]
dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.quote:Op zondag 14 december 2008 20:25 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Wat ik zo gek daar aan vind is dat we dan nog steeds niet echt duidelijk hebben hoe dat dan gestuurd wordt. Wie zegt die cel dan hoeveel er van een bepaalde chemische stof uitgezonden moet worden? Cellen kunnen toch niet denken? Het proces moet toch op de een of andere manier gestuurd worden?
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.quote:Op zondag 14 december 2008 21:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
dat gebeurt heel simpel: positieve en negatieve feedback loops. eiwit word aangemaakt, er vind een reactie plaats in het lichaam, er ontstaan een ander stofje, die weer interacteert met bepaalde regulatie mechanismen in het DNA DNA, waardoor het proces van het aanmaken van het eiwit word aangepast. Zo is glucose een trigger om insuline te maken, en als er te weinig glucose is, stopt het. Dat soort automatisch regulerende systemen zie je heel veel. Ik zou zeggen, neem een kijkje naar de citroenzuurcylus, en welke genen de vershillende tussenproducten reguleren.
hier vind je een linkje om je wat complexiteit ervan weer te geven (bezoek ook de site die er in staat):
www.platformgentechnologie.nl/genetech/maatschappelijk_debat/De%20complexiteit%20van%20genen.doc
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
Niet alléén de systemen die hij beschrijft, maar alle systemen worden geregeld en dat valt primaquote:Op maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je
te verklaren. Dit is zo'n topic waarin leek tegen leek gaat bekvechten om de meeste kennis, terwijl
er voor elke doorgewinterde fysioloog niets mysterieus aan is.
I feel kinda Locrian today
En ik neem aan dat jij dan zo'n doorgewinterde fysioloog bent? Niets mysterieus aan??! Lees eens een wetenschappelijk artikel, doorgewinterde randdebiel...
Wat liefquote:Op maandag 15 december 2008 20:31 schreef VinceVega het volgende:
En ik neem aan dat jij dan zo'n doorgewinterde fysioloog bent? Niets mysterieus aan??! Lees eens een wetenschappelijk artikel, doorgewinterde randdebiel...
Onze newbie voelt zich aangesproken door leek.
I feel kinda Locrian today
Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.quote:Op vrijdag 12 december 2008 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Mijn vraag is waar het bouwplan van de mens is opgeslagen, in het DNA?
Dat de mens uiterst gecompliceerd is opgebouwd zal waarschijnlijk niemand ontkennen.
Naar ik heb begrepen, maar ik ben geen kenner op dat terrein, bevat het DNA de codes voor de opbouw van eiwitten, maar eiwitten zijn toch alleen maar bouwstenen, en daarmee heb je toch nog geen gecompliceerd bouwwerk opgericht?
Waar is dan het bouwplan, liefst ook nog 3 dimensionaal, want de mens is 3 dimensionaal.
Zijn er kenners?
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor de geinteresseerden
http://www.ece.tamu.edu/~(...)08/Mattick_SciAm.pdf
Daar staat in wat ik hierboven kort geprobeerd heb uit te leggen.
http://www.ece.tamu.edu/~(...)08/Mattick_SciAm.pdf
Daar staat in wat ik hierboven kort geprobeerd heb uit te leggen.
Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.quote:Op zaterdag 13 december 2008 17:13 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik snap best dat er nog vragen open blijven.
Hoe b.v. het 'recept' voor leverweefsel in het DNA zit, oké, maar hoe weet het lichaam nou waar in het lichaam die lever moet zitten, en waar 'ie weer ophoudt etc.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
"Those people who think they know everything, are a great annoyance to those of us who do."
Je zet de puntjes wel op de i.quote:Op maandag 15 december 2008 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waar het bouwplan is? Zit gecodeerd in het DNA! En inderdaad is dat 1-dimensionaal.
En als dat bouwplan uitgevoerd wordt, door middel van de cel en haar onderdelen, met behulp van allerlei bouwstoffen die door de moeder aangevoerd worden, ontstaat een 3-dimensionale mens.
Het ontgaat me waarom je het vreemd vindt dat een 1-dimensionale code iets 3-dimensionaals voortbrengt. Computerprogramma's zijn ook 1-dimensionaal, zelfs al zitten er sprongen en loops in. En daaruit komen zelfs 4-dimensionale dingen voort, zoals weersvoorspellingen gedurende een bepaalde periode.
Zoals iemand al eerder opmerkte: een bouwtekening is 2-dimensionaal. Een stappenplan is 1-dimensionaal. En toch komen daar meer-dimensionale zaken uit voort. Niks bijzonders.
Andersom kan ook: een printer spuugt een vel papier uit. Een mens schrijft een recept of een script of een instructie.
Dat is een andere vraag dan de vraag die nu behandeld wordt: hoe werkt dat precies, de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens, van een enkele, ongeveer ronde cel, tot een aardappelvormige mens met allerlei rare uitstulpsels.
Het klopt inderdaad wel wat je zegt dat 1-dimensionale informatie gedecodeerd kan worden tot een ruimtelijke structuur en ik ben me er ook van bewust dat zelfs als er een minuscule 3-dimensionale kopie van de mens aanwezig zou zijn dit niets zou baten. Wat zou de cel daarmee moeten aanvangen? En het zou bovendien alleen de buitenkant betreffen.
Maar het probleem van hoe een ruimtelijke structuur te creëren blijft.
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
hoe een mens er uit ziet, inelkaar zit, werkt wordt vrijwel volledig door je DNA bepaald. Het feit dat TS zich niet voor kan stellen dat het zo werkt doet daar verder niks aan af. Als TS e.e.a. wil bnegrijpen zal hij zich daar in moeten verdiepen en als moeilijke woorden hem afschrikken moet hij zich daar maar eens overheen zetten. Het is allemaal niet reuze complex maar je moet er wel wat energie in willen steken natuurlijk.
Hoe en waar heb je dat aangetoond?quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik heb eens een boek van Richard Dawkins ingekeken en ook hij geeft toe dat van de genetica van de ontwikkeling van de mens uit een bevruchte eicel nog maar erg weinig bekend is. Hij komt niet verder dan een paar heel algemene vergelijkingen, zoals een vergelijking met het bakken van een cake. Nu is een mens in de verste verte niet te vergelijken met een gebakken cake.
Het is bewonderenswaardig hoeveel men over de biochemische processen in de cel, ook in verband met het DNA, weet, maar dat zijn toch allemaal interne cellulaire processen. Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Ik zie dus een groot probleem.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens mij is de code in het DNA in 1 dimensionale vorm opgeslagen, en daar gaat het om.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat zou ik niet op een verjaardagspartijtje roepen!quote:Op dinsdag 16 december 2008 15:54 schreef Gert het volgende:
[..]
Als ik wat er in dit topic is gepost tot nu toe goed begrijp (wat maar zó niet het geval zou kunnen zijn) , bevat het DNA in élke cel het complete 'bouwplan', en krijgt álle DNA via die 'feedbackloops' zoals Bensel dat noemt, de modificaties 'te horen'.
Dus álle DNA weet op elk moment, wáár er nog wát moet gebeuren. En weet dus ook wanneer de klus geklaard is. "Ah, de lever is opgeleverd."
Maar ga dit niet op verjaarspartijtjes roepen, want voor hetzelfde geld lul ik nu enorm uit m'n nek.
Ik ben ook geen embryoloog, dus hoe het allemaal precies gaat, weet ik ook niet. Maar ik kan wel zien dat je een vreemde denkfout maakt.
Het DNA in elke cel bevat het volledige bouwplan, maar het is niet zo dat de modificaties naar àl het DNA gestuurd worden.
Dus (voorzover je überhaupt kunt zeggen dat het DNA iets weet) niet àl het DNA weet van àlle acties af. Dat is ook nergens voor nodig.
Vergelijk het met een groeiend bedrijf: eerst weet de oprichter alles en doet hij alles. Vervolgens heeft hij een secretaresse nodig, die de brieven tikt en opbergt en zijn afspraken maakt, dan komt er een medewerker van de administratie bij, en iemand die goed kan inkopen of verkopen. Dan een koffiejuffrouw en een monteur. Een personeelsfunctionaris. Een portier en/of bewaker, een receptioniste. Een BHV'er. Etc etc.
Zelfs als al die mensen een handboek krijgen waar de bedrijfsfilosofie in beschreven staat, hoeven ze dat nog niet allemaal helemaal te lezen. Uiteindelijk weet zelfs de oprichter/eigenaar/directeur niet meer alles. Hij kan bijvoorbeeld de poetsdoeken en balpennen en het printerpapier niet vinden.
Daat geeft ook helemaal niet: zolang iedereen zich maar bezig houdt met zijn of haar eigen werk, loopt alles soepel.
Cellen in het lichaam specialiseren zich gaandeweg en hebben elkaar niks meer te vertellen. Dat is ook een van de grote problemen van klonen: van een levercel kun je geen voetcel meer maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Inderdaad.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik geloof toch wel dat ik een serieus probleem aan de orde stel.
Ik zou embryologie gaan studeren, als ik jouw
was.Aangetoond?quote:En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kees22 op 19-12-2008 10:52:08 (Spelfout :@) ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.quote:Op maandag 15 december 2008 20:10 schreef VinceVega het volgende:
[..]
Wat je zegt klopt gedeeltelijk. Simpel is het alleszins niet. Hoewel de systemen die je beschrijft wel bestaan, zijn ze bij lange na niet toereikend om de bouw van een complex organisme zoals de mens te verklaren. Als je echt wil weten waar het bouwplan van de mens zit zou ik me maar eens gaan verdiepen in Introns en exons. Maar een klein deel van ons DNA (10%) wordt daadwerkelijk door RNA getranscripteerd om voor proteïnen te coderen. De rest van het DNA wordt simpelweg weggeknipt, en tot voor kort dacht men dat daar niks meer mee wordt gedaan. De coderende sequenties noemt men exons, en de niet coderende sequenties noemt men introns. Men zou verwachten dat bij toenemende complexiteit van organismen, de hoeveelheid coderend DNA (introns) toeneem. Nou is echter gebleken dat daar totaal geen verband tussen blijkt te bestaan. Er blijkt echter wel een min of meer recht evenredig verband te bestaan tussen complexiteit en de hoeveelheid exons (weggeknipt DNA). Nu blijken er bepaalde systemen in cellen te bestaan die door te selecteren welke exons worden weggeknipt een stukje DNA op verscheidene manieren tot expressie te kunnen brengen. De exons blijken in staat zich na wegknippen weer terug op hun plaats te komen. Het lijkt er op dat de introns, die coderen voor proteïnen, enkel de bouwstenen vormen en dat het juist de exons zijn die het bouwplan vormen. Opvallend is ook dat 99% van die bouwsteen coderende sequenties in alle dieren worden teruggevonden en dat de grootste variatie juist bestaat op het gebied van exons.
Dit zijn allemaal dingen waar nog enorm veel onzekerheid over bestaat maar de wetenschappelijke wereld is erg hoopvol dat dit de volgende stap is bij het ontsluieren van het mysterie van het leven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
DNA alleen is niet voldoende, je hebt ook een organisme nodig om het DNA te lezen en er iets mee te doen. De standaard cel kan alleen zichzelf repliceren, mogelijk leest het een klein gedeelte van het aanwezig DNA dat betrekking heeft op zichzelf hiervoor, dat is 1 mogelijke verklaring. Zodoende kan je verschillende cellen hebben die elk iets anders doet met het aanwezige DNA, net zoals verschillende mensen op verschillende partijen stemmen, ook al hebben ze hetzelfde stem biljet.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe weet elke cel in de mens nu precies van hem verwacht wordt? Ze hebben toch allemaal hetzelfde DNA?
Voor de ontdekking van de werking van DNA was dit principe al ontwikkeld om de eerste moderne computers te maken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann-cyclus
Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem. De daadwerkelijke programmering van DNA is het resultaat van miljarden jaren van evolutie en behalve dat het werkt is dat het enige dat ik er over kan zeggen.quote:Op donderdag 18 december 2008 13:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En zoals ik al aangetoond heb kan een cel zijn genetische omgeving alleen op bolsymmetrische wijze beïnvloeden wat geen richting aan ruimtelijke structuren kan geven.
Best mogelijk dat een mens vrijwel volledig door zijn DNA bepaald wordt. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig hoe het werkt.quote:Op donderdag 18 december 2008 14:16 schreef Konijntjes het volgende:
hoe een mens er uit ziet, inelkaar zit, werkt wordt vrijwel volledig door je DNA bepaald. Het feit dat TS zich niet voor kan stellen dat het zo werkt doet daar verder niks aan af. Als TS e.e.a. wil bnegrijpen zal hij zich daar in moeten verdiepen en als moeilijke woorden hem afschrikken moet hij zich daar maar eens overheen zetten. Het is allemaal niet reuze complex maar je moet er wel wat energie in willen steken natuurlijk.
Probeer het dan eens begrijpelijk uit te leggen als het zo eenvoudig is.
Ik heb het boek “Genetica voor dummy’s” naast me liggen dus je mag als het niet anders kan wel wat vaktaal gebruiken.
In een vorige post:quote:Op donderdag 18 december 2008 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe en waar heb je dat aangetoond?
quote:Ik ben toch eens wat in de links aan het duiken.
Het is wel interessante materie en verwonderlijk hoe men zo veel van die cellulaire processen op moleculair niveau kan weten.
Dat men hier veel van wist was me wel al bekend maar het wordt weer eens bevestigd.
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Je hebt gelijk, zie mijn antwoord aan Keesquote:Op donderdag 18 december 2008 17:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Kan een taart niet 3D zijn omdat het recept '1 dimensionaal' is (een lijstje ingrediënten)?
Ja, dat het zo werkt neem ik wel aan maar het is toch vreemd hoe dat allemaal zomaar goed gaat want de resultaten luisteren bijzonder nauw. Het lijkt wel wat op “intelligent handelen” van bv. zich vormende bloedvaten, die weer gekoppeld zijn aan spierweefsel en aan zenuwweefsel.quote:Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
Ik ben bang dat je daar bar weinig mee aan toont...quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.quote:Op vrijdag 19 december 2008 05:38 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Nooit de Matrix gezien? Informatie is informatie, en met de juiste programmering is bijna alles mogelijk en is alleen de hardware een probleem.
Hoezo niet?quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je daar bar weinig mee aan toont...
Het valt allemaal wel mee met dat nauw luisteren. Dat is ook een fundamenteel verschil tussen 'ontwerpen' in de natuur en de 'menselijke ontwerpen'. gaat er op een computerchip iets kapot dan heb je een groot probleem. Gaan er in de hersenen wat cellen dood, dan maakt dit niet zoveel uit. Het zijn meer systemen die je moet zien als bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie. Die gaat aan wanneer er rook aanwezig is. Veel groeiprocessen in het lichaam werken ook op die manier. Onder invloed van bepaalde stoffen in de omgeving groeien ze b.v. een bepaalde kant op.quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, dat het zo werkt neem ik wel aan maar het is toch vreemd hoe dat allemaal zomaar goed gaat want de resultaten luisteren bijzonder nauw. Het lijkt wel wat op “intelligent handelen” van bv. zich vormende bloedvaten, die weer gekoppeld zijn aan spierweefsel en aan zenuwweefsel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
hardware is gewoon de stoffen opnemen, dus als embryo de stoffe die je van je moeder krijgtquote:Op vrijdag 19 december 2008 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#Functiesquote:Op vrijdag 19 december 2008 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Inderdaad, de hardware is een probleem en daar kan ik nu juist niet veel van vinden.
Oh je bedoelt:quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zie mijn antwoord aan Atuin-hek
Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?quote:Op zondag 14 december 2008 20:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een echt antwoord op mijn vraag heb ik nog niet, wel gedeeltelijk.
Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.quote:Op donderdag 18 december 2008 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan The plausibility of life van Kirschner en Gerhart wel aanraden. Valt eigenlijk meer in de categorie evo devo en dan met name een nieuwe synthese die o.a. het gemak waarmee enkelvoudige mutaties vrij grote morfologische gevolgen kunnen hebben verklaard, maar het is ook interessant in de context van dit topic. Er zijn grofweg 35 'relatief vaststaande' bouwplannen voor dieren, corresponderend met stammen / phyla. Dit zijn eigenlijk hele grove tekeningen. Organismen kennen geen plannen op het niveau van 'hier moet een bloedvaatje komen, daar wat bot, daar nog weer een stukje ander weefsel enz. Dat soort processen werken meer op een verkennende manier d.w.z. onder de juiste omgevingsinvloeden groeien ze een bepaalde kant op. Op die manier kan relatief makkelijk een 'nieuw ledemaat' ontstaan b.v.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@kleinduimpje: je zou natuurlijk ook eens gewoon in de Openbare Bibliotheek een boek over zwangerschap kunnen lenen. En dan gaan zoeken in de catalogus naar onderwerpen die je interesseren. En dan neem je de tijd om daar eens rustig over te lezen en te denken.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het valt allemaal wel mee met dat nauw luisteren. Dat is ook een fundamenteel verschil tussen 'ontwerpen' in de natuur en de 'menselijke ontwerpen'. gaat er op een computerchip iets kapot dan heb je een groot probleem. Gaan er in de hersenen wat cellen dood, dan maakt dit niet zoveel uit. Het zijn meer systemen die je moet zien als bijvoorbeeld een sprinklerinstallatie. Die gaat aan wanneer er rook aanwezig is. Veel groeiprocessen in het lichaam werken ook op die manier. Onder invloed van bepaalde stoffen in de omgeving groeien ze b.v. een bepaalde kant op.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
Jaquote:Op zaterdag 20 december 2008 00:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh je bedoelt:
[..]
Vind je nou serieus dat je hier iets aangetoond hebt?
Zo zie je maar weer het nut van onbenullige topicsquote:Op zaterdag 20 december 2008 00:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zo kom je in een onbenullig topic nog eens dingen aan de weet.
Bedankt voor je bijdrage in de discussie.quote:Op zaterdag 20 december 2008 01:02 schreef Kees22 het volgende:
@kleinduimpje: je zou natuurlijk ook eens gewoon in de Openbare Bibliotheek een boek over zwangerschap kunnen lenen. En dan gaan zoeken in de catalogus naar onderwerpen die je interesseren. En dan neem je de tijd om daar eens rustig over te lezen en te denken.
En als je dan wat meer van een en ander weet, kom je hier terug met vragen.
Waar je dan geen antwoord meer op krijgt, want we zijnn hier allemaal leken op dit terrein.
Dit heeft volgens mij niets met de decodatie van de DNA code te maken of met hardware daarvoor.quote:Op zaterdag 20 december 2008 00:33 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA#Functies
Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Richard! Men doet er goed aan niet alleen dat meesterwerk, maar ook de anderen te lezen. Al draagt The God Delusion weinig tot niks bij aan dit onderwerp.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:58 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het mooie is dat er een wisselwerking is tussen bouwplan en evolutie. Bouwplannen die goede machines bouwen om zichzelf te repliceren, repliceren! Feitelijk ben je niets meer dan een enorm ingewikkelde machine om je DNA onsterfelijk te maken.
Lees: Richard Dawkins: the Selfish Gene.
Sigmoid: f(x) = 1 / (1 + 2.718281828458# ^ -x)
Dat doen mensen ook na: als er iemand in een organisatie ziek wordt, nemen anderen veelal (een deel) van zijn/haar taken over.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat er zomaar een cel uit een zo gecompliceerd systeem als de hersenen gemist kan worden maakt het probleem er niet kleiner op, integendeel lijkt me.
Dat moeten mensen maar eens proberen na te doen.
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.quote:
Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.quote:Het schijnt zo te zijn dat cellen met elkaar communiceren op genetisch niveau door het uitzenden van chemische stoffen die afhankelijk van de afstand tot de cel een bepaalde uitwerking hebben (concentratie-afhankelijke werking)
Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.quote:Op die manier kan er natuurlijk veel gecoördineerd worden.
Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.quote:Maar die communicatie vindt dus op bolsymmetrische wijze plaats en ik vraag me af of dat voldoende is om alles in goede banen te leiden.
En ik vraag me af of? Onzeker.
Dit zegt helemaal niks. Onzeker.quote:Men zou geneigd zijn te zeggen van niet.
Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.quote:Wel voor een bolsymmetrisch wezen, maar voor een mens?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.
Dat gezeur over ruimtelijke structuur en dimensies slaat natuurlijk sowieso nergens op het is overduidelijk dat je met een reeks coordinaten (x, y, z) elke 3d structuur kan beschrijven terwijl de coordinaten gewoon 1 dimensionaal blijven.
Blijft over de vraag of er een bouwplan is en hoe dat dan tot uiting komt. Volgens mij (maar ben absoluut geen expert) moet je DNA zien als een soort computerprogramma met veel verschillende subroutines. Dit programma houdt rekening met allerlei factoren zowel binnen de cel als factiren van buitenaf en aan de hand van die factoren worden sommige subroutines uitgevoerd waardoor de cel bepaalde stoffen produceert en eventueel uitscheidt. De cel is zich verder totaal niet bewust van zijn omgeving of wat andere cellen zouden doen.
Ik denk dat dit systeem voor kleine organismen van enkele cellen prima voor te stellen is, dan rest nog uit te leggen hoe dit ook tot veel grotere en complexere organismen kan leiden.
Dit gebeurt omdat bij het kopieren van het DNA (het programma) soms een foutje optreedt waardoor het programma een klein beetje veranderd wordt waardoor na verloop van tijd alle organismen die eerst hetzelfde programma hadden nu allemaal een iets ander programma hebben. De organismen met het programma dat goed genoeg is om te overleven en nakomelingen te produceren blijven bestaan en prgramma's die organismen produceren die dat niet lukt verdwijnen. Dat is evolutie en verklaart hoe je van eenvoudige eencellige organismen uiteindelijk bij grote zeer complexe levensvormen aan kan belanden.
Dat gezeur over ruimtelijke structuur en dimensies slaat natuurlijk sowieso nergens op het is overduidelijk dat je met een reeks coordinaten (x, y, z) elke 3d structuur kan beschrijven terwijl de coordinaten gewoon 1 dimensionaal blijven.
Blijft over de vraag of er een bouwplan is en hoe dat dan tot uiting komt. Volgens mij (maar ben absoluut geen expert) moet je DNA zien als een soort computerprogramma met veel verschillende subroutines. Dit programma houdt rekening met allerlei factoren zowel binnen de cel als factiren van buitenaf en aan de hand van die factoren worden sommige subroutines uitgevoerd waardoor de cel bepaalde stoffen produceert en eventueel uitscheidt. De cel is zich verder totaal niet bewust van zijn omgeving of wat andere cellen zouden doen.
Ik denk dat dit systeem voor kleine organismen van enkele cellen prima voor te stellen is, dan rest nog uit te leggen hoe dit ook tot veel grotere en complexere organismen kan leiden.
Dit gebeurt omdat bij het kopieren van het DNA (het programma) soms een foutje optreedt waardoor het programma een klein beetje veranderd wordt waardoor na verloop van tijd alle organismen die eerst hetzelfde programma hadden nu allemaal een iets ander programma hebben. De organismen met het programma dat goed genoeg is om te overleven en nakomelingen te produceren blijven bestaan en prgramma's die organismen produceren die dat niet lukt verdwijnen. Dat is evolutie en verklaart hoe je van eenvoudige eencellige organismen uiteindelijk bij grote zeer complexe levensvormen aan kan belanden.
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nogmaals, het geeft het fundamentele verschil tussen natuurlijke ontwerpen en menselijke ontwerpen aan. Een computer kan bijvoorbeeld zeer betrouwbaar informatie opslaan. In de hersenen is dit veel minder het geval. De hersenen zijn noodzakelijkerwijs een systeem dat die eigenschappen mist, maar anderzijds weer robuuster is en beter om kan gaan met onvolledige informatie. Ik snap niet zo goed waar je heen wilt eigenlijk.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.quote:Op zondag 21 december 2008 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En er zijn wel meer systemen te bedenken, waarin het geen ramp is als er iets uitvalt. Veel computerprogramma's hebben omleidingen en meerdere mogelijkheden voor dezelfde actie.
De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.quote:Op zondag 21 december 2008 01:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dan vergis je je. Want er zitten diverse foute en onduidelijke stappen in je redenering.
[..]
Dat schijnt zo. Of het zo is, weet je dus niet. Onzeker.
[..]
Wat bedoel je met natuurlijk veel coördineren? Onduidelijk.
[..]
Dus???? Denk jij dat een cel bolsymmetrisch is? Dan vergis je je. Fout.
En ik vraag me af of? Onzeker.
[..]
Dit zegt helemaal niks. Onzeker.
[..]
Ik heb het al gezegd: hoe het precies wel gaat, weet ik ook niet. Maar met zo'n gammele redenering als die van jou toon je helemaal niks aan. Sorry hoor.
Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.quote:Op vrijdag 12 december 2008 23:31 schreef wijsneus het volgende:
Verder uiteraard wikipedia:
Dev. biology
body plan
hox genes
Als we aannemen dat er alleen chemische wetten in het spel zijn moet het proces een chemische kettingreactie zijn, en het DNA, dat voor alle cellen hetzelfde is moet voor verschillende cellen op verschillende wijze tot uitdrukking worden gebracht.
Dat is mogelijk door chemische stoffen die aangrijpen op het DNA en die van invloed zijn op deze uitdrukking van het DNA en als gevolg daarvan ook allerlei chemische veranderingen in de cel veroorzaken.
Stel we hebben een bolsymmetrisch systeem van cellen. De middelste cel begint met het uitscheiden van een chemische stof, die verspreidt zich gelijkmatig in alle richtingen waarbij de concentratie op grotere afstand kleiner wordt.
De werking van die stoffen is concentratieafhankelijk, niet in de zin van “een hogere concentratie: een sterker effect” maar wezenlijk verschillend aangrijpen op het DNA bij verschillende concentraties.
Alle cellen worden nu dus wat betreft hun DNA activiteit beïnvloed en als gevolg hiervan ontstaan er allerlei chemische processen in de cel, o.a. gaan ze zelf ook weer chemische stoffen uitzenden die aangrijpen op het DNA van hun omgeving, en zo voort.
Zo ontstaat er dus een gecompliceerd proces van wederzijds beïnvloeden van het DNA. Het is een kettingreactie en ik kan me voorstellen dat die zo geprogrammeerd is dat het gewenste resultaat wordt verkregen.
Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?
Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.quote:Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.quote:Op zondag 21 december 2008 20:38 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je ook een reden waarom je het onaannemelijk vind? Het komt namelijk over alsof het komt doordat het niet bij je (creationistisch/ID achtige) denkbeeld past.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
dan is het geen feit, maar een mening.
en verder het niet kunnen inzien, betekent enkel dat je moet proberen je ervoor open te stellen. Ik geef toe dat het lastig kan zijn om je in te beelden hoe uit slechts een paar dingen een complexe structuur in de toekomst kan ontstaan. Maar daarom is het nog niet onmogelijk noch onlogisch.
en verder het niet kunnen inzien, betekent enkel dat je moet proberen je ervoor open te stellen. Ik geef toe dat het lastig kan zijn om je in te beelden hoe uit slechts een paar dingen een complexe structuur in de toekomst kan ontstaan. Maar daarom is het nog niet onmogelijk noch onlogisch.
Nou lekker stevige redenatie dan als je het baseert op je eigen gebrek an kennisquote:Op zondag 21 december 2008 20:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, die reden baseer ik op het feit dat ik de embryonale ontwikkeling niet als een chemische kettingreactie kan verklaren.
Zie mijn andere post, die je misschien nog niet gelezen hebt.
Maar daarin kun je mij misschien niet volgen, het zij zo.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat had ik ook, inderdaad.quote:Op zondag 21 december 2008 07:28 schreef Alfje het volgende:
Allereerst bekruipt mij het nare gevoel dat TS zijn conclusie al heeft vastliggen, namelijk dat een "intelligent designer" (lees god) nodig is om de boel in goede banen te leiden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
Wat wij leven noemen wordt niet per se uit de bekende natuurwetten verklaard. Nee, en bewustzijn nog minder. Het ontstaan van het heelal ook niet. We doen ons best en tot nog toe redden we ons aardig, maar we zijn er nog lang niet.
Overigens zijn de begrippen "leven" en "bewustzijn" ook lastig scherp te definiëren, en zolang je geen scherpe definitie hebt, is er ook geen scherpe studie mogelijk.
Ik weet niet wat jij verder aan onderzoek doet, maar hier stel je alleen nog maar merkwaardige vragen.
Je taalgebruik wijst op een behoorlijk goede opleiding, maar je vragen wijzen op ernstige tekortkomingen.
Verder vind ik persoonlijk dat zogenaamde in-de-groep-gooien-en-maar-zien-wat-ervan-komt geen nuttige methode van onderzoek is. Maar ik ben misschien wat ouderwets.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoeft geen ontwerp vooraf te zijn. Gewoon: gaandeweg je acties aanpassen aan de verworven ervaring. Tegenwoordig heet dat: voortschrijdend inzicht.quote:Op zondag 21 december 2008 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Misschien is het wel mogelijk door een geavanceerd ontwerp het systeem minder kwetsbaar te maken, maar dat is een beetje off-topic, laten we ons maar tot de hoofdzaken beperken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat deed ik dus.quote:Op zondag 21 december 2008 20:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De informatie waarop ik me baseer heb ik gevonden in de links van wijsneus. Als je het niet verrouwt mag je het nazoeken. Als ik fouten maak moet men mij maar corrigeren.
Dat je je iets niet kunt voorstellen, betekent niet per se dat het niet kan bestaan, maar misschien ook wel dat je denkraam (nog) te klein is.quote:[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me een embryonale ontwikkeling van een bolsymmetrisch wezen wel kan voorstellen, maar die van een ruimtelijk wezen als een mens niet.
[....]
Dat proces verloopt alleen gecontroleerd in zo’n fraaie bolsymmetrische omgeving.
Ik kan me niet voorstellen dat dit proces gebruikt zou kunnen worden om een vorm als een mens te creëren, hoe zouden al die gerichte beïnvloedingen moeten plaatsvinden?
Om over mezelf te spreken: als ik iets niet kan bevatten, zit ik te vloeken en kankeren dat het niet klopt wat ik lees. Maar dan gaandeweg breid ik mijn hoofd uit en plooi ik mijn denkvermogen om het nieuwe begrip heen. En dan snap ik het.
Ik heb niet de overtuiging dat FOK!ken een goed middel is om tot groot begrip te komen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Op basis van 'ons bekende natuurwetten'? Er kan een hele hoop verklaart worden. Echt sprake van A wordt per definitie veroorzaakt door B is buiten basale principes natuurlijk vrijwel onmogelijk.quote:Op zondag 21 december 2008 20:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil? Ik onderzoek of alles verklaard kan worden op basis van de ons bekende natuurwetten.
Het zal de wetenschap een rotzorg zijn wat jij vindt eerlijk gezegd. In dit topic is nog niet 1/1000e aan bod gekomen van wat er in de biologie / biochemie bekend is over embryonale processen. Natuurlijk weet men nog heel erg veel niet (gelukkig maar, het zou maar saai zijn als alles al bekend was), maar dat is gewoon een kwestie van voortschrijdend inzicht. Volgens mij heb je ook vrij weinig begrepen van wat 'men denkt' over het verschil tussen anorganische en organische materie, namelijk dat er wel degelijk een zeer groot verschil is in de zin dat organische materie zelfreplicerend is bijvoorbeeld. Ook heb je bar weinig begrepen van basale concepten als hypotheses. Alles in de wetenschap is gebaseerd op generalisatie. Dat is het hele idee achter een 'wet' of principe in de wetenschap.quote:Vanzelfsprekend is dat niet. Men heeft bv. lang gedacht dat er een fundamenteel verschil was tussen organische en anorganische stoffen vanwege de grote complexiteit van organische verbindingen.
Verder onderzoek heeft aangetoond dat dat fundamentele verschil er niet was maar alleen samenhing met de unieke eigenschappen van het koolstof atoom.
Hiermee dacht men dus een deel van het raadsel “leven” opgelost te hebben en naarmate de wetenschap vordert en steeds meer kan verklaren generaliseert men dat door te stellen dat ook dat wat wij “leven” noemen op basis van de ons bekende natuurwetten kan worden verklaard.
Dat is echter een generalisatie en dus een hypothese en ik ben bepaald nog niet van de juistheid hiervan overtuigd.
Daarom onderzoek ik o.a. dit onderwerp omdat het in dit licht interessant is om te bestuderen en tot nu toe vind ik de verklaring van de embryonale processen, als zijnde een chemische kettingreactie, onaannemelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-12-2008 11:48:39 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind het een beetje gek dat iemand die zegt dat er naast DNA in de moederbuik ook nog een eicel en een zaadcel nodig zijn (en dus aangeeft niet erg veel kaas gegeten te hebben van het onderwerp) iets ingewikkelds als genetica wil gaan "onderzoeken" en ook nog de arrogantie (of moet ik zeggen illusie) heeft om dingen in twijfel te gaan trekken waar mensen jaren studie aan besteden omdat hij het niet kan volgen.
Beetje van het kaliber "ik snap de evolutietheorie niet DUS zitten er gaten in DUS moet het wel door god geschapen zijn want de wetenschap kan het niet verklaren".
Ik juich de intentie om eigen kennis te vergroten toe, maar ik vind TS' manier wel een beetje vreemd...
Beetje van het kaliber "ik snap de evolutietheorie niet DUS zitten er gaten in DUS moet het wel door god geschapen zijn want de wetenschap kan het niet verklaren".
Ik juich de intentie om eigen kennis te vergroten toe, maar ik vind TS' manier wel een beetje vreemd...
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik kan me voorstellen dat ik arrogant overkom, maar ik geef alleen mijn voorlopige mening, zoals die is gebaseerd op mijn kennis van het proces tot nu toe, en ik zal deze graag prijs geven voor een betere, als die op argumenten gebaseerd is.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.
Niet ter zake doende? Hoe kom je daar nou weer bij? Dat komt wederom weer heel erg "ik heb mijn mening al vaststaan en luister niet naar andere" achtig over.
Hoe kom je daar nou weer bij? Dat komt wederom weer heel erg "ik heb mijn mening al vaststaan en luister niet naar andere" achtig over.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het probleem is, dat er wel verschillende mensen antwoord geven op vragen die je stelt en uitleg geven en literatuur aanraden, maar dat die bijdragen in een bodemloos gat vallen. Om iets van de bijdragen te begrijpen, moet je een zekere basiskennis hebben en die ontbreekt blijkbaar.
Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.
Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.
Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.
Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
Het probleem is, dat er wel verschillende mensen antwoord geven op vragen die je stelt en uitleg geven en literatuur aanraden, maar dat die bijdragen in een bodemloos gat vallen. Om iets van de bijdragen te begrijpen, moet je een zekere basiskennis hebben en die ontbreekt blijkbaar.
Kijk, als Haushofer iets uitlegt over snarentheorie, kan ik het echt niet volgen. Alleen al omdat ik de vaktermen niet ken. Dan kan ik twee dingen doen: ik kan hem lastig vallen met domme vragen of ik kan zijn stukken lezen en herlezen en eens verder zoeken. Oh ja, ik kan ook het onderwerp laten rusten.
Ik heb het vast al wel gezegd, maar leen in de bibliotheek eens een boek over zwangerschap, om te beginnen. Gewoon een eenvoudig boek, zonder veel theoretische uitleg.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.
Dat was omdat je dacht dat je aangetoond had dat een cel bolsymmetrisch is.quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je je vergist, sinds ik het probleem van de verbreking van de bolsymmetrie heb aangekaart heb ik geen inhoudelijke reacties van mensen met verstand van zaken meer ontvangen.
In een boek over zwangerschap staat over het algemeen weinig over bolsymmetrie of decodering van DNA.
Goed, inhoudelijk dan: een cel is niet bolsymmetrisch. Cellen zijn vaak ook helemaal niet bolvormig.
Bij de celdeling ontstaan er aan twee tegenoverliggende kanten trekdraden, waardoor een boven- en onderkant ontstaan. Vervolgens worden de chromosomen verdubbeld en wordt een stel chromosomen naar onder en een stel naar boven getrokken. Daarna ontstaat er een membraan tussen de boven- en onderhelft. In elk geval op dat moment is elke cel een halve bol, dus met een groot scheidingsvlak.
Verder is een klontje cellen al heel snel niet meer bolsymmetrisch. Er ontstaat een polariteit, een boven- en onderkant
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het probleem is dat je verwacht dat een complex geheel van processen dat verantwoordelijk is voor het ontstaan van een fenotype op basis van o.a. DNA je even in een paar zinnen in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd op een internet forum. Dat is simpelweg niet mogelijk. Ik zou zeggen begin eens met een basaal algemeen tekstboek als Molecular biology of the Cell. Zolang je geen basiskennis hebt ben je uberhaupt niet in staat om ook maar iets zinnigs te zeggen over 'de plausibiliteit van het proces'. Het is bij jou net als zovelen hier op het forum die even komen melden dat ze iets niet waarschijnlijk vinden niet zo zeer de arrogantie die irriteert, maar de combinatie van arrogantie en onwetendheid.quote:Op dinsdag 23 december 2008 18:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik kan me voorstellen dat ik arrogant overkom, maar ik geef alleen mijn voorlopige mening, zoals die is gebaseerd op mijn kennis van het proces tot nu toe, en ik zal deze graag prijs geven voor een betere, als die op argumenten gebaseerd is.
Maar die hoor ik niet, wel niet ter zake doend commentaar, maar dat is hier op Fok wel vaker het geval.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 22 december 2008 01:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zal de wetenschap een rotzorg zijn wat jij vindt eerlijk gezegd. In dit topic is nog niet 1/1000e aan bod gekomen van wat er in de biologie / biochemie bekend is over embryonale processen. Natuurlijk weet men nog heel erg veel niet (gelukkig maar, het zou maar saai zijn als alles al bekend was), maar dat is gewoon een kwestie van voortschrijdend inzicht. Volgens mij heb je ook vrij weinig begrepen van wat 'men denkt' over het verschil tussen anorganische en organische materie, namelijk dat er wel degelijk een zeer groot verschil is in de zin dat organische materie zelfreplicerend is bijvoorbeeld. Ook heb je bar weinig begrepen van basale concepten als hypotheses. Alles in de wetenschap is gebaseerd op generalisatie. Dat is het hele idee achter een 'wet' of principe in de wetenschap.
Wat denk je bv. van dit stukje van de site http://www.microbiologie.info/microbiologie.htm
Heeft deze site er ook vrij weinig van begrepen?quote:B. Organische stoffen
In de natuur zijn de stoffen te verdelen in organische en anorganische stoffen. Organische stoffen komen alleen in levende organismen en hun dode resten voor. Chemisch bekeken bestaan ze uit een keten van twee of meer C-atomen. Aan deze C-atomen zitten weer andere atomen. Voorbeelden van organische stoffen zijn: eiwitten, koolhydraten (vb, suiker en zetmeel) en vetten. Steenkool, olie, wol en leer zijn afkomstig van organismen en bestaan daardoor ook uit organische stoffen. Anorganische stoffen zijn afkomstig uit de levenloze natuur. Voorbeelden zijn: water, ijzer, koper, zuurstof, ijzerzouten, kalkzouten etc. Anorganische stoffen komen ook in organismen erg veel voor.
Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat was omdat je dacht dat je aangetoond had dat een cel bolsymmetrisch is.
Goed, inhoudelijk dan: een cel is niet bolsymmetrisch. Cellen zijn vaak ook helemaal niet bolvormig.
Bij de celdeling ontstaan er aan twee tegenoverliggende kanten trekdraden, waardoor een boven- en onderkant ontstaan. Vervolgens worden de chromosomen verdubbeld en wordt een stel chromosomen naar onder en een stel naar boven getrokken. Daarna ontstaat er een membraan tussen de boven- en onderhelft. In elk geval op dat moment is elke cel een halve bol, dus met een groot scheidingsvlak.
Verder is een klontje cellen al heel snel niet meer bolsymmetrisch. Er ontstaat een polariteit, een boven- en onderkant
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het probleem is dat je verwacht dat een complex geheel van processen dat verantwoordelijk is voor het ontstaan van een fenotype op basis van o.a. DNA je even in een paar zinnen in Jip en Janneke taal wordt uitgelegd op een internet forum. Dat is simpelweg niet mogelijk. Ik zou zeggen begin eens met een basaal algemeen tekstboek als Molecular biology of the Cell. Zolang je geen basiskennis hebt ben je uberhaupt niet in staat om ook maar iets zinnigs te zeggen over 'de plausibiliteit van het proces'. Het is bij jou net als zovelen hier op het forum die even komen melden dat ze iets niet waarschijnlijk vinden niet zo zeer de arrogantie die irriteert, maar de combinatie van arrogantie en onwetendheid.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
op je eerste vraag: nee. Het is wetenschappelijk verantwoord om je eerst alle relevante kennis tot je te nemen, voordat je een vermoeden onderzoekt. Als je dat nog niet hebt gedaan, heb je hiaten in je kennis, en zul je dus makkelijk een verkeerde conlusie maken waar anderen makkelijk doorheen kunnen prikken.quote:Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Op je 2e vraag: ja. En wij zeggen dat je nog niks gaan concluderen omdat je wel weet waar je de klepel hoort luiden, maar de bel niet weet te vinden. Je moet zeker niet eerst iets gaan concluderen, daar je wereldbeeld op baseren, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je wereld beeld niet klopt als je nieuwe informatie krijgt, omdat je al een conclusie had
in een cel is geen voorkeur, of richting. Het is een complexe verzameling chemische en fysieke processen die vrij random met elkaar interageren, met als resultaat een levende cel. Er zit weliswaar een controle mechanisme in zoals DNA, maar deze 'beslist' niet wat er moet gebeuren, maar word op zijn beurt weer beinvloed door andere processen in en om de cel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bensel op 26-12-2008 22:05:50 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
cel specialisatie gebeurt dmv regelgenen, die beinvloed worden door andere regelgenen. hormonen, en transcriptiefactoren zetten deze genen aan. specialisatie van de geslachtscellen is een goed voorbeeld: door de afgiftebalans van de geslachtshormonen (oestrogeen en testosteron) worden geslachtcellen mannelijk of vrouwelijk. En dus het kind mannelijk of vrouwelijk. Door een inbalans in de hormoonspiegel kan het dus gebeuren dat je als vrouw geboren word, maar met mannelijke gelachtsdelen, of delen van geslachtsdelen.quote:Op vrijdag 26 december 2008 21:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik dacht niet aangetoond te hebben dat een cel bolsymmetrisch is. Ik weet ook wel dat cellen niet bolsymmetrisch zijn. Een zenuwcel is bv. verre van bolsymmetrisch maar heeft heel lange uitlopers (neurieten)
De structuur van bv. zo’n zenuwcel is op zichzelf al het onderzoeken waard, en dit is een probleem op celniveau, maar de complexiteit van de ruimtelijke structuur van een cel valt verre in het niet bij de complexiteit van een systeem van cellen als het menselijk lichaam.
Vandaar dat ik er voor gekozen heb op dit laatste probleem de aandacht te vestigen, zonder te ontkennen dat de problemen op celniveau er ook zijn.
De kern van het probleem is het volgende:
Welk mechanisme zou verantwoordelijk moeten zijn voor een bepaalde voorkeursrichting van welke actie van de cel dan ook? En die voorkeursrichting moet vaak bepaald worden om een gestructureerde ruimtelijke structuur te creëren.
Hoe ingewikkeld de biochemie van de cel ook is, al die moleculaire reacties en reactieproducten hebben geen voorkeur voor de ene richting boven de andere.
Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Zoals Bensel al zegt: nee. Op basis van wat je weet, kun je veronderstellingen formuleren, die je dan weer gaat onderzoeken op waarheid. Je kunt geen verder reikende conclusies formuleren: dat is gokken. Je kunt wel terugreikende conclusies formuleren.quote:Op vrijdag 26 december 2008 21:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zoals ik al gezegd heb ben ik niet arrogant want ik stel niet dat ik het beter weet dan anderen, maar ik geef mijn onwetendheid toe.
Niettemin trek ik voorlopige conclusies uit datgene wat ik wel weet maar dat is toch een wetenschappelijk verantwoorde manier van redeneren?
Maar je stelt geen vragen, je poneert stellingen.quote:En dat ik probeer mijn onwetendheid te verminderen door het stellen van vragen zou je toch moeten toejuichen?
Dat boek ken ik niet.quote:Ik vraag me af of er in dat boek “Molecular biology of the cell” ook iets staat over voorkeur voor een bepaalde richting van moleculaire activiteiten in de cel, en zo ja, op grond waarvan.
Dat is nl. waar het in dit topic om gaat.
Maar ja, er is een merkwaardige en tot op heden onverklaarde voorkeur voor links- of rechtsdraaiende moleculen (ik ben vergeten welke polariteit). Organische stoffen die uit vier of meer atomen bestaan, kunnen voorkomen in spiegelsymmetrische vormen. Als je in een chemische reactor zo'n stof maakt, zijn er evenveel van de ene als van de andere soort, in de natuur overweegt de ene soort.
Als de zuivere varianten van zo'n stof oplost en gepolariseerd licht door de oplossing stuurt, wordt door de ene stof de polarisatie naar links gedraaid en door de andere stof naar rechts. Vandaar de aanduiding links- of rechtsdraaiend. (NB: de stoffen zelf draaien dus niet!)
Waarom of waardoor er in de natuur een voorkeur is, weet, voorzover mij bekend, niemand.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.quote:Op vrijdag 26 december 2008 21:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
op je eerste vraag: nee. Het is wetenschappelijk verantwoord om je eerst alle relevante kennis tot je te nemen, voordat je een vermoeden onderzoekt. Als je dat nog niet hebt gedaan, heb je hiaten in je kennis, en zul je dus makkelijk een verkeerde conlusie maken waar anderen makkelijk doorheen kunnen prikken.
Op je 2e vraag: ja. En wij zeggen dat je nog niks gaan concluderen omdat je wel weet waar je de klepel hoort luiden, maar de bel niet weet te vinden. Je moet zeker niet eerst iets gaan concluderen, daar je wereldbeeld op baseren, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je wereld beeld niet klopt als je nieuwe informatie krijgt, omdat je al een conclusie had
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.
Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?quote:in een cel is geen voorkeur, of richting. Het is een complexe verzameling chemische en fysieke processen die vrij random met elkaar interageren, met als resultaat een levende cel. Er zit weliswaar een controle mechanisme in zoals DNA, maar deze 'beslist' niet wat er moet gebeuren, maar word op zijn beurt weer beinvloed door andere processen in en om de cel.
Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.quote:Op zaterdag 27 december 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat boek ken ik niet.
Maar ja, er is een merkwaardige en tot op heden onverklaarde voorkeur voor links- of rechtsdraaiende moleculen (ik ben vergeten welke polariteit). Organische stoffen die uit vier of meer atomen bestaan, kunnen voorkomen in spiegelsymmetrische vormen. Als je in een chemische reactor zo'n stof maakt, zijn er evenveel van de ene als van de andere soort, in de natuur overweegt de ene soort.
Als de zuivere varianten van zo'n stof oplost en gepolariseerd licht door de oplossing stuurt, wordt door de ene stof de polarisatie naar links gedraaid en door de andere stof naar rechts. Vandaar de aanduiding links- of rechtsdraaiend. (NB: de stoffen zelf draaien dus niet!)
Waarom of waardoor er in de natuur een voorkeur is, weet, voorzover mij bekend, niemand.
Om een heel simpel voorbeeld te geven met een tweecellig organisme: Beide cellen zijn nooit helemaal identiek waar door de een bijvoorbeeld net iets eerder gaat delen dan de ander dat zou doen. Als die eerste zich al delende cel dan een stofje uitscheidt dat de deling van die andere cel tegenhoud of vertraagd ben je je symmetrie al kwijt. Ik weet niet of het zo werkt, maar een dusdanig mechanisme lijkt me makkelijk voor te stellen.
stoffen die bepaalde cellen in bepaalde mate laten differentieren, zodat er grotere structuren van cellen ontstaan, zoals epithelen, spieren, botten, kliercellen etc, en een verzameling van die structuren worden weer organen, en de uiteindelijk verzameling is de mens.quote:Op zaterdag 27 december 2008 21:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nou ja, dan maar niet wetenschappelijk verantwoord maar een uitwisseling van inzichten en informatie.
Dit is tenslotte geen wetenschappelijk artikel maar gewoon een topic van Fok!
En wees maar niet bang, ik baseer mijn wereldbeeld niet op moleculaire overwegingen.
[..]
Als er in de cel geen voorkeur of richting bestaat hoe kan er dan uit de oorspronkelijke eicel een mens ontstaan en niet óf een bolsymmetrisch wezen óf een grote chaos?
indirect bewijs hiervoor is wat er gebeurt als er iets foutgaaat met de verdeling van die stoffen. Dan krijg je misvorming, van een onschuldige extra teen of vinger, tot complete misvormingen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Een molecuul vliegt daarheen waar de omstandigheden willen waar hij naar toe vliegt.quote:Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.
Toch is dit een van de oorzaken voor richtingsverschil. Van medicijnen is wel bekend, dat bijvoorbeeld de linksdraaiende variant niet werkt en de rechtsdraaiende wel. Dat komt omdat de ingewikkelde bouwstenen van een cel als slot en sleutel in elkaar moeten passen of juist niet moeten passen.quote:Op zaterdag 27 december 2008 21:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Bedankt Kees, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die moleculen even graag naar links als naar rechts als naar boven vliegen.
Het verschil in biologsiche werking tussen rechtsdraaiende en linksdraaiende moleculen is erg lastig voor de farmaceutische industrie, want de chemische processen hebben geen voorkeur, dus de helft van de productie is onbruikbaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.quote:Op zondag 28 december 2008 08:29 schreef Alfje het volgende:
Om een heel simpel voorbeeld te geven met een tweecellig organisme: Beide cellen zijn nooit helemaal identiek waar door de een bijvoorbeeld net iets eerder gaat delen dan de ander dat zou doen. Als die eerste zich al delende cel dan een stofje uitscheidt dat de deling van die andere cel tegenhoud of vertraagd ben je je symmetrie al kwijt. Ik weet niet of het zo werkt, maar een dusdanig mechanisme lijkt me makkelijk voor te stellen.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
Je reactie is niet erg inhoudelijk. Hoe kiezen die stoffen die bepaalde cellen uit als er geen voorkeur of richting bestaat?quote:Op zondag 28 december 2008 09:56 schreef Bensel het volgende:
[..]
stoffen die bepaalde cellen in bepaalde mate laten differentieren, zodat er grotere structuren van cellen ontstaan, zoals epithelen, spieren, botten, kliercellen etc, en een verzameling van die structuren worden weer organen, en de uiteindelijk verzameling is de mens.
Je zegt dat indirect bewijs is wat er gebeurt als er iets fout gaat met de verdeling van die stoffen.quote:indirect bewijs hiervoor is wat er gebeurt als er iets foutgaaat met de verdeling van die stoffen. Dan krijg je misvorming, van een onschuldige extra teen of vinger, tot complete misvormingen.
Dat is alleen maar bewijs dat die stoffen een rol spelen maar het zegt nog helemaal niets over het achterliggende principe.
Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?quote:Op zondag 28 december 2008 14:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Een molecuul vliegt daarheen waar de omstandigheden willen waar hij naar toe vliegt.
Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.quote:Op zondag 28 december 2008 16:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Toch is dit een van de oorzaken voor richtingsverschil. Van medicijnen is wel bekend, dat bijvoorbeeld de linksdraaiende variant niet werkt en de rechtsdraaiende wel. Dat komt omdat de ingewikkelde bouwstenen van een cel als slot en sleutel in elkaar moeten passen of juist niet moeten passen.
Het verschil in biologsiche werking tussen rechtsdraaiende en linksdraaiende moleculen is erg lastig voor de farmaceutische industrie, want de chemische processen hebben geen voorkeur, dus de helft van de productie is onbruikbaar.
Het ene probleem is nl. een probleem op moleculair niveau, het andere heeft betrekking op hoe de cellen zich onderling tov. elkaar verhouden.
Voor het probleem van de ingewikkelde ruimtelijke structuur van eiwitmoleculen geeft de huidige wetenschappelijke theorie volgens mij een goed antwoord.
Het DNA geeft de informatie voor de opbouw van eiwitmoleculen, die als gevolg van hun chemische structuur en polariteitverschillen (plekken die meer of minder positief of negatief geladen zijn) een bepaalde ruimtelijke vorm aannemen.
Die eiwitmoleculen kunnen bv. als enzym of katalysator betrokken zijn bij chemische reacties en daarom als gevolg van hun ruimtelijke vorm, waarbij ze precies passen op een molecuul, maar op de gespiegelde daarvan niet, de productie van een bepaald molecuul bevorderen en het spiegelbeeld daarvan niet.
Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.
Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.quote:
[..]
Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?
[ Bericht 0% gewijzigd door wonderer op 05-01-2009 20:56:12 ]
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
En toch kan dat. Daar schreef Bensel al een mooi stukje. Dat je dat niet in kan zien maakt het niet minder realistischquote:Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, dat zou kunnen. Maar de processen die tot grote chaos leiden, zijn uitgeëvolueerd wegens gebrek aan succes.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden.
Ja, dus uitgeëvolueerd. Niet gereproduceerd.quote:Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Dat is dan een gebrek in jouw inzicht, want er lopen pakweg 6 miljard gestructureerde eindproducten rond op aarde, nog afgezien van alle dieren en planten.quote:Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, die link tussen DNA en links- of rechtsdraaiende moleculen heb ik niet eens gelegd, die had je blijkbaar al eerder door.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik wil er wel op wijzen dat het probleem van de linksdraaiende en rechtsdraaiende moleculen van een totaal andere orde is dan het niet bolsymmetrisch zijn van de mens. Maar het is wel goed dat je dit naar voren brengt.
[uitleg]
Het DNA is dus een prima verklaring voor ingewikkelde ruimtelijk gevormde eiwitten, en voorkeur voor links of rechtsdraaiende moleculen, maar het probleem hoe die moleculen vervolgens aangewend moeten worden om een mens op te bouwen is van een totaal andere orde.
En inderdaad: het opbouwen van een mens is van een andere orde.
Kijk, als iemand echt iets niet weet, wil ik best wel uitleggen hoe het zit. Maar jij spelt foutloos en weet blijkbaar ook al van het aflezen van DNA voor de vorming van eiwitten.
En als je dan hier komt vragen waar het bouwplan voor de mens nou zit, dan ben je raar bezig. De precieze werking is nog niet bekend, en dat zul je best wel weten. En dat je op FOK! geen duidelijk antwoord kunt vinden, zul je ook weten.
Ik gaf antwoord op de vraag waarom moleculen de ene kant op gaan en niet de andere kant en je stelt, dat dat antwoord van een ander orde is dan het antwoord op de vorming van een mens.
Daar heb je gelijk in. Maar dat was ook niet de vraag.
Ik constateer dat ik mijn tijd verspil aan jou.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien is deze al langsgekomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Morphogensquote:Op maandag 5 januari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, je hebt wel gelijk dat de symmetrie zo is verdwenen, maar dat is niet per se een stap in de goede richting.
Het kan ook tot een grote chaos leiden. Een bolsymmetrisch wezen is dan wel simpel maar het zou toch nog het voorspelbare eindproduct van een embryonaal proces kunnen zijn, maar een totale chaos is natuurlijk helemaal waardeloos.
Als we jouw proces zouden voortzetten, uitgaande van deze 2 cellen, zie ik niet in hoe je tot een voorspelbaar, gestructureerd eindproduct zou kunnen komen.
En aan TS, het trekken van conclusies op basis van gebrek aan kennis maakt het discussieren over dit soort dingen per definitie erg lastig en eigenlijk kansloos.
Is bolsymmetrie op advanced zondagschool langsgekomen als "bewijs" om die nare mensen die niet in creationisme geloven mee "te pakken"?
Energie. En hoe dat nou precies zit:: dat heet nou wetenschap.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat zou wel mooi zijn maar wat is het achterliggende principe daarachter?
Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.quote:Op maandag 5 januari 2009 19:19 schreef wonderer het volgende:
[..]
Pure willekeur dat door schade en schande heeft uitgewezen dat het werkt.
Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.quote:
[..]
Als er "schade en schande" bij te pas komt, is het dus niet willekeur.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
hier was een verkeerde quote geplaatst, volgende bericht is voor kleinduimpje
Ik denk dat jij teveel denkt in verscihllende schalen, en deze schalen met elkaar vergelijkt. Jij vergelijkt het comnplete chemische en biologische processen stelsel, en denkt dan op atomisch niveau: waarom gaat die molecull daarheen?
maar zo werkt het niet
Dat zo'n molecuul van plaats verandert, gebeurt puur door fysica. Zwaartekracht, stromingen, etc. Zelfs in een cel geberut dit op grote schaal. vervolgens vinden er interacties plaats, die tot resultaten leiden. Dat dit allemaal werkt, is omdat er een systeem, dat ermee werkt. Dat gaat niet bewust. Je zou het het beste kunnen omschrijven als "going with the flow".
Dit proces/systeem is al miljarden jaren aan de gang, en is met simpele moleculen begonnen, die complexer werden door met elkaar te interacteren, en die complexere moleculen kwamen weer met elkaar in aanraking, etc etc. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zelfreproducerend molecuul, en is alleen nog maar verder gegaan daarna, onder invloed van evolutie (wat eigenlijk gewoon een voortzetting is, alleen kwamen er meer complexe interacties bij te pas, en een verzamelnaam voor die interacties noemen we evolutie): wat wel werkt, gaat verder, blijft bestaan, wat niet werkt, gaat niet verder, en verdwijnt.
het enige waar je over kunt verwonderen, is dat dat allemaal mogelijk is geweest. Maar ja, als het niet mogelijk was geweest, dan had je je dat ook niet af kunnen vragen
[ Bericht 12% gewijzigd door Bensel op 06-01-2009 19:13:50 ]
Ik denk dat jij teveel denkt in verscihllende schalen, en deze schalen met elkaar vergelijkt. Jij vergelijkt het comnplete chemische en biologische processen stelsel, en denkt dan op atomisch niveau: waarom gaat die molecull daarheen?
maar zo werkt het niet
Dat zo'n molecuul van plaats verandert, gebeurt puur door fysica. Zwaartekracht, stromingen, etc. Zelfs in een cel geberut dit op grote schaal. vervolgens vinden er interacties plaats, die tot resultaten leiden. Dat dit allemaal werkt, is omdat er een systeem, dat ermee werkt. Dat gaat niet bewust. Je zou het het beste kunnen omschrijven als "going with the flow".
Dit proces/systeem is al miljarden jaren aan de gang, en is met simpele moleculen begonnen, die complexer werden door met elkaar te interacteren, en die complexere moleculen kwamen weer met elkaar in aanraking, etc etc. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zelfreproducerend molecuul, en is alleen nog maar verder gegaan daarna, onder invloed van evolutie (wat eigenlijk gewoon een voortzetting is, alleen kwamen er meer complexe interacties bij te pas, en een verzamelnaam voor die interacties noemen we evolutie): wat wel werkt, gaat verder, blijft bestaan, wat niet werkt, gaat niet verder, en verdwijnt.
het enige waar je over kunt verwonderen, is dat dat allemaal mogelijk is geweest. Maar ja, als het niet mogelijk was geweest, dan had je je dat ook niet af kunnen vragen
[ Bericht 12% gewijzigd door Bensel op 06-01-2009 19:13:50 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 17:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Een willekeurige combinatie blijkt niet te werken en wordt niet meer gebruikt, net zo lang tot er iets uitkomt dat wel werkt.
Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?quote:
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Nee.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 21:00 schreef wonderer het volgende:
[..]
Heeft er iemand mee zitten prutsen dan?
okee, eigenlijk een stap die je al eerder had moeten zetten:quote:Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
Definieer 'toeval'
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 20:35 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar als er een hele geschiedenis van selectie aan vast zit zou ik het niet toeval willen noemen. Een DNA-sequentie ontstaat niet geheel toevallig.
Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 22:39 schreef SP het volgende:
[..]
Dat een bepaalde mutant ontstaat is puur toeval, de op het organisme werkende selectiedruk is toeval, dus netto gezien is de positieve selectie op een mutant puur toeval.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.quote:Op dinsdag 6 januari 2009 22:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Behalve dan dat het om een mutatie gaat op een nogal specifiek geheel (het origineel) en dat die selectie druk zowel nogal specifiek te werk gaat als een nogal specifiek effect heeft waardoor ook nog alleen die specifieke mutaties overleven die schijnbaar voldoen aan de specifieke eisen van die selectiedruk. Mijninziens is toeval maar een klein deel in het proces wat door vele specifieke factoren beheerst word.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.
Als je naar de supermarkt gaat noem je de uiteindelijke inhoud van je boodschappentas toch ook geen toeval? Willekeurige supermarkt, willekeurig assortiment waaruit een willekeurige keuze gemaakt wordt?quote:Op dinsdag 6 januari 2009 23:54 schreef SP het volgende:
[..]
Je kan het ook zien als dat een toevallige mutatie bij een toevallige selectiedruk, die een zeer specifieke mutant selecteert, toevallig op het goede moment samenkomen. Een gelukkig toeval.
Anders gezegd, het feit dat selectie zo zeldzaam lijkt voor te komen betekent niet dat het specifieke processen zijn, het zijn meer toevallige/random momenten waar een mutatie net bij een bepaalde selectiedruk samenkomen.
En selectie zeldzaam? Zo zou ik iets wat altijd en overal aanwezig is niet noemen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Ik denk overigens dat ook niemand hier betwist dat er met de huidige wetenschap alles verklaard kan worden. (Of dat nou het ontstaan van de mens, het heelal of iets anders is.)
Ik denk wel dat er voor alles een (wetenschappelijke) verklaring mogelijk is en ook dat het heel waarschijnlijk is dat we die nooit allemaal zullen vinden, laat staan dat 1 persoon ze allemaal kent.
Daarbij denk ik overigens dat je de benodigde complexiteit overschat. Denk alleen al aan de voorwaarden die een fractal omschrijven; in de basis een heel klein stukje info waar een oneindig lang doorlopend figuur mee kan worden beschreven. (Meer complexiteit is gewoon 1 iteratie meer) Ik moet bekennen dat ik persoonlijk geen idee heb hoe zoiets in het DNA vastligt, maar ik heb me altijd verbaasd over hoe een complex iets je kunt vastleggen met vrij weinig info.
Ik denk wel dat er voor alles een (wetenschappelijke) verklaring mogelijk is en ook dat het heel waarschijnlijk is dat we die nooit allemaal zullen vinden, laat staan dat 1 persoon ze allemaal kent.
Daarbij denk ik overigens dat je de benodigde complexiteit overschat. Denk alleen al aan de voorwaarden die een fractal omschrijven; in de basis een heel klein stukje info waar een oneindig lang doorlopend figuur mee kan worden beschreven. (Meer complexiteit is gewoon 1 iteratie meer) Ik moet bekennen dat ik persoonlijk geen idee heb hoe zoiets in het DNA vastligt, maar ik heb me altijd verbaasd over hoe een complex iets je kunt vastleggen met vrij weinig info.
[KNE]-Mod
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.quote:Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.
maarre, hoe zit het volgens jou dan WEL? Punt is namelijk dat jij een hele hoop onderzoek weggooit, maar zelf niet met een verklaring komt hoe het zit, en waarom dat waarschijnlijker is. We hebben dus niks aan jouw statement dat het niet klopt.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
hallelujah!quote:Op maandag 12 januari 2009 22:10 schreef Bensel het volgende:
jammergenoeg trek je verkeerde conclusies: je weet het niet, dus klopt het niet.
ik kan alles prima voor me zelf verklaren, echter kan ik dat niet op je gaan overbrengen, als je er niets eens de moeite er voor doet. het onstaan van leven, en alle processen die daar toe leiden zijn prima verklaart. Dat deze niet stroken met jouw wereldbeeld, doet niks af aan de validiteit ervan.
eindelijk iemand die niet zo overdreven zweverig doet omdat ie geen fuck begrijpt van biologie.
de weg van eicel naar mens is 100% te verklaren door biologische processen, DNA, genen, eiwitten etc.
Hoe naief kun je zijn te denken dat de complete fysiologie van de mens in een topic op nota bene FOK wordt behandeld in 5 pagina's. Ben je écht geinteresseerd, lees dan een stuk of 300 goede wetenschappelijke publicaties met alle informatie, maar ga hier niet staan roepen dat er niet meer informatie is dan dat er op Fok wordt gegeven. Immers, 99% hier is scholier, student, putjesschepper, een baas, een lemming of wat dan ook en géén professor in de ontwikkeling van de mens.quote:Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
I feel kinda Locrian today
Dat noemen ze embryologie. Mag ik je Endless Forms most beautiful van Sean Carroll aanraden? Dat is een boek dat voornamelijk gaat over 'Evo Devo' oftewel embryologie in combinatie met evolutionaire biologie. Het is niet moeilijk om beide zaken uit elkaar te houden, maar daarentegen is het juist zeer interessante dat deze derde component (naast de hedendaagse combinatie van Darwin's evolutietheorie en de Mendeliaanse genetica) enorm veel nieuwe inzichten geeft m.b.t. de diversiteit van organismen en hoe die relatief makkelijk kan onstaan vanwege de manier waarop de ontwikkeling van organismen werkt.quote:Op maandag 12 januari 2009 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik ben nog steeds van mening dat de wetenschap eigenlijk geen zinnige verklaring kan geven voor de wording van de mens uit een eicel. Er is hier eerder in dit topic wel gesuggereerd dat hier veel meer kennis over aanwezig zou zijn dan in dit topic aan bod is gekomen maar dat betwijfel ik ernstig.
Dit is zo’n belangrijk onderwerp dat als hier ergens kennis over zou bestaan, dat heus niet beperkt zou blijven tot enkele specialisten maar gauw genoeg tot de biologische basiskennis zou behoren.
De breed aanwezige opvatting dat het raadsel van het ontstaan van het leven, en in het bijzonder de mens, door de wetenschap voor een belangrijk deel is opgelost, door middel van evolutietheorie, mutaties in het DNA, en natuurlijke selectie, lijkt me dus onjuist.
Voor de duidelijkheid: ik bestrijd niet de evolutietheorie, mutaties of natuurlijke selectie, maar deze geven nog geen verklaring voor het ontstaan van de mens, die immers rechtstreeks van een bevruchte eicel afstamt.
Voor veel mensen zal het waarschijnlijk moeilijk zijn, en zelfs te veel gevraagd, om deze 2 zaken uit elkaar te houden.
Edit: Hier heb je alvast een redelijk uitgebreide review.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
