W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Leuk filmpjequote:
Die communicatie gebeurt door middel van chemische stoffen, en valt binnen de categorie (zie mijn vorige post):quote:Op vrijdag 20 november 2009 21:29 schreef intraxz het volgende:
[..]
De cellen communiceren met elkaar. Ze schijden stofjes uit en aan de hand van de hoeveelheid stofjes en welke stofjes ze ontvangen doen ze bepaalde dingen en kiezen ze om een bepaald type cel te worden.
Helaas geen bijdrage tot een oplossing dus.quote:Men moet zich dus niet laten imponeren door zeer ingewikkelde moleculaire kettingreacties omdat die allemaal richtingsonafhankelijk zijn.
Hoezo niet? Als elke cel een bepaalde stof afgeeft dan kan elke cel zien waar hij zich ongeveer bevind. Een cel in het midden van een klompje cellen zal meer stofjes ontvangen dan een cel aan de rand. Ik denk dat je met een combinatie van verschillende stofjes ingewikkelde communicatie tussen de cellen kan bereiken. Al helemaal als cellen zich gaan differentiëren.quote:Op maandag 23 november 2009 18:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Leuk filmpje
[..]
Die communicatie gebeurt door middel van chemische stoffen, en valt binnen de categorie (zie mijn vorige post):
[..]
Helaas geen bijdrage tot een oplossing dus.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Ik denk nooit dat met een dergelijk proces een mens is op te bouwen.quote:Op maandag 23 november 2009 19:00 schreef intraxz het volgende:
[..]
Hoezo niet? Als elke cel een bepaalde stof afgeeft dan kan elke cel zien waar hij zich ongeveer bevind. Een cel in het midden van een klompje cellen zal meer stofjes ontvangen dan een cel aan de rand. Ik denk dat je met een combinatie van verschillende stofjes ingewikkelde communicatie tussen de cellen kan bereiken. Al helemaal als cellen zich gaan differentiëren.
Dat is mijns inziens simpelweg niet voor elkaar te krijgen met processen die richtingsonafhankelijk zijn.
In het gunstigste geval kun je, als je externe factoren verwaarloost, zoals die van de baarmoeder, wel een zeker differentiatie krijgen in de zin dat de differentiëring afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, zoals jij ook betoogt.
Eerder in het topic heb ik dat ook al als mogelijkheid aangegeven, wat ik aanduidde met de term: bolsymmetrie, wat dus inhoudt dat de celspecialisatie alleen afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, maar verder geen richtingsvoorkeur vertoont.
Dat is volgens mij het optimale resultaat dat met richtingsonafhankelijke processen behaald kan worden.
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htmquote:het hele proces van horen is een zeer ingewikkeld en verbazingwekkend complex en ingenieus gebeuren waar we reeds heel veel van weten, maar nog steeds onderwerp van onderzoek is.
Ik heb ook alleen maar biologie op de havo gehadquote:Op maandag 23 november 2009 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Troost je, ik heb biologie niet in mijn eindexamenpakket gehad, maar dat wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenkenquote:Op maandag 23 november 2009 20:21 schreef intraxz het volgende:
[..]
Ik heb ook alleen maar biologie op de havo gehad
En we mogen van geluk spreken dat we ons in de aanwezigheid kunnen verheugen van mensen die er in doorgeleerd hebben
Het differentiëren van de cellen is helder. Dat dat gebeurt door concentratieverschillen in bepaalde homronen is ook helder. Maar dan kom je nog steeds op de vraag: waar komt (de trigger voor) dat concentratieverschil vandaan?i
ik denk dat als ze daar een verklaring voor kunnen vinden, dat een heleboel puzzelstukjes in elkaar zullen vallen. maar ja, zover zijn ze nog niet, en daarmee kan er dus nog geen sluitend antwoord gegeven owrden op de vraag hoe het bouwplan precies werkt.
enneh, embryo's functioneren al in de buik! het hartje klopt al vanaf een week of 8 in de zwangerschap. de spieren, darmen en het verteringsstelsel werken ook allemaal al ruim voor de geboorte.
ik denk dat als ze daar een verklaring voor kunnen vinden, dat een heleboel puzzelstukjes in elkaar zullen vallen. maar ja, zover zijn ze nog niet, en daarmee kan er dus nog geen sluitend antwoord gegeven owrden op de vraag hoe het bouwplan precies werkt.
enneh, embryo's functioneren al in de buik! het hartje klopt al vanaf een week of 8 in de zwangerschap. de spieren, darmen en het verteringsstelsel werken ook allemaal al ruim voor de geboorte.
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
Je eerste vraag is vrij gemakkelijk: nadat de eerste klomp cellen zich heeft aangehecht aan de baarmoederwand, komt het in contact met hormonen van de moeder. Deze zorgt voor het eerste golf van differentiaties. (even uit m'n hoofd, heb hier zo geen literatuur liggen wat erover gaat)quote:Op dinsdag 24 november 2009 10:56 schreef DaviniaHR het volgende:
Het differentiëren van de cellen is helder. Dat dat gebeurt door concentratieverschillen in bepaalde homronen is ook helder. Maar dan kom je nog steeds op de vraag: waar komt (de trigger voor) dat concentratieverschil vandaan?i
ik denk dat als ze daar een verklaring voor kunnen vinden, dat een heleboel puzzelstukjes in elkaar zullen vallen. maar ja, zover zijn ze nog niet, en daarmee kan er dus nog geen sluitend antwoord gegeven owrden op de vraag hoe het bouwplan precies werkt.
enneh, embryo's functioneren al in de buik! het hartje klopt al vanaf een week of 8 in de zwangerschap. de spieren, darmen en het verteringsstelsel werken ook allemaal al ruim voor de geboorte.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
. Een leraar van mij zei ooit: "bijna alle complexe processen in de biologie bestaan uit negatieve feedback. heb je een vraag in de biologie waar je niet uitkomt, kun je altijd het antwoord negatieve feedback geven". natuurlijk wasdat gekscherend bedoelt, maar het is wel 1 van de belangrijkte regulatoren in de biologie. Van evolutie, tot celprocessen, bijna alles hangt af van negatieve feedbackquote:Op maandag 23 november 2009 19:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk nooit dat met een dergelijk proces een mens is op te bouwen.
Dat is mijns inziens simpelweg niet voor elkaar te krijgen met processen die richtingsonafhankelijk zijn.
In het gunstigste geval kun je, als je externe factoren verwaarloost, zoals die van de baarmoeder, wel een zeker differentiatie krijgen in de zin dat de differentiëring afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, zoals jij ook betoogt.
Eerder in het topic heb ik dat ook al als mogelijkheid aangegeven, wat ik aanduidde met de term: bolsymmetrie, wat dus inhoudt dat de celspecialisatie alleen afhankelijk is van de afstand tot het middelpunt, maar verder geen richtingsvoorkeur vertoont.
Dat is volgens mij het optimale resultaat dat met richtingsonafhankelijke processen behaald kan worden.
Hoe stel je je bijvoorbeeld voor met behulp van richtingsonafhankelijke processen de constructie van de gehoorbeentjes in het middenoor te realiseren, en de scharnierende koppelingen daartussen?
[ afbeelding ]
[..]
http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htm
Ook in dit geval gaat dit op. De cellen van het gehoorbeentje gaan zich differientieren, en al naar gelang hun omgeving, word hun vorm bepaald. Die omgeving stuurt weer signalen (hormonen, of welk andere signaalstoffen er ook maar gebruikt worden), waarop deling gestopt word. En word weer gestart als er weer genoeg ruimte is. En zo word de vorm ook bepaald. Cellen hebben geen ingebouwde radar en positionerings systeem. Ze groeien gewoon, afhankelijk van de signalen die ze krijgen. Dat is het controle mechanisme die de vorm bepaalt. En hoe die 'eindvorm' vorm bepaald is, is weer gebeurt door evolutie over meerdere generaties.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Heel flauw, maar waardoor worden de hormonen van de moeder dan getriggerd? En waarom gaat een bevruchte ei zich hechten aan het baarmoederslijmvlies? Naja, dat is nog te verklaren dat het gewoon botst en dan plakt.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
Je eerste vraag is vrij gemakkelijk: nadat de eerste klomp cellen zich heeft aangehecht aan de baarmoederwand, komt het in contact met hormonen van de moeder. Deze zorgt voor het eerste golf van differentiaties. (even uit m'n hoofd, heb hier zo geen literatuur liggen wat erover gaat)
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
als je een beetje opgelet had met biologie, had je wat geweten van de hormoonhuishouding van de vrouw tijdens de ei-sprongquote:Op dinsdag 24 november 2009 11:25 schreef DaviniaHR het volgende:
[..]
Heel flauw, maar waardoor worden de hormonen van de moeder dan getriggerd? En waarom gaat een bevruchte ei zich hechten aan het baarmoederslijmvlies? Naja, dat is nog te verklaren dat het gewoon botst en dan plakt.
. gaat al een proces aan vooraf, natuurlijk
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ja, je hebt gelijk. het baarmoederslijmvlies staat natuurlijk iedere maand klaar.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
als je een beetje opgelet had met biologie, had je wat geweten van de hormoonhuishouding van de vrouw tijdens de ei-sprong
en dan ga je naar het kip-ei-gebeuren...
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven? das nogal een afstand (in moleculaire termen, dan), toch?
maar dat was neit de vraag van TS...
vind het wel machtig interessant
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
Je moet in een evolutionaire context natuurlijk niet al te makkelijk over een kip-ei verhaal praten natuurlijk. Evolutie resulteert vrij regelmatig in 'kip-ei situaties', maar bij de voorlopers van de kip en het ei is de vraag welke er nou eerder was lang niet altijd relevant. Ik zie overigens dat het hoofdstuk over de ontwikkeling van multicellulaire organismen uit MBotC gewoon online staat. Misschien leuk voor geïnteresseerden.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:33 schreef DaviniaHR het volgende:
[..]
ja, je hebt gelijk. het baarmoederslijmvlies staat natuurlijk iedere maand klaar.
en dan ga je naar het kip-ei-gebeuren...
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven? das nogal een afstand (in moleculaire termen, dan), toch?
maar dat was neit de vraag van TS...
vind het wel machtig interessant
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 24-11-2009 13:30:43 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Via het bloed.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:33 schreef DaviniaHR het volgende:
maar dan nog, hoe komt het signaal van de baarmoeder naar het gele lichaam dat het in stand moet blijven?
Verder kunnen ingewikkelde structuren prima tot stand komen door de interactie van bepaalde genen;
Gen A regelt voorwaartse-achterwaartse richting en Gen B regelt links en rechts. Nu zijn er afhankelijk van het 'aan- en uitspringen' van deze genen oneindig veel combinaties mogelijk (links, links, naar voren, links, rechts, naar voren, links, links, rechts, naar achteren etc) waardoor er praktisch ook oneindig veel verschillende vormen te maken zijn met cellen. Wat is dan het referentiepunt voor de richting? Dat is uiteindelijk de posterior marginal zone in the primitive streak (Nederlandse term weet ik even niet). Die cellen vormen het achterste gedeelte -he? achterste gedeelte, dat is toch een catch 22?-. Nee, want het maakt geen fluit uit welke kant de cellen op gaan, als ze zich maar in een rechte lijn differentieren.
I feel kinda Locrian today
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.quote:Op dinsdag 24 november 2009 11:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
. Een leraar van mij zei ooit: "bijna alle complexe processen in de biologie bestaan uit negatieve feedback. heb je een vraag in de biologie waar je niet uitkomt, kun je altijd het antwoord negatieve feedback geven". natuurlijk wasdat gekscherend bedoelt, maar het is wel 1 van de belangrijkte regulatoren in de biologie. Van evolutie, tot celprocessen, bijna alles hangt af van negatieve feedback
Ook in dit geval gaat dit op. De cellen van het gehoorbeentje gaan zich differientieren, en al naar gelang hun omgeving, word hun vorm bepaald. Die omgeving stuurt weer signalen (hormonen, of welk andere signaalstoffen er ook maar gebruikt worden), waarop deling gestopt word. En word weer gestart als er weer genoeg ruimte is. En zo word de vorm ook bepaald. Cellen hebben geen ingebouwde radar en positionerings systeem. Ze groeien gewoon, afhankelijk van de signalen die ze krijgen. Dat is het controle mechanisme die de vorm bepaalt. En hoe die 'eindvorm' vorm bepaald is, is weer gebeurt door evolutie over meerdere generaties.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
Tja, ik stel dat. Daar ligt het hele probleem denk ik.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
maar even een vraagje waar telkens aan voorbij wordt gegaan omdat we te druk zijn met het beantwoorden van jouw vragen: hoe zou het wel tot stand komen dan? Een ontwerper/schepper? Dat creert zijn eigen problemen. Immers, een ontwerper is per definitie ook complex. Hoe is die dan ontstaan? En hoe beinvloed hij de embryo? Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is (let wel: het ontbreken van een uitleg over hoe een embryo ontwikkeld, is geen bewijs voor een ontwerper. Slechts voor dat we het nog niet weten)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ach als jij zo nodig het 'materialistische denkkader' ter discussie wilt stellen, dan wil ik best eens het gebrek aan voorstellingsvermogen, de overschatting van de antropomorfe ontwerpprocessen en de onderschatting van de kracht van 'niet intelligente' processen ter discussie stellen. Dergelijke processen laten in de ingenieursdisciplines al behoorlijke potentie zien, ook al staan ze eigenlijk nog gewoon in de kinderschoenen.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wil niet bot of gemeen zijn maar ik moet toch eerst het volgende zeggen; jij wilt in hapklare brokken een antwoord, wat zelfs ik als bioloog (weliswaar met een andere afstudeerrichting maar toch) niet kan geven. We hebben het hier over systemen waar mensen hun hele leven onderzoek naar doen en dan nog steeds niet op het molecuul af kunnen zeggen wat er precies gebeurd. Het gaat om biologen, biofysici, biochemici. Als je het wil weten, ga biologie studeren of zo. Als je wil horen van "Goh, je hebt gelijk, het kan nooit, er moet iets anders aan de hand, het is God", dan moet je naar de zondagsschool.quote:Op dinsdag 24 november 2009 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In een materialistisch denkkader heb je inderdaad geen andere keus dan dit antwoord te geven.
Maar ik stel dit denkkader juist ter discussie.
Ik stel dat het, in geval van de embryologische ontwikkeling, wishful thinking is, en het me uitermate onwaarschijnlijk lijkt dat op basis van richtingsonafhankelijke processen zoiets als de vorming van een trommelvlies met scharnierende middenoorbeentjes kan ontstaan, en de rest ook niet.
Dan OT: wat betreft de embryologische ontwikkeling betreft. Er zijn duizenden zo niet honderdduizenden processen in cellen aanwezig die reguleren wat cellen doen. Het is veels te simplistisch om te denken dat het gaat om random molecuulverplaatsingen of enkel Hox-genen of gradiënten. De laatste twee zijn wel belangrijke sturingsmechanismen om de differentiatie en ontwikkeling in grote lijnen vast te leggen. Naarmate de cellen zich verder differentiëren, treden er steeds meer celspecifieke processen op. Naarmate de cel zich ontwikkelt krijgt het steeds meer vorm en functie, om uiteindelijke de juiste cel te worden. De functie van het DNA hierin, is het bouwplan. Afhankelijk van de ontwikkeling en processen van en in de cel worden specifieke stukjes DNA gebruikt of juist niet meer gebruikt. Het gebruik van die stukjes DNA leidt tot eiwitten die op zichzelf een directe functie kunnen hebben of andere processen in een cel aansturen. Door middel van signalen zoals negatieve feedback van binnen en buiten de cel wordt het afschrijven/gebruik van het DNA gereguleerd.
Specifiek op het voorbeeld van het trommelvlies met middenoorbeentje. Het is niet zo dat zoiets opeens ontstaat. Na ellenlange evolutie blijkt dit een goed werkend oor te zijn voor een mens. Waarschijnlijk vind je bij verwante diersoorten oren die erop lijken en zul je bij de voorgaande diersoorten verschillende stadia zien.
Ik ben kort door de bocht neurobioloog en kan je niet specifiek vertellen hoe het oor in de evolutie onstaan is of hoe het embryo het oor vormt. Wel kan ik je vertellen dat het waarschijnlijk een vergelijkbaar proces is als de nog steeds aanwezige stamcellen in de hersenen, die zelfs in volwassen hersenen nog te vinden zijn. Deze stamcellen zijn in eerste instantie omnipotent, wat inhoudt dat ze alles kunnen worden. Afhankelijk van de plaats van de stamcellen, cellen in de omgeving enz. enz. enz. in in dit geval de hersenen vinden processen plaats die zorgen dat deze stamcellen zich delen en uiteindelijk de juiste cellen worden.
Dat de ontwikkeling van een embryo zo vaak goed gaat, is inderdaad moeilijk te begrijpen omdat het onderhevig is aan zoveel factoren van zowel cellen, het embryo, de moeder en de omgeving. Maar dat maakt het juist het prachtige wonder van de natuur!
Het is een heel delicaat systeem van proces na proces, waarbij de verschillende mechanismen elkaar stimuleren, stopzetten, aanvullen en ga zo maar door. Door kleine dingen kan het dan ook helemaal in de soep lopen, denk bijvoorbeeld aan het Foetaal Alcohol Syndroom.
De hiaten die jij ziet of voorstelt, bestaan vast gedeeltelijk nog in de embryologie. Het is tenslotte wetenschap en er is vast nog een heleboel niet bekend, ook van de dingen die jij nu hier vraagt. Daarom is het een heel apart vakgebied in de levenswetenschappen en niet een cursusje van iedere eerstejaarsstudent biologie of geneeskunde.
Het is nu al een hele lange post geworden, dus ik zal er niet meer woorden aan vuil maken. In het topic zijn al een heleboel goede boeken aangedragen. Als je het echt interessant vindt, zou je dat eens moeten lezen. Als je bewijs wilt hebben dat het allemaal niet kan, moet je het zelf maar weten
"There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance. " - Socrates
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
"Envy is the ulcer of the soul." - Socrates
"Wie met beide benen op de grond staat, komt niet ver" - Loesje
Science had onlangs nog wel weer een aardig artikel over de evolutie van het middenoor.
Sciencequote:Evolutionary Development of the Middle Ear in Mesozoic Therian Mammals
Qiang Ji,1 Zhe-Xi Luo,2,* Xingliao Zhang,3 Chong-Xi Yuan,1 Li Xu3
The definitive mammalian middle ear (DMME) is defined by the loss of embryonic Meckel’s cartilage and disconnection of the middle ear from the mandible in adults. It is a major feature distinguishing living mammals from nonmammalian vertebrates. We report a Cretaceous trechnotherian mammal with an ossified Meckel’s cartilage in the adult, showing that homoplastic evolution of the DMME occurred in derived therian mammals, besides the known cases of eutriconodonts. The mandible with ossified Meckel’s cartilage appears to be paedomorphic. Reabsorption of embryonic Meckel’s cartilage to disconnect the ear ossicles from the mandible is patterned by a network of genes and signaling pathways. This fossil suggests that developmental heterochrony and gene patterning are major mechanisms in homplastic evolution of the DMME.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bedankt voor je bijdrage.quote:Op woensdag 25 november 2009 15:11 schreef LalalaHippie het volgende:
[..]
Ik wil niet bot of gemeen zijn maar ik moet toch eerst het volgende zeggen; jij wilt in hapklare brokken een antwoord, wat zelfs ik als bioloog (weliswaar met een andere afstudeerrichting maar toch) niet kan geven. We hebben het hier over systemen waar mensen hun hele leven onderzoek naar doen en dan nog steeds niet op het molecuul af kunnen zeggen wat er precies gebeurd. Het gaat om biologen, biofysici, biochemici. Als je het wil weten, ga biologie studeren of zo. Als je wil horen van "Goh, je hebt gelijk, het kan nooit, er moet iets anders aan de hand, het is God", dan moet je naar de zondagsschool.
Dan OT: wat betreft de embryologische ontwikkeling betreft. Er zijn duizenden zo niet honderdduizenden processen in cellen aanwezig die reguleren wat cellen doen. Het is veels te simplistisch om te denken dat het gaat om random molecuulverplaatsingen of enkel Hox-genen of gradiënten. De laatste twee zijn wel belangrijke sturingsmechanismen om de differentiatie en ontwikkeling in grote lijnen vast te leggen. Naarmate de cellen zich verder differentiëren, treden er steeds meer celspecifieke processen op. Naarmate de cel zich ontwikkelt krijgt het steeds meer vorm en functie, om uiteindelijke de juiste cel te worden. De functie van het DNA hierin, is het bouwplan. Afhankelijk van de ontwikkeling en processen van en in de cel worden specifieke stukjes DNA gebruikt of juist niet meer gebruikt. Het gebruik van die stukjes DNA leidt tot eiwitten die op zichzelf een directe functie kunnen hebben of andere processen in een cel aansturen. Door middel van signalen zoals negatieve feedback van binnen en buiten de cel wordt het afschrijven/gebruik van het DNA gereguleerd.
Specifiek op het voorbeeld van het trommelvlies met middenoorbeentje. Het is niet zo dat zoiets opeens ontstaat. Na ellenlange evolutie blijkt dit een goed werkend oor te zijn voor een mens. Waarschijnlijk vind je bij verwante diersoorten oren die erop lijken en zul je bij de voorgaande diersoorten verschillende stadia zien.
Ik ben kort door de bocht neurobioloog en kan je niet specifiek vertellen hoe het oor in de evolutie onstaan is of hoe het embryo het oor vormt. Wel kan ik je vertellen dat het waarschijnlijk een vergelijkbaar proces is als de nog steeds aanwezige stamcellen in de hersenen, die zelfs in volwassen hersenen nog te vinden zijn. Deze stamcellen zijn in eerste instantie omnipotent, wat inhoudt dat ze alles kunnen worden. Afhankelijk van de plaats van de stamcellen, cellen in de omgeving enz. enz. enz. in in dit geval de hersenen vinden processen plaats die zorgen dat deze stamcellen zich delen en uiteindelijk de juiste cellen worden.
Dat de ontwikkeling van een embryo zo vaak goed gaat, is inderdaad moeilijk te begrijpen omdat het onderhevig is aan zoveel factoren van zowel cellen, het embryo, de moeder en de omgeving. Maar dat maakt het juist het prachtige wonder van de natuur!
Het is een heel delicaat systeem van proces na proces, waarbij de verschillende mechanismen elkaar stimuleren, stopzetten, aanvullen en ga zo maar door. Door kleine dingen kan het dan ook helemaal in de soep lopen, denk bijvoorbeeld aan het Foetaal Alcohol Syndroom.
De hiaten die jij ziet of voorstelt, bestaan vast gedeeltelijk nog in de embryologie. Het is tenslotte wetenschap en er is vast nog een heleboel niet bekend, ook van de dingen die jij nu hier vraagt. Daarom is het een heel apart vakgebied in de levenswetenschappen en niet een cursusje van iedere eerstejaarsstudent biologie of geneeskunde.
Het is nu al een hele lange post geworden, dus ik zal er niet meer woorden aan vuil maken. In het topic zijn al een heleboel goede boeken aangedragen. Als je het echt interessant vindt, zou je dat eens moeten lezen. Als je bewijs wilt hebben dat het allemaal niet kan, moet je het zelf maar weten
Het is duidelijk vanuit een andere invalshoek dan de mijne maar alle kennis is welkom.
(liefst wel in enigszins begrijpelijke vorm, maar dat is met jouw post wel het geval)
Je vergist je als je denkt dat ik bevestigd wil worden in mijn overtuiging dat het “niet kan”
Ik zou er absoluut geen moeite mee hebben als de wetenschap een bevredigende verklaring voor de embryologische ontwikkeling zou hebben, hoewel ikzelf inderdaad geen materialist ben, en ook wel in een God geloof, maar dat staat er wat mij betreft in principe volledig buiten.
Het punt is dat ik gewoon graag wil weten hoe het in elkaar zit, en dat ik niet zomaar een paar nog onopgeloste problemen zie, maar dat er volgens mij sprake is van een fundamenteel probleem, dat binnen het kader van de huidige kennis van de natuurwetten niet is op te lossen.
Als je wilt weten welke dat zijn moet je mijn posts nog maar eens doornemen.
Ik denk niet dat er in de boeken die je noemt iets staat wat me verder kan helpen, want mijn redeneringen zijn van een nogal abstract niveau, en dit soort boeken houdt zich vaak vooral bezig met allerlei detailkennis en feitjes.
Als hier wel iets werkelijk belangrijks in zou staan zouden degenen die me deze boeken aanraden deze er wel even uit kunnen halen en me zeggen welke denkfout ik maak.
Dat ben ik echter nog niet tegengekomen, hoewel mensen van zichzelf misschien wel denken dat ze dat doen.
Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.quote:Op dinsdag 24 november 2009 22:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ach als jij zo nodig het 'materialistische denkkader' ter discussie wilt stellen, dan wil ik best eens het gebrek aan voorstellingsvermogen, de overschatting van de antropomorfe ontwerpprocessen en de onderschatting van de kracht van 'niet intelligente' processen ter discussie stellen. Dergelijke processen laten in de ingenieursdisciplines al behoorlijke potentie zien, ook al staan ze eigenlijk nog gewoon in de kinderschoenen.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.quote:Op woensdag 25 november 2009 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik stel het materialistische denkkader hier niet “zo nodig” ter discussie, maar “noodgedwongen”, en op basis van argumenten, en dat is heel wat anders.
Ik hoef dit denkkader trouwens helemaal niet meer ter discussie te stellen want het is al achterhaald, en wel vanuit onverdachte hoek, namelijk de natuurkunde (die rules!)
De basis hiervan, de Quantum Mechanica, is namelijk ook niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, alleen binnen een wereldbeeld dat interfereert met bewustzijn, wat een niet-materialistisch concept is.
Een quantummechanische “zijnsstaat”, onafhankelijk van waarneming en dus bewustzijn, bestaat namelijk niet.
Ik wil deze uitspraak van Richard Feynman nog wel eens quoten:
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Een lekker warm niet-materialistisch bedje waarin de embryonale processen dus ingebed zijn.
Verder zie ik je nergens echt fundamentele problemen poneren, behalve een ID achtig concept op basis van interlocking complexity, maar dat is zoals bekend mag zijn geen enkel probleem voor mensen met een 'materialistisch wereldbeeld'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ok, ik zal je post beantwoorden in het topic: Filosofische consequenties kwantummechanica?quote:Op woensdag 25 november 2009 19:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die uitspraak van Feynman is wat overtrokken. Afgezien daarvan is dit weer een typisch voorbeeld van het misbruiken van quantumfysica c.q. mechanica voor allerlei 'woo' oftewel zweverige ideeën over bewustzijn. Haushofer heeft vast wel zin om het je in een andere topic uit te leggen.
kleinduimpje, even over mijn laatste post: zou je de vragen kunnen beantwoorden die ik je daar stel?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Goed, omdat je het zo vriendelijk vraagtquote:Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef Bensel het volgende:
kleinduimpje, even over mijn laatste post: zou je de vragen kunnen beantwoorden die ik je daar stel?
Als je mijn heel persoonlijke mening wilt weten, die ik geef zonder te pretenderen dat er een bewijs voor is, en die ik ook zou opgeven als het tegendeel zou worden aangetoond:
Ik denk dat er goede gronden zijn om aan te nemen dat de mens behalve over het bekende grofstoffelijke lichaam ook nog over ijlere lichamen beschikt, die (nog) niet zijn aangetoond door de wetenschap.
In de esoterie wordt hier algemeen van uitgegaan.
Er bestaan een aantal van die ijlstoffelijke lichamen, zoals het etherlichaam en het astrale lichaam, die aan andere wetten gehoorzamen dan het stoffelijke.
Het etherlichaam is het meest dichte daarvan en er wordt ook gezegd dat het een klein gewicht heeft.
Het doordringt het stoffelijke lichaam volkomen en steekt er een paar centimeter buiten uit.
Het probleem met de embryonale ontwikkeling is, dat waar je eigenlijk behoefte aan hebt een soort “mal” is, naar welks voorbeeld het wordende lichaam zich kan vormen.
Het kan sowieso geen materiële mal zijn omdat die alleen de buitenkant zou kunnen modelleren, en er in het geval van de menselijke ontwikkeling ook gestalte gegeven moet worden aan de inwendige structuur.
Het moet dus een mal zijn die het hele embryo doordringt.
Zoals al besproken is wordt hieraan op gedeeltelijke wijze voorzien doordat de baarmoeder zo’n mal vormt, in de vorm van een ruimtelijke verdeling van chemische stoffen waarvan de concentratie bepalend is voor het effect op de genen.
Dat is echter veel te grof voor de gedetailleerde structuur van de mens.
Ik denk daarom dat aan de behoefte aan zulk een mal voorzien wordt doordat er een etherische kopie van de mens aanwezig is naar welks voorbeeld de stoffelijke ontwikkeling zich voltrekt.
Ik heb dat ook ergens in esoterische literatuur gelezen.
Nu kun je zeggen: mooi, als dat zo zou zijn zou dat misschien iets kunnen verklaren, maar daarmee verplaats je het probleem alleen maar.
Dat ik daarmee het probleem gedeeltelijk verplaats geef ik toe, maar dat is met heel veel oplossingen van problemen zo.
Theorieën die problemen oplossen zijn vaak zo gecompliceerd dat ze zelf nog meer problemen oproepen.
Als je daar graag een voorbeeld van hebt moet je de QM maar eens bestuderen.
Ik vermoed inderdaad dat de QM hier ook een rol speelt.
Je zegt “Alle energievormen zijn inmiddels bekend, en er zijn geen aanwijzingen dat er een ander proces bij betrokken is”.
Ik vermoed dat de onzekerheden, die eigen zijn aan de QM, en die in de gewone fysica keurig aan de wetten van de waarschijnlijkheidsrekening voldoen (maar dat is ook niet zo moeilijk omdat het hier over het algemeen om systemen gaat waarbij de statistische onzekerheid van de QM ondergesneeuwd wordt door de statistiek van veeldeeltjessystemen), dat in de embryologische ontwikkeling niet doen.
Het zou namelijk niet tegen de QM wetten ingaan als ze dat niet doen, maar wel tot onverwachte resultaten leiden.
Vanuit het standpunt van de QM zou men dan moeten zeggen: erg onwaarschijnlijk, maar het is niet verboden.
Tot zover mijn persoonlijke mening op dit moment, die niet pretendeert wetenschappelijk te zijn.
