POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Huemerquote:
Zou eigenlijk ook een plaatsje in de OP verdienen.
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.
Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.
Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.
Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Overheden en hoe goed ze met geld kunnen omgaan
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.quote:Op woensdag 26 november 2014 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.
Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.
Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.quote:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.quote:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee. Dat is geen vrijheid.quote:
[..]
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.
Minder belasting betalen, dat is pas vrijheid!
Ongelofelijke vreemde definitie van vrijheid houden ze erop na.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approachquote:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Juist keuzemogelijkheden bepalen de vrijheden die een mens heeft. Ware het niet dat keuzemogelijkheden meer omvat dan enkel het hebben van opties om uit te kiezen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.quote:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?quote:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
dit is al het geval. toch.quote:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Wat een goed geschreven stuk. Het is inderdaad zo dat steeds meer mensen geld als een commodity zijn gaan zien. Het is voor hen iets wat je hebt of niet. De bijbehorende prestatie is er van los gekoppeld.quote:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.quote:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?
Het libertarisme is voornamelijk gericht op de vrijheden van het individu die belangrijker zijn dan het collectief. Uiteindelijk resulteert het in een groep happy fews waarbij het gros van de armoedzaaiers afhankelijk zijn van de willekeurige gunsten van deze groep. Het benutten van kansen of krijgen van kansen is in zo'n samenleving gedecimeerd.
Een samenleving die niet zorgt voor mensen die het minder hebben getroffen ongeacht de willekeur van degene die de zorg wil verlenen of financieren is in mijn ogen nogal armoedig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 13:43:53 ]
Je hebt natuurlijk gelijk dat dit geen sluitend betoog is voor het libertarisme. Het systeem waar mensen de voorkeur aan geven, is volgens mij vooral een weerspiegeling van hun mensbeeld. Als je van mening bent dat mensen tot het slechte geneigd zijn, tot zelfverrijking ten koste van anderen bijvoorbeeld, dan ligt het voor de hand om een voorstander van een sterke overheid te zijn.quote:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Ik heb een positief mensbeeld. Ik geloof dat mensen in essentie rationele wezens zijn en in staat zijn om zich voortdurend de vraag te stellen: zou ik in een wereld willen leven waarin iedereen doet wat ik doe? En los van de ratio geloof ik dat mensen geboren worden met een sociaal gevoel, empathie. Die eigenschappen stellen ons in staat om (vreemdzaam) met elkaar samen leven.
Waarom gebeurt dat dan niet en waarom is er zoveel ellende? Dat komt volgens mij voor een deel doordat een (grote) overheid de mensen corrumpeert, bijvoorbeeld door de noodzaak weg te nemen voor elkaar te zorgen. Het systeem zorgt immers voor de ander, dus waarom zou ik? Natuurlijk zijn er ook andere oorzaken aan te wijzen. Als ik er zo over nadenk, denk ik dat die iets met elkaar gemeen hebben. Het geloof in een opperwezen of in een bepaalde ideologie bijvoorbeeld leidt ertoe dat je niet langer de ander ziet, maar socialisten, libertariërs, moslims, ongelovigen. Bij een gebrek aan noodzaak om elkaar als individu tegemoet te treden, ontstaat er een hoop ellende.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:43 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.
Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?
De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.
Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Goede posts, Claudia_x.
Ik ben blij om te lezen dat in dit topic weer wat minder op de man gespeeld wordt.
Ik ben blij om te lezen dat in dit topic weer wat minder op de man gespeeld wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vind je verhaal sympathiek, maar ik vind wel dat je erg onderschat hoeveel invloed men zelf heeft op de ontplooiing gegeven de omstandigheden waarin zij geboren zijn. Intelligentie, buiten dat het een sociaal geconstrueerd begrip is, is bij uitstek iets dat door het opgroeien heen zich ontwikkelt. Natuurlijk zitten daar ook genetische/situationele factoren in, maar ik denk wel dat je die overschat. Overigens ben ik het met je gelijkheidstheorie helemaal eens: het gaat om gelijkheid van kansen ipv absolute gelijkheid.quote:
[..]
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.
De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.
Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Maar zoals Tem en Arie al zeggen begrijp ik juist daarom niet waarom hier een libertarische overtuiging uit voorkomt. Is die echt afkomstig van jouw overtuiging de geworpenheid van het bestaan te accepteren? Ik zou juist zeggen dat om gelijkheid van kansen (en daarmee vrijheid) te realiseren, je overheden nodig hebben die situationele factoren corrigeren. Gender gelijkheid (en dan heb ik het wederom over gelijkheid van kansen, niet die absolute vrouwenquota e.d.) is bij uitstek iets waar de overheid een rol in kan hebben.
Ik ben het helemaal met je eens dat een te grote afhankelijkheid van de staat echte, sterkere sociale relaties in de weg staat. Ik ben dan ook niet van een law & order-samenleving. Maar toch begrijp ik niet dat als vrijheden, met een nadruk op gelijke kansen, jou zo aan het hart gaan, dat je dan stelt dat een overheid per definitie vrijheden inperkt, terwijl er talloze voorbeelden zijn te noemen van overheden die juist vrijheden kunnen vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is maar de vraag natuurlijk. In je reactie op arie_bc ga jij uit van het goede van de mens en noem je de positieve eigenschappen op. Helaas zijn er ook veel negatieve eigenschappen zoals hebzucht, streven naar macht etc etc. Die menselijke eigenschappen kan je niet ontkennen, kijk maar naar landen met een dictatuur. Uiteindelijk zijn de effecten van die negatieve eigenschappen zoveel malen groter wanneer ze de vrijheid hebben te floreren.quote:
Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Ik vind het wel een mooi romantisch beeld wat je hebt, daar niet van. Ik denk alleen niet dat het ooit zal werken. Maar dat kan ook zijn omdat ik geen onvoorwaardelijk vertrouwen in de goedheid van de mens heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 14:18:48 ]
Sowieso zit het hele idee dat iemand een individu is en niet 'behorend tot groep X' ingebakken in de menselijke natuur. Je kunt daar middels een bewuste keuze overheen stappen, maar bij experimenten blijkt toch wel dat we onbewust veel meer vooroordelen hanteren dan we wellicht zouden willen.
Dat is ook vaak mijn bezwaar tegen het rooskleurige mensbeeld dat vereist is voor het libertarisme. Het is speltheoretisch gezien weinig robuust.
Dat is ook vaak mijn bezwaar tegen het rooskleurige mensbeeld dat vereist is voor het libertarisme. Het is speltheoretisch gezien weinig robuust.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Moeilijk te zeggen, er zijn aanwijzingen dat het welvaartsverschil (binnen je leefgebied, in dit geval land) ook een belangrijke rol speelt. Zie de publicaties van Richard Wilkinson. In dat geval zou het best kunnen dat wij slechter af zijn met grotere verschillen als de mensen met een laag inkomen 50 Euro meer te besteden zouden hebben per maand.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ga maar ergens heen zonder voedsel. De natuur is een dictator volgens linkse logica.quote:
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:
[ afbeelding ]
Felix
Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.quote:
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.
De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.quote:
[..]
Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is waar, alhoewel deze opzet iedereen afhankelijk van de overheid maakt. Je wil toch juist onafhankelijk zijn?quote:
[..]
De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.
Hoe gaan libertariers om met milieu is de vraag. Men impliceert hiermee dat deze problematiek bij de staat in goede handen is en dat daarom libertarisme op voorhand afgewezen dient te worden.
quote:Afvalwater dat de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) in lege gasvelden onder de Twentse bodem pompt, kan op termijn zorgen voor aardbevingen in dat gebied.
Het afvalwater, dat overblijft van de oliewinning in Drenthe, is giftig en komt in het grondwater terecht als de opslagruimtes gaan lekken. De transportleiding voor het afvalwater loopt onder Twentse natuurgebieden door. Volgens milieudeskundigen wordt zo een gifcocktail in de Twentse bodem gepompt. Dat stelt RTV Oost maandag op basis van eigen onderzoek in documenten over de afvalwateropslag. Het ministerie van Economische Zaken heeft toestemming voor deze opslag gegeven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.quote:
Hoe gaan libertariers om met milieu is de vraag. Men impliceert hiermee dat deze problematiek bij de staat in goede handen is en dat daarom libertarisme op voorhand afgewezen dient te worden.
[..]
Je aangeleerde maniertje om commentaar op het libertarisme maar te zien als aanbidden van de overheid is overigens wel een tikje sneu. Hoe vaak je het ook blijft proberen...
Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.quote:Op maandag 1 december 2014 14:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.
Je aangeleerde maniertje om commentaar op het libertarisme maar te zien als aanbidden van de overheid is overigens wel een tikje sneu. Hoe vaak je het ook blijft proberen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.quote:
[..]
Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.
Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?
Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?quote:
[..]
Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.
Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.quote:
[..]
Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?
Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.
Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?
Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen? Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?quote:
[..]
Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.
Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.
Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?
Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.quote:
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
..///
Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.quote:
[..]
Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen?
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?
Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.quote:Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?
Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.
Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.
Of werkt het libertarisme gewoon niet? Zoals dat eigenlijk bij iedere utopische ideologie het geval is.quote:
[..]
met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.
Lijkt me een logischer verklaring dan je complotdenken.
Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?quote:
[..]
Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?
[..]
Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.
Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.
En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool? Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?quote:
[..]
Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.
Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.quote:En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool?
Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.quote:Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.
Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.quote:
[..]
Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.
[..]
Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?quote:Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.
Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het idee van libertarisme gaat toch wel iets verder dan wat minarchisme? Dat is wel een hele laffe variant.quote:
[..]
Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.
[..]
Omdat je dan geen landen meer hebt die daar afspraken over kunnen maken. Je hebt dan talloze los-vaste clubjes waar deelnemers naar believen in en uit kunnen gaan en die niet over en weer erkend hoeven te worden.quote:Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.
[..]
Dat ligt inderdaad niet heel erg voor de hand. Het idee is toch juist dat er veel meer vrijheid komt voor iedereen? Daarin passen dwingende internationale regels volgens mij maar matig.quote:Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?
Ik blijf dit punt inderdaad benoemen omdat het een simpel en begrijpelijk punt is waarop het libertarisme nat gaat en waar geen aanhanger hier met een fatsoenlijk antwoord op komt (anders dan de persoonlijke aanvallen wat blijkbaar fatsoenlijk is in die kringen).quote:Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt
En ook nu blijkt dat weer op te gaan.
Maar goed, even samengevat. Je beweert dus dat alles minstens gelijk blijft aan nu, waarom zou je dan dat libertarisme nastreven als men toch maar in internationaal verband regeltjes blijft verzinnen?
Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.quote:
Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.quote:Op maandag 1 december 2014 17:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zie die persoonlijke aanvallen van jou en je geloofsgenootjes vooral als teken van gebrek aan inhoudelijke respons op terechte kritiekpunten op jullie geloof.quote:
[..]
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
En dat blijkt ook nu wel weer. Lekker gaan schelden en op de man spelen als je er op inhoud weer eens niet uitkomt.
Maar kunnen we nu in elk geval concluderen dat het milieu er in een libertarische samenleving er beroerder aan toe zal zijn? Zijn we er in elk geval nog iets mee opgeschoten.
deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn
..///
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?quote:
deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn
Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.quote:
[..]
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je verdraaid de boel weer eens, er is al eerder gezegt dat als je weigert je belasting te betalen de overheid met geweld je woning zal binnenvallen.quote:
[..]
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik zou eigenlijk wel eens een inhoudelijke reactie van hem willen. Het kan toch niet zo zijn dat geen libertarier hier ooit eens serieus over heeft nagedacht?quote:Op maandag 1 december 2014 17:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.
Als 99.999 er eens een keer op gewezen fatsoenlijk te discussieren zou dat aan de sfeer een hoop bijdrage, van een ex-mod op POL mag je iets meer inhoud verwachten in plaats van dom getrol.quote:
[..]
Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hij had het letterlijk over door het hoofd schieten. Dus volgens mij ben jij nu de boel weer aan het verdraaien...quote:
[..]
Je verdraaid de boel weer eens, er is al eerder gezegt dat als je weigert je belasting te betalen de overheid met geweld je woning zal binnenvallen.
Voor je democratische verzinseltjes verwijs ik je door naar het democratie thread in plaats van hier te gaan lopen trollen.quote:Op maandag 1 december 2014 17:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik zou eigenlijk wel eens een inhoudelijke reactie van hem willen. Het kan toch niet zo zijn dat geen libertarier hier ooit eens serieus over heeft nagedacht?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ga gewoon eens op de inhoud in in plaats van op de man te spelen. Altijd van alles de schuld bij een ander leggen is niet zo sterk.quote:
[..]
Als 99.999 er eens een keer op gewezen fatsoenlijk te discussieren zou dat aan de sfeer een hoop bijdrage, van een ex-mod op POL mag je iets meer inhoud verwachten in plaats van dom getrol.
Dan moet je hem quoten debiel en niet zomaar in het wilde weg zaken roepen.quote:
[..]
Hij had het letterlijk over door het hoofd schieten. Dus volgens mij ben jij nu de boel weer aan het verdraaien...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Aha, ik heb verzonnen dat hij sprak over door de kop schieten. Maar natuurlijkquote:
[..]
Voor je democratische verzinseltjes verwijs ik je door naar het democratie thread in plaats van hier te gaan lopen trollen.
.
Als ik inhoudelijk reageer is je antwoord: Dat is niet realistischquote:
[..]
Ga gewoon eens op de inhoud in in plaats van op de man te spelen. Altijd van alles de schuld bij een ander leggen is niet zo sterk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Heb hem er al vaker over gequote. Maar hij lijkt net als jij zijn keutel bij gebrek aan inhoud weer in te trekken...quote:
[..]
Dan moet je hem quoten debiel en niet zomaar in het wilde weg zaken roepen.
Volgens mij heb ik dat net niet zo geantwoord toch bleek je niet in staat inhoudelijk te reageren en ging je maar weer op de man spelen.quote:
[..]
Als ik inhoudelijk reageer is je antwoord: Dat is niet realistisch
Daaruit valt weinig anders te concluderen dan dat je me gelijk geeft
Als je een inhoudelijke reactie wil hebben, die hij of zij zelf niet wil geven om wat voor persoonlijke weerstand tegen jou dan ook, dan kan je bijdrage lijken op zuigen. Ook dat uitlokken is note-waardig.quote:
[..]
Ik zou eigenlijk wel eens een inhoudelijke reactie van hem willen. Het kan toch niet zo zijn dat geen libertarier hier ooit eens serieus over heeft nagedacht?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daar wordt hij ook op gewezen. Vooralsnog blijft de voormalige mod binnen de lijntjes en als je merkt dat hij (in jouw ogen) vervelend wordt, dan doe je er verstandig aan om zijn bijdragen links te laten liggen.quote:
[..]
Als 99.999 er eens een keer op gewezen fatsoenlijk te discussieren zou dat aan de sfeer een hoop bijdrage, van een ex-mod op POL mag je iets meer inhoud verwachten in plaats van dom getrol.
Overigens is de waarschuwing voor iedereen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Aha, het is hier dus vooral de bedoeling om maar blind wat te roeptoeteren en vooral geen onderbouwing aan te leveren bij kritiek op het geloof? Is dat echt waar je heen wilt?quote:Op maandag 1 december 2014 17:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als je een inhoudelijke reactie wil hebben, die hij of zij zelf niet wil geven om wat voor persoonlijke weerstand tegen jou dan ook, dan kan je bijdrage lijken op zuigen. Ook dat uitlokken is note-waardig.
Het is toch een discussieforum, niet een eenzijdig propagandakanaal?
Nee hoor, als mensen op rustige toon discussiëren mogen ze, wat mij betreft, elkaar de hemd van het lijf vragen en daar zelf hun conclusies aan verbinden. Binnen POL staan we best veel toe, maar is het een gekke aanname dat jij niet in dit topic bent om van gedachten te wisselen, maar vooral om te wijzen op de onderbouwing die niet geleverd kan worden?quote:
[..]
Aha, het is hier dus vooral de bedoeling om maar blind wat te roeptoeteren en vooral geen onderbouwing aan te leveren bij kritiek op het geloof? Is dat echt waar je heen wilt?
Het is toch een discussieforum, niet een eenzijdig propagandakanaal?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
maar dat blijkt niet altijd effectiefquote:Op maandag 1 december 2014 17:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daar wordt hij ook op gewezen. Vooralsnog blijft de voormalige mod binnen de lijntjes en als je merkt dat hij (in jouw ogen) vervelend wordt, dan doe je er verstandig aan om zijn bijdragen links te laten liggen.
quote:
[..]
Ga je je kopschietstelling nog eens onderbouwen?
quote:
[..]
Hoe zat het ook al weer met door de kop schieten in Nederland de laatste jaren?
quote:Op woensdag 6 augustus 2014 19:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wie kregen er in Nederland dan onlangs een kogel door hun kop vanwege verzet tegen de democratie?
quote:
[..]
Aha, de overheid die dwingt. Ga je nog met voorbeelden van dat door het hoofd schieten in Nederland komen?
quote:
[..]
Ah, wipes, er stond nog een vraag voor je open. Wie zijn er in Nederland onlangs nog door het hoofd geschoten omdat ze het niet eens waren met de democratie?
quote:
[..]
Mij ook, aan een vorige claim van je. Hoe vaak worden mensen in Nederland nu door hun hoofd geschoten door de overheid omdat ze geen belasting willen betalen?
quote:
[..]
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?
..///
Bleven ze daar maar weg zou veel onzin schelenquote:
[..]
Wees nou maar blij dat die utopiërs zich hier verzamelen, in plaats van alle andere POL-topics onder te gallen.
.Maar wel jammer dat ze niet openstaan voor discussie.
Je kan het ook gewoon onderbouwen of je onzin intrekken natuurlijk. Of is dat te lastig?quote:
[..]
maar dat blijkt niet altijd effectief
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Ja, dat is een vrij vreemde gedachte. Ik probeer de discussie aan te gaan en de gelovigen hier eens kritisch na te laten denken over hun ideologie. Wellicht is dat wat hoog gegrepen maar met dat streven lijkt me an sich toch niet zoveel mis?quote:
[..]
Nee hoor, als mensen op rustige toon discussiëren mogen ze, wat mij betreft, elkaar de hemd van het lijf vragen en daar zelf hun conclusies aan verbinden. Binnen POL staan we best veel toe, maar is het een gekke aanname dat jij niet in dit topic bent om van gedachten te wisselen, maar vooral om te wijzen op de onderbouwing die niet geleverd kan worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2014 18:08:33 ]
Voor mij hoeft in ieder geval niet meer bewezen te worden dat de vrije markt op vlakken als zorg en onderwijs alleen maar voor onheil zorgt. Het faillissement van zorggroep Pasana vorige week en het daarbij sluiten van een belangrijk regioziekenhuis toont maar weer wat de gevolgen kunnen zijn van een organisatie die niet efficiënt bestuurd wordt en bovendien het drukken van de kosten om maar concurrerend te blijven belangrijker acht dan het geven van de juiste zorg aan de mensen.
1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.
Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?
1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.
Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?
De laatste keer dat ik keek was er geen vrije markt voor zorg. Woon jij in een ander land dan ik?quote:
Voor mij hoeft in ieder geval niet meer bewezen te worden dat de vrije markt op vlakken als zorg en onderwijs alleen maar voor onheil zorgt. Het faillissement van zorggroep Pasana vorige week en het daarbij sluiten van een belangrijk regioziekenhuis toont maar weer wat de gevolgen kunnen zijn van een organisatie die niet efficiënt bestuurd wordt en bovendien het drukken van de kosten om maar concurrerend te blijven belangrijker acht dan het geven van de juiste zorg aan de mensen.
1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.
Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?quote:
[..]
De laatste keer dat ik keek was er geen vrije markt voor zorg. Woon jij in een ander land dan ik?
Neemt overigens niet weg dat de vergelijking met meer gereguleerde tijden redelijk mank loopt omdat de zorgkosten eenvoudigweg gestegen zijn. Al kan je het een wel ronduit belachelijk element van die marktwerking noemen dat de salarissen in de top bij verzekeraars maar blijven groeien terwijl er inderdaad veel personeel wordt wegbezuinigd of zorginstellingen failliet worden verklaard.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
het is een beetje als mensen verplichten naar een supermarkt te gaan en vervolgens raar opkijken als supermarkten matig brood verkopen omdat de bakker verdwenen is. (de bakker zou in dit geval bijvoorbeeld friendly society achtige initiatieven mbt de zorg kunnen zijn).quote:
[..]
De laatste keer dat ik keek was er geen vrije markt voor zorg. Woon jij in een ander land dan ik?
..///
hitlers oorlogsindustrie maakte ook gebruik van concurrentie, maar dat maakt het nog geen vrije markt. met een vrije markt wordt meestal bedoelt dat vraag en aanbod vrijwillig tot stand komt en niet een markt dat van boven af is ingericht.quote:
[..]
Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?
..///
Dat begrijp ik. Een echt vrije markt is dan ook een illusie.quote:
[..]
hitlers oorlogsindustrie maakte ook gebruik van concurrentie, maar dat maakt het nog geen vrije markt. met een vrije markt wordt meestal bedoelt dat vraag en aanbod vrijwillig tot stand komt en niet een markt dat van boven af is ingericht.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?
Neemt overigens niet weg dat de vergelijking met meer gereguleerde tijden redelijk mank loopt omdat de zorgkosten eenvoudigweg gestegen zijn. Al kan je het een wel ronduit belachelijk element van die marktwerking noemen dat de salarissen in de top bij verzekeraars maar blijven groeien terwijl er inderdaad veel personeel wordt wegbezuinigd of zorginstellingen failliet worden verklaard.
Begrijp het dan, volgens libertariërs is er pas sprake van een vrije markt als er geen enkele regulering op elk vlak dan ook bestaat. Tot die tijd is het die regulering die het voor de vrije markt verziekt.quote:
Voor mij hoeft in ieder geval niet meer bewezen te worden dat de vrije markt op vlakken als zorg en onderwijs alleen maar voor onheil zorgt. Het faillissement van zorggroep Pasana vorige week en het daarbij sluiten van een belangrijk regioziekenhuis toont maar weer wat de gevolgen kunnen zijn van een organisatie die niet efficiënt bestuurd wordt en bovendien het drukken van de kosten om maar concurrerend te blijven belangrijker acht dan het geven van de juiste zorg aan de mensen.
1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.
Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is voor hen ook erg zwart-wit. Alsof er niets zoiets bestaat als meer en minder marktwerking. Nee, er is alleen sprake van een vrije markt zonder regels, anders is het een overheidsdictatuur en moet je niet gek opkijken dat er problemen zijn.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Een echt vrije markt is dan ook een illusie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies. En ondanks dat de genoemde problemen aantoonbaar door meer marktwerking/minder regulering veroorzaakt worden, worden ze afgeschoven op het feit dat er nog steeds teveel regulering zou zijn. Hoe ironisch..quote:
[..]
Het is voor hen ook erg zwart-wit. Alsof er niets zoiets bestaat als meer en minder marktwerking. Nee, er is alleen sprake van een vrije markt zonder regels, anders is het een overheidsdictatuur en moet je niet gek opkijken dat er problemen zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kunt je afvragen of het niet trekken aan een dood paard is en wat je er mee opschiet. Op de een of andere manier is het resultaat van je expedities elke keer hetzelfde: ingrijpen voor ons en topic reports. Ik leg de schuld niet volledig bij jou, dat zag je vanmiddag ook, maar je kan je stijl wel zo veranderen dat je het doel - wat je hier dus formuleert - weet te bereiken.quote:
[..]
Ja, dat is een vrij vreemde gedachte. Ik probeer de discussie aan te gaan en de gelovigen hier eens kritisch na te laten denken over hun ideologie. Wellicht is dat wat hoog gegrepen maar met dat streven lijkt me an sich toch niet zoveel mis?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ach, je kan ook niet van een mens verwachten dat hij deze figuren allemaal maar naar de mond gaat praten omdat ze op inhoud de discussie niet aan willen of kunnen gaan en dus maar gaan schelden.quote:
[..]
Je kunt je afvragen of het niet trekken aan een dood paard is en wat je er mee opschiet. Op de een of andere manier is het resultaat van je expedities elke keer hetzelfde: ingrijpen voor ons en topic reports. Ik leg de schuld niet volledig bij jou, dat zag je vanmiddag ook, maar je kan je stijl wel zo veranderen dat je het doel - wat je hier dus formuleert - weet te bereiken.
Want daar zit wel de crux, ik blijf over het algemeen vrij netjes maar word hier voortdurend voor rotte vis uitgemaakt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2014 21:26:11 ]
Daar verschillen de meningen over. Je hoeft niemand naar de mond te praten.quote:
[..]
Ach, je kan ook niet van een mens verwachten dat hij deze figuren allemaal maar naar de mond gaat praten omdat ze op inhoud de discussie niet aan willen of kunnen gaan en dus maar gaan schelden.
Want daar zit wel de crux, ik blijf over het algemeen vrij netjes maar word hier voortdurend voor rotte vis uitgemaakt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zou dan ook graag zien dat je het uitvoeren van tot achter de komma gespecificeerd overheidsbeleid door private partijen dan ook als zodanig zou willen omschrijven.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Een echt vrije markt is dan ook een illusie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De broodrijen in Rusland hielden pas op te bestaan toen de overheid zich niet meer bemoeide met het bakken en distribueren ervan.quote:
[..]
Precies. En ondanks dat de genoemde problemen aantoonbaar door meer marktwerking/minder regulering veroorzaakt worden, worden ze afgeschoven op het feit dat er nog steeds teveel regulering zou zijn. Hoe ironisch..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar er wordt wel gesuggereerd dat ik hier maar niet meer de discussie aan zou moeten gaan omdat het de arme gelovigen zo zou kwetsen.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over. Je hoeft niemand naar de mond te praten.
Wat libertariërs van de theorie denken doet mij niks. Ik ga daarom ook niet meer op de theoretische libertarische propaganda die Paper_Tiger zo graag verkondigt in.quote:
[..]
[..]
Begrijp het dan, volgens libertariërs is er pas sprake van een vrije markt als er geen enkele regulering op elk vlak dan ook bestaat. Tot die tijd is het die regulering die het voor de vrije markt verziekt.
Het punt wat ik probeer te maken is dat de markt in de zorg vrijer gelaten is en de markt al meermalen aangetoond heeft daar niet mee om te kunnen gaan. Ik ben volledig voor vrije keuze in zorgaanbieders, zolang dat niet een wezenlijk verschil in leven en dood tot gevolg hoeft te hebben. In onze "semi-vrije" zorgmarkt leidt dit dus wel tot dit verschil.
Waarom zou je het nog in je kop krijgen nog verder te willen privatiseren als de eerste babystapjes in die richting al tot een heftige valpartij leiden?
Je loopt lang genoeg mee om te weten wat voor users je hier zal aantreffen en je bent zelf aardig ingegraven qua standpunten, dus het plaatsen van TR's als je zelf gekwetst bent is wat voorspelbaar.quote:
[..]
Maar er wordt wel gesuggereerd dat ik hier maar niet meer de discussie aan zou moeten gaan omdat het de arme gelovigen zo zou kwetsen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zolang de staat het zeer uitgebreide basispakket bepaalt wat ik verplicht moet afnemen van een partij die de overheid aanwijst is er geen enkele sprake van een markt. Als ik als consument naar een zorgaanbieder ga krijg ik geen offerte of zelfs maar een prijs te zien. Mijn rol als klant is er niet. Alles wordt voor en over mij beslist door anderen. Hoe kan jij beweren dat er een markt aanwezig is? Al was het maar in zijn meest basale vorm.quote:
[..]
Wat libertariërs van de theorie denken doet mij niks. Ik ga daarom ook niet meer op de theoretische libertarische propaganda die Paper_Tiger zo graag verkondigt in.
Het punt wat ik probeer te maken is dat de markt in de zorg vrijer gelaten is en de markt al meermalen aangetoond heeft daar niet mee om te kunnen gaan. Ik ben volledig voor vrije keuze in zorgaanbieders, zolang dat niet een wezenlijk verschil in leven en dood tot gevolg hoeft te hebben. In onze "semi-vrije" zorgmarkt leidt dit dus wel tot dit verschil.
Waarom zou je het nog in je kop krijgen nog verder te willen privatiseren als de eerste babystapjes in die richting al tot een heftige valpartij leiden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
ik vind meer regulatie als oplossing voor het falen van een zwaar gereguleerde markt ironischquote:
[..]
Precies. En ondanks dat de genoemde problemen aantoonbaar door meer marktwerking/minder regulering veroorzaakt worden, worden ze afgeschoven op het feit dat er nog steeds teveel regulering zou zijn. Hoe ironisch..
..///
De markt was in het nog niet zo lange verleden nog veel sterker gereguleerd, iets wat je even schijnt te vergeten.quote:
[..]
ik vind meer regulatie als oplossing voor het falen van een zwaar gereguleerde markt ironisch
Als iedereen hier zijn eigen definitie van een markt bedenkt, is het lekker langs elkaar heenpraten..
en seks op vrijwillige basis, of vrij zijn van slavernij vindt jij ook een illusie?quote:
[..]
Dat begrijp ik. Een echt vrije markt is dan ook een illusie.
..///
Ik plaats hooguit TR's als er weer eens flink op de man gespeeld wordt. Dat vind ik namelijk niet zo netjes. Maar als je eigenlijk bedoelt dat ik me dan maar tot dat niveau moet verlagen als het weer speelt vind ik dat ook wel goed hoorquote:
[..]
Je loopt lang genoeg mee om te weten wat voor users je hier zal aantreffen en je bent zelf aardig ingegraven qua standpunten, dus het plaatsen van TR's als je zelf gekwetst bent is wat voorspelbaar.
.
quote:
Als iedereen hier zijn eigen definitie van een markt bedenkt, is het lekker langs elkaar heenpraten..
quote:Markt is een woord met verschillende betekenissen. In dit lemma wordt het woord markt gebruikt als een begrip in de economische wetenschap. In de meest algemene zin is de markt het geheel van omstandigheden waaronder gevraagde en aangeboden hoeveelheden van een bepaald product of een bepaalde dienst verhandeld worden en waar een prijs ontstaat. Het begrip staat centraal in de theorie van de prijsvorming in markt-economieën
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hoeft je niveau niet te verlagen, ik zeg dat je weet wat je hier zal aantreffen.quote:
[..]
Ik plaats hooguit TR's als er weer eens flink op de man gespeeld wordt. Dat vind ik namelijk niet zo netjes. Maar als je eigenlijk bedoelt dat ik me dan maar tot dat niveau moet verlagen als het weer speelt vind ik dat ook wel goed hoor
De discussie is wat mij betreft afgelopen, mocht je nog verder willen discussiëren dan kan dat via DM/PM of feedback.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen moeten het begrip vooral niet verkrachten. Als ik geen invloed heb op de prijs is er geen markt.quote:
Als iedereen hier zijn eigen definitie van een markt bedenkt, is het lekker langs elkaar heenpraten..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bedoelt zoals je discussiepartner een gelovige noemen waarmee je aangeeft dat alles wat hij zegt onzin is?quote:
[..]
Ik plaats hooguit TR's als er weer eens flink op de man gespeeld wordt. Dat vind ik namelijk niet zo netjes. Maar als je eigenlijk bedoelt dat ik me dan maar tot dat niveau moet verlagen als het weer speelt vind ik dat ook wel goed hoor
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoeveel invloed jij hebt hangt natuurlijk volledig af van het type product en bv de schaarste.quote:
[..]
Mensen moeten het begrip vooral niet verkrachten. Als ik geen invloed heb op de prijs is er geen markt.
Nee, je spreekt je eigen definitie die je net gegeven hebt tegen.quote:
[..]
Mensen moeten het begrip vooral niet verkrachten. Als ik geen invloed heb op de prijs is er geen markt.
Jij hebt vraag naar iets, een bedrijf biedt iets aan. Of andersom, een bedrijf biedt iets aan, jij gaat er vervolgens naar vragen. Voilá. Veel basaler kun je het niet maken.
Of je invloed hebt op de prijs staat volledig buiten de definitie en wie nou meer of minder invloed daar op heeft is een economisch vraagstuk.
En de vrijheid van toetreding van marktpartijen op de markt waar ik me op begeef.quote:
[..]
Hoeveel invloed jij hebt hangt natuurlijk volledig af van het type product en bv de schaarste.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Doe je zelf aan mee natuurlijk, want economen spreken al veel eerder van een markt.quote:
[..]
Mensen moeten het begrip vooral niet verkrachten. Als ik geen invloed heb op de prijs is er geen markt.
Niet dat dat erg is, maar men zou in deze reeks niet zo halsstarrig dat ene woord moeten gebruiken zo lang iedereen er iets compleet anders mee bedoelt. Daar schiet de discussie werkelijk geen drol mee op.
De betreffende ideologie ligt dan ook bijzonder dicht tegen religie aan. Dat lijkt me dus wel te rechtvaardigen. Lijkt me in elk geval geen reden om maar te gaan schelden en anderzins op de man te spelen. Maar dat zal wel aan mijn gebrek aan agressie liggen.quote:
[..]
Je bedoelt zoals je discussiepartner een gelovige noemen waarmee je aangeeft dat alles wat hij zegt onzin is?
De situatie die jij schetst doet zich in de zorg in ieder geval niet voor.quote:
[..]
Nee, je spreekt je eigen definitie die je net gegeven hebt tegen.
Jij hebt vraag naar iets, een bedrijf biedt iets aan. Of andersom, een bedrijf biedt iets aan, jij gaat er vervolgens naar vragen. Voilá. Veel basaler kun je het niet maken.
Of je invloed hebt op de prijs staat volledig buiten de definitie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook inderdaad. Maar zo zijn er zat markten denkbaar waarbij de invloed van de consument (bijna) afwezig is. Bijvoorbeeld wanneer marktpartijen een monopolie of stevig kartel hebben. En nee daar is zeker geen overheid bij nodig.quote:
[..]
En de vrijheid van toetreding van marktpartijen op de markt waar ik me op begeef.
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?quote:
[..]
en seks op vrijwillige basis, of vrij zijn van slavernij vindt jij ook een illusie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Overheidskartels, zoals de OPEC, zijn natuurlijk wel interessante varianten.quote:
[..]
Ook inderdaad. Maar zo zijn er zat markten denkbaar waarbij de invloed van de consument (bijna) afwezig is. Bijvoorbeeld wanneer marktpartijen een monopolie of stevig kartel hebben. En nee daar is zeker geen overheid bij nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hij probeert te zeggen dat dingen die vroeger ook een illusie leken later toch werkelijkheid werden.quote:
[..]
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?
Is geen argument om libertarisme meer realistisch te maken, maar goed....
Klopt al blijkt die juist geen stand te houden.quote:Op maandag 1 december 2014 22:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Overheidskartels, zoals de OPEC, zijn natuurlijk wel interessante varianten.
1) je hoort mij dan ook nooit de collectivisering in Rusland verdedigen.quote:
[..]
De broodrijen in Rusland hielden pas op te bestaan toen de overheid zich niet meer bemoeide met het bakken en distribueren ervan.
2) je gaat niet in op het punt. De ontslagen, failllisementen en buitenproportionele beloningen in de zorgsector zijn een direct gevolg van de groeiende marktwerking in de zorg. Hoe kan jij dan nog beweren dat een volledige vrije markt voor de zorg gewenst is? Of wijt je deze problemen ook aan de rol van de overheid?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ook als dat falen aantoonbaar te wijten is aan groeiende marktwerking?quote:
[..]
ik vind meer regulatie als oplossing voor het falen van een zwaar gereguleerde markt ironisch
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
nee voor mij ook niet, maar ik was juist nieuwsgierig naar het punt dat jij maaktequote:
[..]
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?
..///
quote:
[..]
Hij probeert te zeggen dat dingen die vroeger ook een illusie leken later toch werkelijkheid werden.
Is geen argument om libertarisme meer realistisch te maken, maar goed....
dat nog niet eens; ik dacht dat ik het 'dwang/geweld/instemming/vrije wil is relatief' argument zag opduiken...
..///
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.quote:
[..]
De broodrijen in Rusland hielden pas op te bestaan toen de overheid zich niet meer bemoeide met het bakken en distribueren ervan.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je praat kritiekloos Klein na zie ik.quote:
[..]
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die zaken zijn juist het gevolg van de afwezigheid van een markt in die zorg. Er zijn geen klanten. Het zijn mensen die onder elkaar potten geld van de overheid verdelen. Dat trekt inderdaad graaiers aan.quote:
[..]
1) je hoort mij dan ook nooit de collectivisering in Rusland verdedigen.
2) je gaat niet in op het punt. De ontslagen, failllisementen en buitenproportionele beloningen in de zorgsector zijn een direct gevolg van de groeiende marktwerking in de zorg. Hoe kan jij dan nog beweren dat een volledige vrije markt voor de zorg gewenst is? Of wijt je deze problemen ook aan de rol van de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een kartel houdt nooit stand.quote:
[..]
Klopt al blijkt die juist geen stand te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil het argument nog wel een keer noemen hoor. Ik ben het er ook volledig mee eens. De samenleving bepaald wat goed en fout is, en dat veranderd over tijd.quote:
[..]
Vandaar dat wetgeving, met uitzondering van de grondwet, ook veranderlijk is. En vrijheid blijft natuurlijk zo relatief als het maar kan, want als vrijheid tot overlast zorgt voor anderen wordt het onder collectieve druk aan banden gelegd. Precies wat ook in het libertarisme zal gebeuren en daarom tot niets nieuws zal leiden.
Kan echter zo decennia of zelfs eeuwen duren voordat het doorbroken wordt. Daar heb je dus niet zoveel aan als gemiddelde consument.quote:
Overheidskartels houden wat langer stand dan private. 5 jaar is al erg lang lijkt me. Ik denk dat het duidelijkste voorbeeld van een door de staat gefaciliteerd kartel de huidige zorgverzekeraars zijn. Dat kan door wetgeving inderdaad erg lang duren.quote:
[..]
Kan echter zo decennia of zelfs eeuwen duren voordat het doorbroken wordt. Daar heb je dus niet zoveel aan als gemiddelde consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?quote:
[..]
Overheidskartels houden wat langer stand dan private. 5 jaar is al erg lang lijkt me. Ik denk dat het duidelijkste voorbeeld van een door de staat gefaciliteerd kartel de huidige zorgverzekeraars zijn. Dat kan door wetgeving inderdaad erg lang duren.
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
'Private' kartels houden natuurlijk enkel stand door impliciete of expliciete goedkeuring van een overheid. Een gemiddeld bedrijf is vrij weinig waard tegenover de veiligheidsdiensten van een staat. Tenzij een kartel het geheim kan houden, hetgeen nogal problematisch is als er veel geld bij komt kijken.quote:
[..]
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja en? Elk land moet een bepaalde cyclus door, heeft vrijwel elk land mee te maken gehad, ook Nederland.quote:
[..]
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.quote:
[..]
Hoeveel invloed jij hebt hangt natuurlijk volledig af van het type product en bv de schaarste.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Deze private kartels krijgen dan ook meestal ongehoord grote steun van overheden, immers consumenten hebben geen enkele baat bij kartels.quote:
[..]
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.quote:
[..]
Deze private kartels krijgen dan ook meestal ongehoord grote steun van overheden, immers consumenten hebben geen enkele baat bij kartels.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
Wat snap jij niet aan mijn reactie? Die gaat namelijk al uit van die marktwerking en de bijbehorende prijselasticiteit van goederen. Dat is middelbare school economie die jij ook nog zou moeten kennen.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
Er is bij sommige goederen sprake van zoveel schaarste (of een monopolie van een producent) dat een consument er amper invloed op heeft.
Dat jij vervolgens niet verder kan kijken dan boos de overheid de schuld geven kan ik weinig aan doen. Zal een gebrek aan opleiding zijn.
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.quote:
[..]
'Private' kartels houden natuurlijk enkel stand door impliciete of expliciete goedkeuring van een overheid. Een gemiddeld bedrijf is vrij weinig waard tegenover de veiligheidsdiensten van een staat. Tenzij een kartel het geheim kan houden, hetgeen nogal problematisch is als er veel geld bij komt kijken.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
In het Westen niet nee aangezien we enigszins snappen dat dat niet optimaal is. In andere delen van de wereld bestaan echter wel kartels terwijl de overheid toevallig wegkijkt.quote:
[..]
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh allicht en hier in het verleden ook wel. Maar kartels blijken prima los van de overheid te kunnen bestaan.quote:
[..]
In het Westen niet nee aangezien we enigszins snappen dat dat niet optimaal is. In andere delen van de wereld bestaan echter wel kartels terwijl de overheid toevallig wegkijkt.
Het behoort tot de mogelijkheden.quote:
[..]
Oh allicht en hier in het verleden ook wel. Maar kartels blijken prima los van de overheid te kunnen bestaan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je hebt niet willen lezen wat Waht net aangaf? In een markt waar nieuwe partijen vrij kunnen toetreden wordt een kartel of een monopolie als vanzelf doorbroken. De overheid is er niet om monopolies te voorkomen maar om ze te faciliteren. Dat jij blind bent voor dit falen maakt een discussie met je wel erg moeilijk. Noem me eens een natuurlijk kartel dat bestaat zonder dat dit in stand wordt gehouden door wetgeving of een overheid.quote:
[..]
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vanuit de bedrijven gezien, zolang ze er mee wegkomen natuurlijk, ook een prima mogelijkheid om de winst op te stuwen.quote:
Met dat laatste heb je natuurlijk gelijk omdat machthebbers ook de markten willen controleren teneinde hun eigen bestaan veilig te stellen.quote:
[..]
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar altijd voor een korte tijd.quote:
[..]
Vanuit de bedrijven gezien, zolang ze er mee wegkomen natuurlijk, ook een prima mogelijkheid om de winst op te stuwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Theorietje maar de echte wereld denkt daar anders over. Bedrijven mogen wel vrij toetreden maar als de bestaande marktleiders een te grote marktmacht hebben worden ze gewoon weggedrukt. Dan moeten ze al een zeer machtige investeerder achter zich hebben staan die jaren van zware verliezen kan opvangen.quote:
[..]
Je hebt niet willen lezen wat Waht net aangaf? In een markt waar nieuwe partijen vrij kunnen toetreden wordt een kartel of een monopolie als vanzelf doorbroken.
Ik noemde er net vier die door de overheden werden aangepakt maar zonder overheden vrolijk door hadden bestaan. Je zal er overheen gelezen hebben dus nogmaals.quote:De overheid is er niet om monopolies te voorkomen maar om ze te faciliteren. Dat jij blind bent voor dit falen maakt een discussie met je wel erg moeilijk. Noem me eens een natuurlijk kartel dat bestaat zonder dat dit in stand wordt gehouden door wetgeving of een overheid.
Je zou kunnen proberen eens iets verder te kijken dan je standaard denkraam, dat zou een discussie ook al stukken nuttiger makenquote:Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Het probleem is dat de overheid vaak eerst de situatie creeert om kartels te laten ontstaan en bijzonder laks reageert op kartels.quote:
[..]
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oja en geef dan eens een voorbeeld waar dit niet opgaat?quote:
[..]
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Laat me niet lachen, die boetes stellen niets voor, sterker nog ze worden vaak op de koop toegenomen.quote:
[..]
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je noemt markten waar verder nog voldoende concurrentie was. Een paar spelers die overeenkomen elkaar niet kapot te concurreren is wat anders dan een kartel die de prijzen op de markt dicteren.quote:
[..]
Theorietje maar de echte wereld denkt daar anders over. Bedrijven mogen wel vrij toetreden maar als de bestaande marktleiders een te grote marktmacht hebben worden ze gewoon weggedrukt. Dan moeten ze al een zeer machtige investeerder achter zich hebben staan die jaren van zware verliezen kan opvangen.
[..]
Ik noemde er net vier die door de overheden werden aangepakt maar zonder overheden vrolijk door hadden bestaan. Je zal er overheen gelezen hebben dus nogmaals.
[..]
Je zou kunnen proberen eens iets verder te kijken dan je standaard denkraam, dat zou een discussie ook al stukken nuttiger maken
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is een korte tijd? Het kan prima enkele decennia doorgaan zo blijkt uit de praktijk.quote:
[..]
Maar altijd voor een korte tijd.
Weer die reflex ondanks dat je vandaag al een paar keer uit is gelegd dat het niet zo simpel in elkaar zit allemaal.quote:
[..]
Het probleem is dat de overheid vaak eerst de situatie creeert om kartels te laten ontstaan en bijzonder laks reageert op kartels.
Bedrijven doen dit onafhankelijk van de overheid en blijken er eigenlijk alleen mee te stoppen wanneer de overheid ingrijpt.
Zonder die maatregelen zou het echter nog veel erger zijn.quote:
[..]
Laat me niet lachen, die boetes stellen niets voor, sterker nog ze worden vaak op de koop toegenomen.
Maar je bent dus wel van mening dat de overheid hier tegen in moet grijpen? Of moet ze het maar laten gaan?
Zelfs dat is een korte tijd. Verder zijn er concurrenten die profiteren van het groepje bedrijven die onderling prijsafspraken maken. Zij krijgen er extra werk door.quote:
[..]
Wat is een korte tijd? Het kan prima enkele decennia doorgaan zo blijkt uit de praktijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, jij hanteert weer andere zelf verzonnen definities? Dat schiet ook niet erg op tijgertje.quote:
[..]
Je noemt markten waar verder nog voldoende concurrentie was. Een paar spelers die overeenkomen elkaar niet kapot te concurreren is wat anders dan een kartel die de prijzen op de markt dicteren.
Je hele werkzame leven er last van hebben is 'korte tijd'. Tja, ben je nu weer zelf definities aan het verzinnen?quote:
[..]
Zelfs dat is een korte tijd. Verder zijn er concurrenten die profiteren van het groepje bedrijven die onderling prijsafspraken maken. Zij krijgen er extra werk door.
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Weer je bestaande stokpaardjes:quote:
[..]
Weer die reflex ondanks dat je vandaag al een paar keer uit is gelegd dat het niet zo simpel in elkaar zit allemaal.
Bedrijven doen dit onafhankelijk van de overheid en blijken er eigenlijk alleen mee te stoppen wanneer de overheid ingrijpt.
-Het zit niet zo simpel in elkaar (hoe het dan wel in elkaar zit meld je nooit)
-Is niet realistisch
-Jullie hanteren een andere definitie
-Andere libertariers zeggen...
-Jullie zijn het kennelijk niet eens blah blah lbha
Man man man wat ben jij kansloos zeg.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee vriend. Ik kan al die producten betrekken van concurrenten die geen deel van dat kartel uitmaken.quote:
[..]
Je hele werkzame leven er last van hebben is 'korte tijd'. Tja, ben je nu weer zelf definities aan het verzinnen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zou ik eerdere cooperatief noemen, volgens mij gebeurt dat in Nederland met melk, maar weet dat niet zeker.quote:
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee dat werkt anders. Daar is het hele procedé eigendom van de comparanten. De boeren zijn eigenaar van het hele proces.quote:
[..]
Dat zou ik eerdere cooperatief noemen, volgens mij gebeurt dat in Nederland met melk, maar weet dat niet zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat voor subsidies zijn er voor onze tuinders dan? Dacht juist dat dit redelijk meeviel (wellicht op wat naweeën van de Russische boycot na dan)quote:
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
En wederom op de man in plaats van op de inhoud. Kom op rapto, zo lastig is het toch niet om inhoudelijk te blijven reageren?quote:
[..]
Weer je bestaande stokpaardjes:
-Het zit niet zo simpel in elkaar (hoe het dan wel in elkaar zit meld je nooit)
-Is niet realistisch
-Jullie hanteren een andere definitie
-Andere libertariers zeggen...
-Jullie zijn het kennelijk niet eens blah blah lbha
Man man man wat ben jij kansloos zeg.
Neuh, dat is lang niet altijd het geval.quote:
[..]
Nee vriend. Ik kan al die producten betrekken van concurrenten die geen deel van dat kartel uitmaken.
Dat is in Nederland bij bv een FrieslandCampina eigenlijk ook het geval.quote:
[..]
Nee dat werkt anders. Daar is het hele procedé eigendom van de comparanten. De boeren zijn eigenaar van het hele proces.
En via een andere corporatie bezitten ze vaak ook de diervoedingsproducenten.
Dat is zonder uitzondering het geval. Dat jij dat ontkent maakt het niet waar. Er zijn heel veel producenten van wc potten. Op beeldbuizen maakten alle deelnemers van het kartel verliezen. Het enige wat zij dus hebben gedaan is overleven. Hetzelfde gaat op voor staal. Zodra er kartels ontstaan die torenhoge winsten maken zal er altijd concurrentie komen of een van de leden van het kartel zal zich niet aan de afspraken houden teneinde marktaandeel te vergroten. In een gezonde markt houdt een kartel geen stand.quote:
[..]
Neuh, dat is lang niet altijd het geval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar ging het ook over. In Spanje gaat het om private producenten die zich verenigen om een betere prijs voor hun komkommers en tomaten te krijgen.quote:
[..]
Dat is in Nederland bij bv een FrieslandCampina eigenlijk ook het geval.
En via een andere corporatie bezitten ze vaak ook de diervoedingsproducenten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat niet standhouden blijkt vooral te komen door ingrijpen van de overheid in de praktijk.quote:
[..]
Dat is zonder uitzondering het geval. Dat jij dat ontkent maakt het niet waar. Er zijn heel veel producenten van wc potten. Op beeldbuizen maakten alle deelnemers van het kartel verliezen. Het enige wat zij dus hebben gedaan is overleven. Hetzelfde gaat op voor staal. Zodra er kartels ontstaan die torenhoge winsten maken zal er altijd concurrentie komen of een van de leden van het kartel zal zich niet aan de afspraken houden teneinde marktaandeel te vergroten. In een gezonde markt houdt een kartel geen stand.
Toch blijken ze daarvoor wel decennia lang de consumenten teveel te hebben laten betalen.
Aha, door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?quote:
[..]
Daar ging het ook over. In Spanje gaat het om private producenten die zich verenigen om een betere prijs voor hun komkommers en tomaten te krijgen.
Maar krijgen onze komkommerproducenten dan echt zoveel subsidie? Dacht dat juist de tuinbouw eigenlijk weinig met subsidie te maken had.
Nee de bedrijven waren anders omgevallen wat inhield dat de speler met de langste adem zou zijn overgebleven. Omdat ze geen van allen winst maakten spraken ze af elkaar niet kapot te maken. Dat is iets heel anders dan een kartel waarbij de consument teveel betaald. Wat heb je aan een iets goedkopere tv als de producent omvalt en je hem bij een defect direct moet vervangen?quote:
[..]
Dat niet standhouden blijkt vooral te komen door ingrijpen van de overheid in de praktijk.
Toch blijken ze daarvoor wel decennia lang de consumenten teveel te hebben laten betalen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb je al eens naar de gasprijzen gekeken die ze betalen?quote:
[..]
Aha, door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
Maar krijgen onze komkommerproducenten dan echt zoveel subsidie? Dacht dat juist de tuinbouw eigenlijk weinig met subsidie te maken had.
De tuinbouwsector draait op goedkoop gas, goedkope polen en op subsidies. De macht van de supermarkt is inderdaad een probleem. Ooit zou de Greenery als tegenmach moeten gaan fungeren en de hele keten beheersen (hebben we het over ruim 15 jaar geleden). En nu wordt de conclusie getrokken dat de sector versnippert is? Men vecht elkaar al heel erg lang de tent uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Weet wel dat ze flink in WKK-installaties hebben geïnvesteerd.quote:
[..]
Heb je al eens naar de gasprijzen gekeken die ze betalen?
Maar doelde je met die Spanjaarden op zoiets?
Door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
Tja, je praat kartelvorming dus goed met wat zwakke excuses.quote:
[..]
Nee de bedrijven waren anders omgevallen wat inhield dat de speler met de langste adem zou zijn overgebleven. Omdat ze geen van allen winst maakten spraken ze af elkaar niet kapot te maken. Dat is iets heel anders dan een kartel waarbij de consument teveel betaald. Wat heb je aan een iets goedkopere tv als de producent omvalt en je hem bij een defect direct moet vervangen?
Ja. De Nederlandse tuinders hebben dat ook geprobeerd via The Greenery. Helaas blijken de regels voor concurrentie en het niet in stand houden van een kartel hier op te gaan want iedereen maakt afspraken met supermarkten buiten The Greenery om waardoor ze een speelbal zijn voor de inkopers van de supermarkt.quote:
[..]
Weet wel dat ze flink in WKK-installaties hebben geïnvesteerd.
Maar doelde je met die Spanjaarden op zoiets?
Door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus zouden ze wat jou betreft beter een echt kartel op kunnen zetten?quote:
[..]
Ja. De Nederlandse tuinders hebben dat ook geprobeerd via The Greenery. Helaas blijken de regels voor concurrentie en het niet in stand houden van een kartel hier op te gaan want iedereen maakt afspraken met supermarkten buiten The Greenery om waardoor ze een speelbal zijn voor de inkopers van de supermarkt.
Ik geef aan dat als er een kartel onstaat voor producten om zo torenhoge winsten te maken het kartel zeer snel uiteen zal vallen. Een kartel die een failliet voorkomt is iets heel anders. Ik zie hier zelfs nog wel een voordeel voor de consument in.quote:
[..]
Tja, je praat kartelvorming dus goed met wat zwakke excuses.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja. Dan concurreren ze als hele Nederlandse sector tegen het buitenland i.p.v. tegen elkaar. Het zal voor ons als consument niet veel uitmaken. Of we nu voor die tomaat iets meer in de winkel betalen of die prijs betalen via subsidies. Linksom of rechtsom betalen we hem toch. The Greenery had een goed alternatief kunnen zijn.quote:
[..]
Dus zouden ze wat jou betreft beter een echt kartel op kunnen zetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En van dat laatste is dan ook in bijna elke markt sprake, met of zonder overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Met overheidsbemoeienis word het er niet beter op.quote:
[..]
En van dat laatste is dan ook in bijna elke markt sprake, met of zonder overheidsbemoeienis.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Denk aan markten waarbij de instapkosten hoog zijn, markten waarbij een de facto monopolist anderen uit de markt kan drukken, sprake is van externaliteiten, overheidsinmenging enzovoort. Denk aan telecominfrastructuur, visserij, mijnbouw, veel markten waarbij high-tech niche kennis vereist is, enzovoort.quote:
[..]
Oja en geef dan eens een voorbeeld waar dit niet opgaat?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is een algemeenheid die per definitie niet klopt, daarvoor moet je het karakter van de betreffende markt analyseren..quote:
[..]
Met overheidsbemoeienis word het er niet beter op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij bent degene die geen kritiek heeft.quote:
[..]
Je praat kritiekloos Klein na zie ik.
Het concept van shock therapy bestond al lang voordat Klein het beschreef.
De overgang van de Russische economie naar een markteconomie olv Amerikaanse economen met armoede en oligarchen tot gevolg is niet te ontkennen.
Als je zo zeker bent van de baten van markten kun je beter nadenken over wat er daar allemaal mis is gegaan, ipv het standaard riedeltje over broodrijen in Rusland.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.quote:
[..]
Jij bent degene die geen kritiek heeft.
Het concept van shock therapy bestond al lang voordat Klein het beschreef.
De overgang van de Russische economie naar een markteconomie olv Amerikaanse economen met armoede en oligarchen tot gevolg is niet te ontkennen.
Als je zo zeker bent van de baten van markten kun je beter nadenken over wat er daar allemaal mis is gegaan, ipv het standaard riedeltje over broodrijen in Rusland.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is dat niet een risico van een minarchie? Dat een paar mensen daar goede connecties hebben? Mensen met macht hebben altijd vriendjes, die zijn niet geïsoleerd van de rest.quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
Dat idee dat sommigen zich beter aanpassen dan anderen is wel heel cru om diefstal op zo'n grote schaal te verbloemen. Het idee van markten en rationele individuen was juist dat het een universeel geldende beschrijving van sociale werkelijkheid is, die leidde tot een sociaal optimale verdeling, maar de resultaten waren er niet naar.
En vwb die bbp-grafiek: De Russische economie draait grotendeels op export van gas/olie, waarvan een groot deel uiteraard bij elites terechtkomt. Bbp-grafieken verhullen vaak sterke ongelijkheid(/armoede). Van veel OPEC landen uit het M-O kun je vast ook wel mooie bbp grafiekjes maken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En deze grafiek bewijst wat? Dat er minder economische groei in Rusland was ten tijde van het communisme dan daarna? Bravo, dat wist vast niemand hier!quote:
Waarom dat een legitimering is van het neo-liberale sprookje van de vrije markt is niet duidelijk..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ook dat bewijst het niet. Immers de grafiek begint pas na het ineenstorten van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
En deze grafiek bewijst wat? Dat er minder economische groei in Rusland was ten tijde van het communisme dan daarna? Bravo!
Wat heeft neoliberalisme met Libertarisme te maken?quote:
[..]
En deze grafiek bewijst wat? Dat er minder economische groei in Rusland was ten tijde van het communisme dan daarna? Bravo, dat wist vast niemand hier!
Waarom dat een legitimering is van het neo-liberale sprookje van de vrije markt is niet duidelijk..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat heeft jouw grafiek met libertarisme te maken?quote:
[..]
Wat heeft neoliberalisme met Libertarisme te maken?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kijk eens naar de post waar ik op reageerdequote:
[..]
Wat heeft jouw grafiek met libertarisme te maken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gezien. Nogmaals: wat heeft jouw grafiek met libertarisme te maken? Is het een argument voor libertarisme? Zo ja, hoezo?quote:
[..]
Kijk eens naar de post waar ik op reageerde
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als in die wereld er ook maar een paar honderd partijen zijn die al het land op aarde bezitten, ze hun huurders 24/7 bespioneren, tegen hen liegen over de huurprijs en ze zich bemoeien met zo;n beetje elk aspect van hun leven, zou er inderdaad weinig verschil zijn.quote:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?
Gelukkig is er weinig reden om aan te nemen dat dit het geval zou zijn. Om te beginnen kan je alvast kijken naar hoeveel mensen er nu een koophuis+land hebben.
dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers. de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding, waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is. de overheid mag geweld initieren, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen, maar burgers mogen dat niet. de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten. in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.quote:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?
..///
Hun grondgebied hun regels.quote:
[..]
Als in die wereld er ook maar een paar honderd partijen zijn die al het land op aarde bezitten, ze hun huurders 24/7 bespioneren, tegen hen liegen over de huurprijs en ze zich bemoeien met zo;n beetje elk aspect van hun leven, zou er inderdaad weinig verschil zijn.
In mijn stelling pachten we dus land van de echte eigenaar. Daarom gelden ook de overheidsregels op ons land ookal noemen wij dat land ons bezit. Ik denk dat echt landbezit samen zou gaan met het mogen stellen van je eigen wetten en dat is bijna nergens het geval (even een paar prive-eilandjes daar gelaten)quote:Gelukkig is er weinig reden om aan te nemen dat dit het geval zou zijn. Om te beginnen kan je alvast kijken naar hoeveel mensen er nu een koophuis+land hebben.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mja in een libertarische wereld zijn er nog steeds asymmetrische verstandhoudingen. Er zouden maar een handjevol bedrijven zijn die bijvoorbeeld alle telecom voorzieningen onderhouden en dus heb je als burger maar beperkte macht binnen het principe van voluntarisme.quote:
[..]
dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers. de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding,
Ik snap dat geweldloosheid een belangrijk onderdeel is van het libertarisme en ik heb daar ook over nagedacht wat betreft mijn scenario. Maar toen bedacht ik me dat zelfs de meest vredelievende libertarier graag een double barrel shotgun zou bezitten om indringers van zijn/haar land te verjagen en indien nodig kapot te knallen.quote:waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is. de overheid mag geweld initieren, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen, maar burgers mogen dat niet.
met andere woorden, mensen die zich op jouw land begeven en zich niet aan de regels houden mogen neergeknalt worden. Wat dat betreft heeft de overheid als ultieme landbezitter ook het recht om regels te stellen en te straffen. Hun land hun regels.
Juist. En daarom denk ik juist dat de overheid gewoon een corporatie is. Een corporatie die (in het geval van Nederland) zelfs de klanten laat stemmen over wie de CEO en board of directors moet zijn. Maar een corporatie die uiteindelijk wel macht uitoefent over haar eigendom net zoals elke andere eigenaar.quote:de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten. in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Volgens mij leven we momenteel in de meest vrije markt die er ooit heeft bestaan. De overheid wordt hier door sommigen als een soort derde beschouwd die 'boven de markt' staat en deze zonder consequenties kan beïnvloeden. Daar klopt natuurlijk helemaal niks van. De overheid is ook een deel van de vrije markt, net zoals een groot bedrijf dat is. Tegelijkertijd hebben we allemaal concurerende overheden op de wereld, die net zoals bedrijven in de vrije markt hun macht proberen te vergroten en te groeien.quote:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?
Waarom wordt een subsidie als 'tegen de vrije markt' beschouwt? Een overheid moet geld ergens anders vandaan halen om voor oneerlijke concurrentie te zorgen met bijvoorbeeld het buitenland, met als uiteindelijke doel om zijn economische macht te behouden/vergroten.
Hoe is dit anders dan een groot bedrijf dat zijn prijzen omlaag drijft om anderen 'oneerlijk' kapot te concurreren?
Ik zie geen verschil namelijk. Dus mijn vraag aan de Libertariërs hier, waarom is de overheid geen deel van de 'vrije markt' zoals ik hierboven beschrijf? Een overheid doet niks wat een bedrijf in principe niet zou kunnen doen.
Dan kan je wel zeggen dat de overheid bijvoorbeeld een geweldsmonopolie heeft, maar dat heeft de overheid volgens de regels van de vrije markt afgedwongen. Iedereen is vrij om een leger te beginnen en te concurreren met het geweldsmonopolie van de overheid. Dit gebeurt ook genoeg in landen waar de overheid zwakker is, zoals in Afrika, in Nederland gaat het moeilijk worden. Maar ik zie niet hoe dit anders is dan een bedrijf dat zijn plek op een markt probeert te krijgen waar 1 enorm machtig bedrijf een monopolie heeft.
Dan nog een vraag, zojuist werd gezegd dat de overheid de condities creëert voor een monoplie. Nou zou ik graag willen weten hoe ze dit doen. Een voorbeeld is de processor markt waar het monopolistische Intel afspraken maakte met bijvoorbeeld de Mediamarkt, om geen AMD processoren te verkopen. Kan iemand me hier uitleggen hoe dit niet zou gebeuren in 'een libertarische samenleving'? Door middel van de wetten van de overheid is dit beboet en zo zijn er meer kansen gecreëerd voor AMD als nieuwkomer op de markt.
Ander voorbeeld. Farmaceutische bedrijven die bij huisartsen op bezoek komen om ervoor te zorgen dat hun medicijnen voorgeschreven worden, met andere woorden: corruptie. Waarom zou dit bijvoorbeeld niet gebeuren in 'een libertarische samenleving'?
Als dit wel gebeurt in zo'n samenleving en corruptie, prijsafspraken, etc. etc. allemaal deel uitmaakt van zo'n samenleving, waarom zouden we dan in zo'n samenleving willen leven?
[ Bericht 0% gewijzigd door JaJammerJan op 02-12-2014 20:11:01 ]
Kijk, dit zijn de leuke stukken om eens met een scherp mes te ontleden.
Bedrijven zijn daarentegen natuurlijk minder geïnteresseerd in individuele klanten, maar meer in marktsegmenten. Daarnaast is het voor organisaties die globaal producten en diensten leveren natuurlijk volstrekt onmogelijk ieder individu te woord te staan en aan alle wensen te voldoen. Dat is een illusie die bij veel libertariërs lijkt te bestaan.
Mensen willen of durven de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat is in principe wat ik probeer te zeggen. Daarom bestaan overheden nog steeds en zijn ze lange tijd blijven groeien: het is vooral heel makkelijk voor de overgrote meerderheid.
Dat is een groot kritiekpunt wat ik ook op het libertarisme heb. Iedereen mag wel vrij zijn om beslissingen en afspraken te maken, maar wie houdt dan het overzicht? Hoe kun je nog afspraken maken binnen een groep mensen als ieder individu invloed uit wil oefenen op het besluitproces? Het lijkt mij dat er in die situatie vanzelf spokespersons en groepsvertegenwoordigers opstaan. Groot is ook de kans dat deze commissies gaan vormen en centraal zullen overleggen, simpelweg omdat dit het meest praktisch is.
Et voilá, de band begint opnieuw...
Je doelt hierbij op kleinschaligheid, lijkt me. Prima, lijkt me niets mis mee. Ik ben ook zeker voor meer regionaal initiatief en het vergroten van de invloed van gemeenten zodat burgers veel eenvoudiger invloed uit kunnen oefenen op beleid en regelgeving. Daar wordt iedereen zeker beter van. Volledig mee eens dus.quote:
[..]
dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers.
Bedrijven zijn daarentegen natuurlijk minder geïnteresseerd in individuele klanten, maar meer in marktsegmenten. Daarnaast is het voor organisaties die globaal producten en diensten leveren natuurlijk volstrekt onmogelijk ieder individu te woord te staan en aan alle wensen te voldoen. Dat is een illusie die bij veel libertariërs lijkt te bestaan.
Ik zie dat anders. De overheid is tegenwoordig transparanter dan ooit. Politici en ambtenaren zitten 24/7 op social media, alle vergaderingen van de Tweede Kamer zijn (vaak) live te volgen en alle besluiten die genomen worden zijn vrijwel direct online te raadplegen. De overheid komt niet meer weg met geniepige achterkamerbesluiten. Wij, als burgers, zijn de controlerende macht. Nu voeren we niet massaal actie als er beslissingen genomen worden waar we het niet mee eens zijn, omdat simpelweg de overgrote meerderheid niet geïnteresseerd is in politiek of bestuur.quote:de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding, waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is.
Mensen willen of durven de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat is in principe wat ik probeer te zeggen. Daarom bestaan overheden nog steeds en zijn ze lange tijd blijven groeien: het is vooral heel makkelijk voor de overgrote meerderheid.
De libertarische definitie van 'geweld' is er één die ik persoonlijk te breed vindt, maar goed. De overheid heeft inderdaad op dit vlak meer macht dan de burgers. Maar is een samenleving met een gedecentraliseerde macht op geweld dan zoveel beter? Is het zoveel verstandiger als een ieder zelf maar zijn recht gaat halen, met alle emotionele gevoelens die daar bij komen? Ik ben van mening dat een centrale macht leidt tot een eerlijker rechtssysteem en bovendien tot een bevolking die zich veiliger voelt dan één waarbij deze centrale macht niet bestaat.quote:de overheid mag geweld initieren
Hier draai je een beetje door. De overheid heeft absoluut het recht niet om de burgers van eigendom te ontnemen, tenzij bewezen de wet overtreden wordt. Dit zal in een samenleving met het NAP natuurlijk niet anders zijn. Je wordt met rust gelaten, zo lang je maar de spelregels hanteert.quote:, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen
Gelukkig maar! Vindt jij dit dan wenselijk? Lekker stelen en ontvoeren? Non-argument natuurlijk.quote:, maar burgers mogen dat niet.
Dit mag je toelichten, want dit is een poging tot poëzie die ik met het grootste gemak verkeerd op kan vatten.quote:de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten.
Dat is de theorie, inderdaad. Maar deze uitzonderingen kunnen natuurlijk met het grootste gemak wel ingevoerd worden als er geen controlerende macht is die dit kan bestraffen. Daarnaast lijken omkoping, chantage en corruptie me nog steeds hele relevante vraagstukken in een libertarische samenleving. De transparantie die we nu hebben verdwijnt, want je kunt nooit inzichtelijk maken welke afspraken er door elk individu gemaakt worden.quote:in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.
Dat is een groot kritiekpunt wat ik ook op het libertarisme heb. Iedereen mag wel vrij zijn om beslissingen en afspraken te maken, maar wie houdt dan het overzicht? Hoe kun je nog afspraken maken binnen een groep mensen als ieder individu invloed uit wil oefenen op het besluitproces? Het lijkt mij dat er in die situatie vanzelf spokespersons en groepsvertegenwoordigers opstaan. Groot is ook de kans dat deze commissies gaan vormen en centraal zullen overleggen, simpelweg omdat dit het meest praktisch is.
Et voilá, de band begint opnieuw...
Leuk praktijkvoorbeeld! Dit is natuurlijk de vrije markt ten top: er worden vrijwillig afspraken gemaakt die wederzijds voordeel opleveren. De keuzevrijheid van de consument wordt daarbij natuurlijk wel beperkt.quote:
[..]
Een voorbeeld is de processor markt waar het monopolistische Intel afspraken maakte met bijvoorbeeld de Mediamarkt, om geen AMD processoren te verkopen. Kan iemand me hier uitleggen hoe dit niet zou gebeuren in 'een libertarische samenleving'?
Vandaar ook mijn mening dat een vrije markt helemaal niet tot meer keuzevrijheid van de consument leidt. Ik denk ook niet dat het af zal nemen, maar praktisch gezien is het gewoon niet winstgevend en ook niet mogelijk om de consument nog duizend keer zo veel keuze te geven. De consument wil dit in eerste instantie niet, en waar ga je in godsnaam al die keuze onderbrengen? Er is gewoon geen ruimte voor.
De vrije markt hangt en valt bij een duidelijk definitie van eigendomsrecht, en de huidige overheden hebben daar nogal schijt aan. Of je moet vinden dat de overheid rechtmatig eigenaar is van alles, inclusief onderdanen.quote:
Dus mijn vraag aan de Libertariërs hier, waarom is de overheid geen deel van de 'vrije markt' zoals ik hierboven beschrijf?
Leuk maar hoe ga je bepalen wat van wie is? En wat doe je bij conflicterende belangen?quote:
[..]
De vrije markt hangt en valt bij een duidelijk definitie van eigendomsrecht, en de huidige overheden hebben daar nogal schijt aan. Of je moet vinden dat de overheid rechtmatig eigenaar is van alles, inclusief onderdanen.
Er zijn meer vereiste om een vrije markt efficiënt te laten werken, wat een absoluut vereiste is voor de werking van het libertarisme.quote:
[..]
De vrije markt hangt en valt bij een duidelijk definitie van eigendomsrecht, en de huidige overheden hebben daar nogal schijt aan. Of je moet vinden dat de overheid rechtmatig eigenaar is van alles, inclusief onderdanen.
Denk daarbij aan dogma's als dat mensen altijd rationeel handelen (homo economicus in deze context) en compleet gelijke informatie tussen de partijen op de vrije markt.
Laten de praktijk nou net aantonen dat deze twee niet waar zijn of niet haalbaar.
De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.quote:
[..]
Er zijn meer vereiste om een vrije markt efficiënt te laten werken, wat een absoluut vereiste is voor de werking van het libertarisme.
Denk daarbij aan dogma's als dat mensen altijd rationeel handelen (homo economicus in deze context) en compleet gelijke informatie tussen de partijen op de vrije markt.
Laten de praktijk nou net aantonen dat deze twee niet waar zijn of niet haalbaar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het wordt inderdaad niet per definitie beter van regels, het wordt echter wel beter van de juiste regels die onwenselijke kanten van mensen kan bijsturen/corrigerenquote:
[..]
De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.
Daarnaast geef je geen enkel tegen argument. Je zegt dat mensen misbruik zouden kunnen maken van de overheid, maar weegt totaal de positieve kanten die het ongewenste gedrag bijsturen niet mee. Dit zal je tegenelkaar moeten afwegen om tot een conclusie te kunnen komen. Nu werp je alleen neveneffecten van een maatregel op, maar je bestrijd niet dat de maatregel wel een oplossing biedt voor de problemen van het libertarisme.quote:
[..]
De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.
het punt is juist dat de overheid niet beperkt is door het niet hebben van rechten. in een statistische wereld zijn rechten slechts privileges gegeven door een overheid, dus het kan zichzelf alles toekennen en alles op ieder moment weer ontnemen. wetten en de laatste trends in de toepassing ervan komen en gaan, dus misschien overtreed je morgen wel de wet als je niet jouw eigendom laat ontnemen. een situatie zoals 'ik ben zwaar bewapend en jij geheel ontwapend; hier zijn mijn regels' kan nou eenmaal alle kanten op gaan.quote:
Hier draai je een beetje door. De overheid heeft absoluut het recht niet om de burgers van eigendom te ontnemen, tenzij bewezen de wet overtreden wordt. Dit zal in een samenleving met het NAP natuurlijk niet anders zijn. Je wordt met rust gelaten, zo lang je maar de spelregels hanteert.
ik vind het nooit wenselijk, ongeacht wie het doet. dat is het argument.quote:Gelukkig maar! Vindt jij dit dan wenselijk? Lekker stelen en ontvoeren? Non-argument natuurlijk.
het was meer een referentie naar de tweedeling van moraliteit dat terug te vinden is in de bijbel. alle autoritaire systemen maken binnen ethiek een uitzondering voor de relevante machthebber, omdat zelfs de meest basale vormen van ethiek (alledaagse omgangsnormen bv) er haaks op staan. simpel gezegd zal geen enkele machthebber blij worden als iedereen zich gedraagt zoals hij dat doet.quote:Dit mag je toelichten, want dit is een poging tot poëzie die ik met het grootste gemak verkeerd op kan vatten.
groepen mensen die claimen een overheid te zijn, en vele andere fout zaken, kunnen inderdaad altijd ontstaan, maar een overheid is daar geen oplossing voor, want dan heb je het probleem al gecreeerd voordat er een oplossing nodig was. er van uitgaande dat omkoping, chantage en corruptie altijd zal blijven bestaan kan je het beste er rekening me houden door macht (wat als geen ander alle vormen van corruptie aantrekt) zo veel mogelijk te decentraliseren.quote:Dat is de theorie, inderdaad. Maar deze uitzonderingen kunnen natuurlijk met het grootste gemak wel ingevoerd worden als er geen controlerende macht is die dit kan bestraffen. Daarnaast lijken omkoping, chantage en corruptie me nog steeds hele relevante vraagstukken in een libertarische samenleving. De transparantie die we nu hebben verdwijnt, want je kunt nooit inzichtelijk maken welke afspraken er door elk individu gemaakt worden.
een vergelijkbaar processor gebeurd natuurlijk al lang in het bedrijfsleven en zal ongetwijfeld ook voorkomen in een libertarische wereld, alleen het verschil is dat deze vertegenwoordigers hun diensten aanbieden en niet opdringen. ik kan dan ook geen reden bedenken waarom een gebrek aan dwang dergelijke structuren zou uitsluiten.quote:Dat is een groot kritiekpunt wat ik ook op het libertarisme heb. Iedereen mag wel vrij zijn om beslissingen en afspraken te maken, maar wie houdt dan het overzicht? Hoe kun je nog afspraken maken binnen een groep mensen als ieder individu invloed uit wil oefenen op het besluitproces? Het lijkt mij dat er in die situatie vanzelf spokespersons en groepsvertegenwoordigers opstaan. Groot is ook de kans dat deze commissies gaan vormen en centraal zullen overleggen, simpelweg omdat dit het meest praktisch is.
Et voilá, de band begint opnieuw...
..///
Een statistische wereld, ik wist dat de gelovigen hier goed zijn in zelf definities verzinnen maar dit is wel heel creatief woordgebruik.
Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.quote:
[..]
Is dat niet een risico van een minarchie? Dat een paar mensen daar goede connecties hebben? Mensen met macht hebben altijd vriendjes, die zijn niet geïsoleerd van de rest.
Dat idee dat sommigen zich beter aanpassen dan anderen is wel heel cru om diefstal op zo'n grote schaal te verbloemen. Het idee van markten en rationele individuen was juist dat het een universeel geldende beschrijving van sociale werkelijkheid is, die leidde tot een sociaal optimale verdeling, maar de resultaten waren er niet naar.
En vwb die bbp-grafiek: De Russische economie draait grotendeels op export van gas/olie, waarvan een groot deel uiteraard bij elites terechtkomt. Bbp-grafieken verhullen vaak sterke ongelijkheid(/armoede). Van veel OPEC landen uit het M-O kun je vast ook wel mooie bbp grafiekjes maken.
Grote bedrijven houden van patenten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een geweldsmonopolie is niet hetzelfde als 'regels'.quote:
[..]
Het wordt inderdaad niet per definitie beter van regels, het wordt echter wel beter van de juiste regels die onwenselijke kanten van mensen kan bijsturen/corrigeren
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Grote bedrijven profiteren inderdaad ook van patenten. Echter profiteren zij nog meer van de "vrije" markt. Jij zegt dat ze als de dood zijn voor de vrije markt, waarom zijn zij dan juist de grote drijvende kracht achter het openbreken van markten? Waarom zouden ze dit doen als ze er zo bang voor zijn?quote:
[..]
Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.
Grote bedrijven houden van patenten.
Het zijn juist de grote energiemaatschappijen, de wall marts en grote telefonieaanbieders bijvoorbeeld die al sinds Reagan strijden voor minder regels in Amerika.
Regels hebben geen waarden als niet iemand of iets ze kan opleggen, wij gebruiken het geweldmonopolie om dit te doen. Ik zeg niet dat dit perse de enige methoden is, maar is ook niet bijster interresant voor de discussie, want zelfs als de overheid niet dit monopolie heeft heb je iemand nodig die op een bepaalde manier de regels kan 'enforcen'.quote:
[..]
Een geweldsmonopolie is niet hetzelfde als 'regels'.
[ Bericht 0% gewijzigd door arie_bc op 03-12-2014 00:14:23 ]
Klopt.quote:
[..]
Regels hebben geen waarden als niet iemand of iets ze kan opleggen,
Ik gebruik dat niet, dat doen mensen die zichzelf 'de overheid' noemen. Regels zijn onderlinge afspraken, en die kunnen worden gehandhaafd zonder dat er sprake is van een geweldsmonopolie net zoals je de meeste afspraken die je in het dagelijks leven handhaaft zonder gebruik te maken van de macht van mensen die zich de overheid noemen. Juist een machtscentrum, een kleine groep mensen zijn wil aan de rest op kan leggen, zorgt voor chaos en willekeur. In plaats van dat jij en ik iets af kunnen spreken en dit kunnen vastleggen in een contract, kan een externe partij ons iets anders opleggen zonder dat wij daar iets over te zeggen hebben. Als wij gaan schaken doen wij dat volgens regels die wij onderling overeenkomen, dat is voluntarisme.Wanneer er iemand naast ons staat die ad hoc beslissingen neemt over welk stuk van het bord moet, wie er aan de beurt is, wanneer het spel is afgelopen etc., dan is er geen sprake van orde maar van chaos.quote:wij gebruiken het geweldmonopolie om dit te doen. Ik zeg niet dat dit perse de enige methoden is, maar is ook niet bijster interresant voor de discussie, want zelfs als de overheid niet dit monopolie heeft heb je iemand nodig die op een bepaalde manier de regels kan 'enforcen'.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is in het Engels en een beetje een lap tekst om hiet als quote in te voegen maar de boodschap moet duidelijk zijn net als de onderbouwing. http://www.cato-unbound.o(...)-whip-conflation-now Grote bedrijven lobbyen voor minder regels die ongunstig zijn en voor meer wetgeving die concurrentie buiten de deur houdt.quote:
[..]
Grote bedrijven profiteren inderdaad ook van patenten. Echter profiteren zij nog meer van de "vrije" markt. Jij zegt dat ze als de dood zijn voor de vrije markt, waarom zijn zij dan juist de grote drijvende kracht achter het openbreken van markten? Waarom zouden ze dit doen als ze er zo bang voor zijn?
Het zijn juist de grote energiemaatschappijen, de wall marts en grote telefonieaanbieders bijvoorbeeld die al sinds Reagan strijden voor minder regels in Amerika.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap niet waarom je vast blijft houden aan dat idee dat overheid, burgers en bedrijfsleven compleet gescheiden entiteiten zijn in onze samenleving. Elke groep heeft veel wederzijdse invloed. Daarnaast zijn onze rechten en wetten niets anders dan een praktisch gedefinieerd NAP: als ze er eenmaal zijn, dien je je er aan te houden. Je hebt nu nog steeds invloed op die rechten: je bent vrij je vertegenwoordigers te kiezen, te protesteren, de pers te benaderen of zelfs toe te treden binnen de overheid.quote:
[..]
het punt is juist dat de overheid niet beperkt is door het niet hebben van rechten. in een statistische wereld zijn rechten slechts privileges gegeven door een overheid, dus het kan zichzelf alles toekennen en alles op ieder moment weer ontnemen. wetten en de laatste trends in de toepassing ervan komen en gaan, dus misschien overtreed je morgen wel de wet als je niet jouw eigendom laat ontnemen. een situatie zoals 'ik ben zwaar bewapend en jij geheel ontwapend; hier zijn mijn regels' kan nou eenmaal alle kanten op gaan.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de burgers: die willen ook niet dat naar willekeur een ieder maar met de scepter kan gaan staan zwaaien.quote:het was meer een referentie naar de tweedeling van moraliteit dat terug te vinden is in de bijbel. alle autoritaire systemen maken binnen ethiek een uitzondering voor de relevante machthebber, omdat zelfs de meest basale vormen van ethiek (alledaagse omgangsnormen bv) er haaks op staan. simpel gezegd zal geen enkele machthebber blij worden als iedereen zich gedraagt zoals hij dat doet.
De groep die de centrale overheid in stand houdt is niet de overheid zelf: juist alle mensen daarbuiten doen dat, zowel het bedrijfsleven als de burgers.
Wat het libertarisme probeert te doen is mensen overtuigen van een denkbeeld dat sowieso al niet wenselijk is!
De overheid is niet het probleem, dat is de samenleving.quote:groepen mensen die claimen een overheid te zijn, en vele andere fout zaken, kunnen inderdaad altijd ontstaan, maar een overheid is daar geen oplossing voor, want dan heb je het probleem al gecreeerd voordat er een oplossing nodig was.
Goed plan: macht decentraliseren en hierdoor de zaken die ik noemde minder transparant maken. Het wordt in die samenleving dus een situatie waar geld nog meer de dienst uit gaat maken.quote:er van uitgaande dat omkoping, chantage en corruptie altijd zal blijven bestaan kan je het beste er rekening me houden door macht (wat als geen ander alle vormen van corruptie aantrekt) zo veel mogelijk te decentraliseren.
Dit is niet het risico van de overgang van de ene staat naar de andere, maar van het ene systeem naar de andere. Bij elke overgang heb je mensen die macht kwijtraken, mensen die nieuwe macht verkrijgen, en mensen die zichzelf van de ene elite naar de andere weten te ellebogen.quote:
[..]
Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.
Grote bedrijven houden van patenten.
Bij de overgang van feodalisme naar kapitalisme rond de 19e eeuw zag je ook dat de aristocratie haar politieke en economische macht (die samenviel) kwijtraakte aan resp. politici van de nieuwe natiestaat en handelaren/kapitalisten.
(Een mooi boek hierover trouwens is Il Gattopardo, over een aristocraat in die periode van Italiaanse natievorming die toeziet over het einde van het tijdperk van zijn klasse, maar ook hoe jonge aristocraten macht behouden door opportuun aan te pappen met de nieuwe elites. Geschreven rond 1950 door een telg van zo'n familie.)
Bij overgang naar een libertarische vorm heb je net zo goed mensen met veel economische macht. Je zegt zelf: rijken zijn als de dood voor een vrije markt, maar niet omdat er dan geen elites meer zijn, maar omdat ze dan andere elites hun plek zien inpikken waar ze weer vriendjes mee moeten worden of hun hogere positie verliezen. Elke overgang naar een nieuw systeem is een hectische periode voor mensen aan de top, omdat ze meer moeite moeten doen om hun positie te behouden.
De crux is hier dat een vrije markt dan wel een decentraal systeem is, maar dat dat geen garantie is tegen elitevorming. Ook in een hypothetische vrije markt zullen bepaalde partijen meer macht verwerven (marktaandeel, verzameld kapitaal, etc..), en zoals dat altijd gaat, zullen ze die macht vervolgens misbruiken om hun eigen belang te dienen. Als er geen staat is met patenten of iets dergelijks dan vinden ze wel andere manieren. Er zijn ook in het huidige systeem voorbeelden te over van grote bedrijven die hun macht misbruiken op manieren die weinig met de staat van doen hebben.
Er is geen systeem dat automatisch macht netjes blijft verspreiden zonder dat men er altijd actief zorg voor moet dragen dat het niet gecorrumpeerd wordt. Daarom staan progressieve belastingen bijv. ook vaak onder druk. Daar recycle je koopkracht van boven naar onder aan de samenleving.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zoals in de natuur zal, indien je niet ingrijpt, de markt een evenwicht bereiken. Voor ieder bedrijf of organisatie bestaat een ideale grote. Schaalvergroting werkt tot op zekere hoogte. Er is een ideaal evenwicht wat bepaald wordt door de kosten die een bedrijf moet maken en de flexibiliteit die een bedrijf heeft om op een veranderende markt te kunnen blijven inspelen. Wordt een bedrijf te groot dan wordt het bureaucratisch en zal het links en rechts gepasseerd worden door concurrenten die sneller op de markt kunnen inspelen en die sneller kunnen innoveren. Kortom er zit een grens aan de grote die een bedrijf kan behalen.quote:
[..]
Dit is niet het risico van de overgang van de ene staat naar de andere, maar van het ene systeem naar de andere. Bij elke overgang heb je mensen die macht kwijtraken, mensen die nieuwe macht verkrijgen, en mensen die zichzelf van de ene elite naar de andere weten te ellebogen.
Bij de overgang van feodalisme naar kapitalisme rond de 19e eeuw zag je ook dat de aristocratie haar politieke en economische macht (die samenviel) kwijtraakte aan resp. politici van de nieuwe natiestaat en handelaren/kapitalisten.
(Een mooi boek hierover trouwens is Il Gattopardo, over een aristocraat in die periode van Italiaanse natievorming die toeziet over het einde van het tijdperk van zijn klasse, maar ook hoe jonge aristocraten macht behouden door opportuun aan te pappen met de nieuwe elites. Geschreven rond 1950 door een telg van zo'n familie.)
Bij overgang naar een libertarische vorm heb je net zo goed mensen met veel economische macht. Je zegt zelf: rijken zijn als de dood voor een vrije markt, maar niet omdat er dan geen elites meer zijn, maar omdat ze dan andere elites hun plek zien inpikken waar ze weer vriendjes mee moeten worden of hun hogere positie verliezen. Elke overgang naar een nieuw systeem is een hectische periode voor mensen aan de top, omdat ze meer moeite moeten doen om hun positie te behouden.
De crux is hier dat een vrije markt dan wel een decentraal systeem is, maar dat dat geen garantie is tegen elitevorming. Ook in een hypothetische vrije markt zullen bepaalde partijen meer macht verwerven (marktaandeel, verzameld kapitaal, etc..), en zoals dat altijd gaat, zullen ze die macht vervolgens misbruiken om hun eigen belang te dienen. Als er geen staat is met patenten of iets dergelijks dan vinden ze wel andere manieren. Er zijn ook in het huidige systeem voorbeelden te over van grote bedrijven die hun macht misbruiken op manieren die weinig met de staat van doen hebben.
Er is geen systeem dat automatisch macht netjes blijft verspreiden zonder dat men er altijd actief zorg voor moet dragen dat het niet gecorrumpeerd wordt. Daarom staan progressieve belastingen bijv. ook vaak onder druk. Daar recycle je koopkracht van boven naar onder aan de samenleving.
Het beste voorbeeld blijf ik de farmaceutische chemiesector in Italie vinden van voor 1978. Honderden kleine innovatieve bedrijven die met elkaar 'streden' om de gunst van de afnemers. bijna 10% marktaandeel in de wereld. Na het invoeren van regulering (patenten) was het gedaan met de innovatie en begon er een consolidatieslag die mega bedrijven opleverden die alle dure procedures kunnen betalen die nieuwe toetreders verhinderd de markt op te komen en die zo monopolies creëerden waar nu hele naties onder zuchten door veel te dure gezondheidszorg.
Rusland gaat door een fase waar uiteindelijk iedereen beter van zal worden hoewel inderdaad niet iedereen er in gelijke mate van zal kunnen profiteren.
Op een vrije markt zullen veel meer en veel kleinere bedrijven zijn dan nu het geval is. De druk op de lonen zal opwaarts zijn en de druk op de winsten naar beneden. Geen van de huidige multinationals zijn in de vorm die ze nu hebben het 10 jaar uithouden op een vrije markt. Ze zullen zich allemaal op moeten delen om te overleven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waardevolste bijdrage van je in maanden.quote:Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.
[ afbeelding ]
Verreweg de meeste types zie je hier wel
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar zou deze mevrouw zijn zonder de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wilde hem heel graag in de OP hebben, maar dat mocht niet.quote:
Deze maar weer in de recycling.
[ afbeelding ]
Verreweg de meeste types zie je hier wel
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En daar tegenover staan weer honderden vrouwen die de media niet opgezocht hebben, en niks krijgen.quote:
Waar zou deze mevrouw zijn zonder de overheid?
[ afbeelding ]
Laten we daarom nog meer overheid afschaffen, dan kan straks een tweede vrouw geholpen worden met privaat geld. Dat er dan nog een duizendtal vrouwen meer beschadigd door het leven moet gaan is niet van belang.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die duizend vrouwen krijgen wel een nieuwe rollator als ze oud zijn (iedereen kan zo'n ding voor een paar tientjes op marktplaats.nl kopen) maar geen operatie als ze verrot in leven blijven na borstkanker. Waar het om gaat is dat er, zelfs met de idioot grote overheid en torenhoge belastingen, nu mensen zijn die gewoon de zorg van een ander vrijwillig betalen. Iedereen zgt dat deze mevrouw in de goot zou creperen zonder overheid de waarheid is het tegenovergestelde.quote:
[..]
En daar tegenover staan weer honderden vrouwen die de media niet opgezocht hebben, en niks krijgen.
Laten we daarom nog meer overheid afschaffen, dan kan straks een tweede vrouw geholpen worden met privaat geld. Dat er dan nog een duizendtal vrouwen meer beschadigd door het leven moet gaan is niet van belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik probeer altijd een inhoudelijke bijdrage te leveren. Dat is ook gewoon terug te lezen, en daarbij pak ik de ideologie soms hard aan (met reden uiteraard). Echter blijkbaar is de enige denkbare reactie van jullie daarop weer op de man proberen te spelen. En ook nu bij iets gekscherends is het gelijk weer op de man van jouw kant.quote:
[..]
Waardevolste bijdrage van je in maanden.
Persoonlijk blijf ik dat een zwaktebod vinden. Is het nu werkelijk zo lastig om gewoon eens discussie te voeren zonder persoonlijk te worden?
Er is een reden waarom zo'n voorval in het nieuws komt, PT. Omdat het iets uitzonderlijks is. Het komt zelfs zo weinig voor in de samenleving dat men er een paginagroot artikel aan heeft gewijd. En aan de hand van dit soort hele kleine lichtpuntjes denk jij een overheidsloze samenleving te kunnen verkopen?quote:
[..]
Die duizend vrouwen krijgen wel een nieuwe rollator als ze oud zijn (iedereen kan zo'n ding voor een paar tientjes op marktplaats.nl kopen) maar geen operatie als ze verrot in leven blijven na borstkanker. Waar het om gaat is dat er, zelfs met de idioot grote overheid en torenhoge belastingen, nu mensen zijn die gewoon de zorg van een ander vrijwillig betalen. Iedereen zgt dat deze mevrouw in de goot zou creperen zonder overheid de waarheid is het tegenovergestelde.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Kritiek op de utopische ideologie wordt inderdaad niet erg gewaardeerd. Of zou het te confronterend zijn?quote:
[..]
Ik wilde hem heel graag in de OP hebben, maar dat mocht niet.
Dat is ook deel van het geloof natuurlijk. Je krijgt straks een liefdadigheidsindustrie waarbij mensen moeten bedelen om hulp zodat de gulle gever zich met het helpen van mediagenieke onrendabelen leuk kan presenteren.quote:
[..]
Er is een reden waarom zo'n voorval in het nieuws komt, PT. Omdat het iets uitzonderlijks is. Het komt zelfs zo weinig voor in de samenleving dat men er een paginagroot artikel aan heeft gewijd. En aan de hand van dit soort hele kleine lichtpuntjes denk jij een overheidsloze samenleving te kunnen verkopen?
Of kerken die dat doen in ruil voor bekering.
Echt een grote vooruitgang natuurlijk.
Prijs ik je bijdrage is het weer niet goed.quote:
[..]
Ik probeer altijd een inhoudelijke bijdrage te leveren. Dat is ook gewoon terug te lezen, en daarbij pak ik de ideologie soms hard aan (met reden uiteraard). Echter blijkbaar is de enige denkbare reactie van jullie daarop weer op de man proberen te spelen. En ook nu bij iets gekscherends is het gelijk weer op de man van jouw kant.
Persoonlijk blijf ik dat een zwaktebod vinden. Is het nu werkelijk zo lastig om gewoon eens discussie te voeren zonder persoonlijk te worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie eigenlijk die uitvoering meer in lijn net de huidige voedselbanken. Geen dure gebouwen, geen dik betaalde managers maar bevlogen mensen die vanuit medemenselijke motieven handelen.quote:
[..]
Dat is ook deel van het geloof natuurlijk. Je krijgt straks een liefdadigheidsindustrie waarbij mensen moeten bedelen om hulp zodat de gulle gever zich met het helpen van mediagenieke onrendabelen leuk kan presenteren.
Of kerken die dat doen in ruil voor bekering.
Echt een grote vooruitgang natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat ga jij ook doen?quote:
[..]
Ik zie eigenlijk die uitvoering meer in lijn net de huidige voedselbanken. Geen dure gebouwen, geen dik betaalde managers maar bevlogen mensen die vanuit medemenselijke motieven handelen.
of werk je al bij de voedselbank?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb een levensmiddelen bedrijf en geef met regelmaat aan de voedsel bank. Zou ik meer van mijn verdiensten zelf mogen houden en uitgeven dan zou daar ook geld van naar lokale initiatieven gaan.quote:
[..]
En dat ga jij ook doen?
of werk je al bij de voedselbank?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat gaat iedereen doen in Libertarië?quote:
[..]
Ik heb een levensmiddelen bedrijf en geef met regelmaat aan de voedsel bank. Zou ik meer van mijn verdiensten zelf mogen houden en uitgeven dan zou daar ook geld van naar lokale initiatieven gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee. Sommigen zullen niets aan een ander geven. Als ze dan weer hun geld consumeren dan komt het ook weer terecht bij mensen die het wel fijn vinden om mensen in nood bij te staan.quote:
[..]
En dat gaat iedereen doen in Libertarië?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geen garanties dus.quote:
[..]
Nee. Sommigen zullen niets aan een ander geven. Als ze dan weer hun geld consumeren dan komt het ook weer terecht bij mensen die het wel fijn vinden om mensen in nood bij te staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die zijn er nu ook niet. Wel de garantie dat hulporganisaties veel doelmatiger zullen gaan werken. Ze moeten tenslotte ook hun plek op de markt verdienen. Donateurs zullen niet in de rij staan om de hoge salarissen van het management te betalen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook dat is geen zekerheid. Als je kijkt naar de enorme schulden waar alle gelaagdheden van de overheid mee zitten mag je er vanuit gaan dat ook die zekerheid ter discussie zal komen te staan.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een eventuele meltdown zou zich ook voor kunnen doen in een libertarische samenleving. Dus dat is geen argument. De bijstandsuitkering geeft vooralsnog veel meer garanties voor werklozen dan wanneer men is aangewezen op de liefdadigheid van anderen.quote:
Het idee van de 'natuur in balans' is een achterhaald concept:quote:
[..]
Zoals in de natuur zal, indien je niet ingrijpt, de markt een evenwicht bereiken.
Dat idee dat 'de mens niet moet ingrijpen' en dat dan 'de natuurlijke balans' weer zal wederkeren komt hier ook vandaan.quote:The theory that nature is permanently in balance has been largely discredited, as it has been found that chaotic changes in population levels are common, but nevertheless the idea continues to be popular.[1] During the later half of the twentieth century the theory was superseded by catastrophe theory and chaos theory.
Bron: Wikipedia
Hetzelfde geldt voor markten: de enige manier waarop economen 'bewezen' dat markten constant naar een balans bewogen is dat eerst als aanname stellen, samen met een paar andere onrealistische aannames, en dat vervolgens in een sluitend wiskundig geheel gieten. Missie geslaagd, maar je hebt niets over de werkelijkheid gezegd.
Deze ideale groottes en ideale evenwichten waar je over spreekt zijn dus niet 'ideaal'. Er is wel wat te zeggen over dat het logisch is dat er geen 500 vliegtuigbouwers zijn in de wereld (al zijn de twee grote die over zijn wel weer afhankelijk van een hoop onderaannemers volgens mij), maar al dat praten over 'natuurlijke' en 'ideale' maten en hoeveelheden is vooral abstract filosoferen.quote:Voor ieder bedrijf of organisatie bestaat een ideale grote. Schaalvergroting werkt tot op zekere hoogte. Er is een ideaal evenwicht wat bepaald wordt door de kosten die een bedrijf moet maken en de flexibiliteit die een bedrijf heeft om op een veranderende markt te kunnen blijven inspelen. Wordt een bedrijf te groot dan wordt het bureaucratisch en zal het links en rechts gepasseerd worden door concurrenten die sneller op de markt kunnen inspelen en die sneller kunnen innoveren. Kortom er zit een grens aan de grote die een bedrijf kan behalen.
Ja, het is verklaarbaar dat in een systeem met patenten er minder maar grotere spelers overblijven, maar dat zegt niks over de 'natuurlijkheid' van patenten. Het kiezen voor een systeem zonder patenten is net zo goed een geconstrueerde keuze. Het gaat uiteindelijk om de uitkomsten, en die kun je niet altijd van tevoren op papier beredeneren met bijv. ideeën over natuurlijke balans. En elk systeem heeft nadelige uitkomsten, ook bij historische voorbeelden moet je daar eerlijk naar kijken en ook accepteren dat elke situatie ook weer andere resultaten kan opleveren als je die implementeert in uiteindelijk nooit exact dezelfde omstandigheden.
Nu ben ik ook geen fan van patenten moet ik zeggen, maar waren deze bedrijven echt nieuwe geneesmiddelen aan het ontwikkelen, of vooral op zoek naar laaghangend fruit, chemische analogen en kopieën van elkaar en bedrijven uit landen met patenten? Werd onderzoek van geneesmiddelen waar veel ontwikkelingstijd en tests voor nodig waren door hun gedaan of op universiteiten of andere overheidslaboratoria?quote:Het beste voorbeeld blijf ik de farmaceutische chemiesector in Italie vinden van voor 1978. Honderden kleine innovatieve bedrijven die met elkaar 'streden' om de gunst van de afnemers. bijna 10% marktaandeel in de wereld. Na het invoeren van regulering (patenten) was het gedaan met de innovatie en begon er een consolidatieslag die mega bedrijven opleverden die alle dure procedures kunnen betalen die nieuwe toetreders verhinderd de markt op te komen en die zo monopolies creëerden waar nu hele naties onder zuchten door veel te dure gezondheidszorg.
Philips is ook groot geworden in een tijd dat Nederland geen internationale patenten erkende. Daardoor kon het goedkoop gloeilampen produceren (en groot genoeg groeien om bij invoering van patenten op eigen benen te staan), maar dat was niet op basis van een eigen innovatie. In principe was dat gewoon een vorm van protectionisme.
Ik zie niet in hoe zo'n situatie die je schetst een opwaartse druk op lonen heeft. Kapitalisme draait op winsten, dus als die minimaal worden stort of het systeem in elkaar of wordt er een andere uitvlucht gezocht (zoals bijvoorbeeld lonen matigen...)quote:Rusland gaat door een fase waar uiteindelijk iedereen beter van zal worden hoewel inderdaad niet iedereen er in gelijke mate van zal kunnen profiteren.
Op een vrije markt zullen veel meer en veel kleinere bedrijven zijn dan nu het geval is. De druk op de lonen zal opwaarts zijn en de druk op de winsten naar beneden. Geen van de huidige multinationals zijn in de vorm die ze nu hebben het 10 jaar uithouden op een vrije markt. Ze zullen zich allemaal op moeten delen om te overleven.
Maar er is dus ook nergens een bewijs dat de situatie voor Rusland er een is waar iedereen beter van gaat worden. Als ongelijkheid ooit minder wordt daar, kun je op basis van historische ontwikkelen wel gissen dat dat dan juist buiten de markt om bewerkstelligd zou worden, via nivellerende progressieve belastingen of sterke vakbonden die lonen opstuwen, maar er is helemaal geen wetmatigheid die zegt dat zoiets moet gaan gebeuren.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.quote:
Mja in een libertarische wereld zijn er nog steeds asymmetrische verstandhoudingen. Er zouden maar een handjevol bedrijven zijn die bijvoorbeeld alle telecom voorzieningen onderhouden en dus heb je als burger maar beperkte macht binnen het principe van voluntarisme.
geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.quote:Ik snap dat geweldloosheid een belangrijk onderdeel is van het libertarisme en ik heb daar ook over nagedacht wat betreft mijn scenario. Maar toen bedacht ik me dat zelfs de meest vredelievende libertarier graag een double barrel shotgun zou bezitten om indringers van zijn/haar land te verjagen en indien nodig kapot te knallen.
met andere woorden, mensen die zich op jouw land begeven en zich niet aan de regels houden mogen neergeknalt worden. Wat dat betreft heeft de overheid als ultieme landbezitter ook het recht om regels te stellen en te straffen. Hun land hun regels.
sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.
ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.quote:Juist. En daarom denk ik juist dat de overheid gewoon een corporatie is. Een corporatie die (in het geval van Nederland) zelfs de klanten laat stemmen over wie de CEO en board of directors moet zijn. Maar een corporatie die uiteindelijk wel macht uitoefent over haar eigendom net zoals elke andere eigenaar.
..///
Ik stel me bij de balans van de natuur geen statisch geheel voor maar als een ogenschijnlijke chaos waarbij de parameters zich als vanzelf aan elkaar aanpassen.quote:
[..]
Het idee van de 'natuur in balans' is een achterhaald concept:
[..]
Dat idee dat 'de mens niet moet ingrijpen' en dat dan 'de natuurlijke balans' weer zal wederkeren komt hier ook vandaan.
Hetzelfde geldt voor markten: de enige manier waarop economen 'bewezen' dat markten constant naar een balans bewogen is dat eerst als aanname stellen, samen met een paar andere onrealistische aannames, en dat vervolgens in een sluitend wiskundig geheel gieten. Missie geslaagd, maar je hebt niets over de werkelijkheid gezegd.
[..]
Deze ideale groottes en ideale evenwichten waar je over spreekt zijn dus niet 'ideaal'. Er is wel wat te zeggen over dat het logisch is dat er geen 500 vliegtuigbouwers zijn in de wereld (al zijn de twee grote die over zijn wel weer afhankelijk van een hoop onderaannemers volgens mij), maar al dat praten over 'natuurlijke' en 'ideale' maten en hoeveelheden is vooral abstract filosoferen.
Ja, het is verklaarbaar dat in een systeem met patenten er minder maar grotere spelers overblijven, maar dat zegt niks over de 'natuurlijkheid' van patenten. Het kiezen voor een systeem zonder patenten is net zo goed een geconstrueerde keuze. Het gaat uiteindelijk om de uitkomsten, en die kun je niet altijd van tevoren op papier beredeneren met bijv. ideeën over natuurlijke balans. En elk systeem heeft nadelige uitkomsten, ook bij historische voorbeelden moet je daar eerlijk naar kijken en ook accepteren dat elke situatie ook weer andere resultaten kan opleveren als je die implementeert in uiteindelijk nooit exact dezelfde omstandigheden.
[..]
Nu ben ik ook geen fan van patenten moet ik zeggen, maar waren deze bedrijven echt nieuwe geneesmiddelen aan het ontwikkelen, of vooral op zoek naar laaghangend fruit, chemische analogen en kopieën van elkaar en bedrijven uit landen met patenten? Werd onderzoek van geneesmiddelen waar veel ontwikkelingstijd en tests voor nodig waren door hun gedaan of op universiteiten of andere overheidslaboratoria?
Philips is ook groot geworden in een tijd dat Nederland geen internationale patenten erkende. Daardoor kon het goedkoop gloeilampen produceren (en groot genoeg groeien om bij invoering van patenten op eigen benen te staan), maar dat was niet op basis van een eigen innovatie. In principe was dat gewoon een vorm van protectionisme.
[..]
Ik zie niet in hoe zo'n situatie die je schetst een opwaartse druk op lonen heeft. Kapitalisme draait op winsten, dus als die minimaal worden stort of het systeem in elkaar of wordt er een andere uitvlucht gezocht (zoals bijvoorbeeld lonen matigen...)
Maar er is dus ook nergens een bewijs dat de situatie voor Rusland er een is waar iedereen beter van gaat worden. Als ongelijkheid ooit minder wordt daar, kun je op basis van historische ontwikkelen wel gissen dat dat dan juist buiten de markt om bewerkstelligd zou worden, via nivellerende progressieve belastingen of sterke vakbonden die lonen opstuwen, maar er is helemaal geen wetmatigheid die zegt dat zoiets moet gaan gebeuren.
Hoewel de doelstelling winst is zijn er legio bedrijven die geen winst behalen. Alleen die bedrijven die het meest efficiënt op de markt inspelen behalen winst. uiteindelijk is een bedrijf niet meer dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel.
Rusland is uiteindelijk een moeilijk land omdat de verschillen er zo groot zijn. Er zijn gebieden waar het communisme nauwelijks invloed heeft gehad en waar nu de markt ook zijn gezicht niet laat zien. Te afgelegen en voor niemand interessant. De steden zullen echter uiteindelijk voor iedereen een beter leven genereren. Zeker als de Russen ook eens zelf gaan produceren i.p.v. alles met oliedollars in het buitenland te halen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zullen bedrijven zijn die zich netjes gedragen omdat ze in een situatie zitten waarin ze dat moeten doen en er zullen bedrijven zijn die zich vervelend en megalomaan gedragen omdat ze dat kunnen doen. Het libertarisme garandeert geenzins een respectvolle omgangsvorm tussen klant en bedrijf.quote:
[..]
maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.
De harteloosheid waarmee eigenaren zich zullen weren tegen "misbruikers" (dieven, piraten, etc...) is wederom iets waar het het libertarisme niks over te zeggen heeft. Bescherm jezelf, bescherm je bezitting is het credo dus dat is aan de gemiddelde landbezitter om zijn hoofd koel te houden en mensen niet kapot te knallen. Dat is nogal een vertrouwen in de mensheid.quote:[..]
geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.
Paranoide gekwijl zonder ook maar enige basis in de realiteit.quote:sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.
Je bent altijd gedwongen klant te zijn van iets. Je moet ergens wonen, je moet wat eten, je moet wat drinken. Je bent in principe altijd uitgehuwelijkt aan de andere mensen in jouw omgeving en hun bedrijven en diensten. De "overheid" toont wat mij betreft niet meer of minder dwang en agressie dan een gemiddelde landeigenaar in een libertarische wereld dat zou doen. Als je deze overheid niks vind dan pak je je spullen en ga je naar een landgoed en landeigenaar die regels heeft waar je het wel mee eens bent.quote:[..]
ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.
We leven dus als in een libertarische wereld alleen geloven de libertariers het niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.quote:
Hoewel de doelstelling winst is zijn er legio bedrijven die geen winst behalen. Alleen die bedrijven die het meest efficiënt op de markt inspelen behalen winst. uiteindelijk is een bedrijf niet meer dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat klopt. De marktwaarde van werknemers (= hun salaris) wordt bepaald op de arbeidsmarkt (en niet door het succes van het bedrijf).quote:
[..]
Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.
The view from nowhere.
Dat komt omdat bedrijven door bescherming van de overheid groter kunnen worden dan goed voor ze is. De Braziliaanse ondernemer Ricardo Semler heeft dat als een van de weinigen goed begrepen. Bij hem wordt bij groei en toename van personeel iedere keer een splitsing gemaakt naar een nieuwe autonome businessunit. De problemen die jij schetst bestaan dan niet. Management is nauwelijks nodig.quote:
[..]
Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus jij denkt dat de groei van elk bedrijf richting multinational gefaciliteerd is door de overheid? Of laat ik het anders zeggen: multinationals hadden geen multinationals kunnen worden zonder overheidsingrijpen?quote:
[..]
Dat komt omdat bedrijven door bescherming van de overheid groter kunnen worden dan goed voor ze is. De Braziliaanse ondernemer Ricardo Semler heeft dat als een van de weinigen goed begrepen. Bij hem wordt bij groei en toename van personeel iedere keer een splitsing gemaakt naar een nieuwe autonome businessunit. De problemen die jij schetst bestaan dan niet. Management is nauwelijks nodig.
De problemen die ik schets bestaan in elk bedrijf dat op winstmaximalisatie is gefixeerd. Ik heb je voorbeeld van Semler eerder al gezien, maar ook toen zei ik tegen je dat het de uitzondering op de regel is omdat het afhangt van de intenties van de bedrijfsleider.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zonder faciliterende overheid geen multinationals op de schaal zoals we die nu kennen.quote:
[..]
Dus jij denkt dat de groei van elk bedrijf richting multinational gefaciliteerd is door de overheid? Of laat ik het anders zeggen: multinationals hadden geen multinationals kunnen worden zonder overheidsingrijpen?
De problemen die ik schets bestaan in elk bedrijf dat op winstmaximalisatie is gefixeerd. Ik heb je voorbeeld van Semler eerder al gezien, maar ook toen zei ik tegen je dat het de uitzondering op de regel is omdat het afhangt van de intenties van de bedrijfsleider.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom? Terwijl ik aangeef dat het puur te maken heeft met het objectief van het bedrijf (winstmaximalisatie) leg jij een causale link met overheidsfacilitatie. Leg eens uit: hoe verklaar je de causale link (dus niet op basis van individuele gevallen) tussen het groeien van bedrijven + de vervreemding van werknemers t.o.v. het management en het bestaan van een grote overheid?quote:
[..]
Zonder faciliterende overheid geen multinationals op de schaal zoals we die nu kennen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.quote:
[..]
Waarom? Terwijl ik aangeef dat het puur te maken heeft met het objectief van het bedrijf (winstmaximalisatie) leg jij een causale link met overheidsfacilitatie. Leg eens uit: hoe verklaar je de causale link (dus niet op basis van individuele gevallen) tussen het groeien van bedrijven + de vervreemding van werknemers t.o.v. het management en het bestaan van een grote overheid?
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat de wereldwijde welvaart dan zodanig in elkaar is gestort?quote:
[..]
Zonder faciliterende overheid geen multinationals op de schaal zoals we die nu kennen.
Gelul natuurlijk.quote:
[..]
De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.
Dat zijn natuurlijk maar een paar druppels op een gloeiende plaat. Dat nieuwkomers op markten nauwelijks een kans krijgen heeft tegenwoordig nauwelijks meer te maken met patenten maar veel meer met macht van multinationals te maken. Die spelen nieuwkomers niet meer via het gerecht maar via de markt het veld uit. Daarnaast toont juist de globale expansie van productie aan dat de invloed van wetgevers nihil is; immers de landen waarin zij opereren zijn ontzettend divers qua wetgeving. Het heeft voor het overgrote deel te maken met de combinatie globalisering en bedrijfsobjectief. Het wordt klakkeloos maar aangenomen dat het normaal is dat een bedrijf voor winstmaximalisatie gaat, terwijl het behalen van winst ook prima in combinatie kan gaan met het houden van een groot marktaandeel en het in dienst houden van zoveel mogelijk personeel. Het is uiteindelijk de aandeelhoudersstructuur die hiervoor verantwoordelijk is; die zorgt ervoor dat bedrijven voor korte termijn winsten gaan en dat het objectief van de werknemer (lange termijn-zekerheid) indruist tegen dat van het management. Daar heeft een overheid niet of nauwelijks invloed op.quote:
[..]
De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.
Met je laatste alinea heb je deels gelijk. Het is inderdaad de schaal, in combinatie met hiërarchische modellen en de genoemde aandeelhoudersstructuren die de werknemer vervreemdt. De prestatiedruk van werknemers heeft vervolgens weinig te maken met het 'voeden' van een uitdijende overheid, maar met het feit dat de vruchten van het werk lang niet altijd bij de werknemers terecht komen. Keynes' verhaal van een 15-urige werkweek was mogelijk geweest indien neo-liberale bedrijfsstructuren niet voor explosief groeiende ongelijkheden binnen bedrijven hadden gezorgd. En juist dat laatste zal in een libertarische economie altijd blijven bestaan, omdat de schaal waarop bedrijven opereren niet meer terug gedrongen kan worden. Dat is het punt dat ik hier al meerdere keren heb getracht te maken: het idee van een libertarische samenleving is sympathiek, maar negeert een hoop bij-effecten van menselijk handelen. Bovendien is een samenleving gebaseerd op libertair gedachtegoed een illusie gezien de mate van globalisering, ongelijkheid en externaliteiten van productie waar we nu al in leven. Alleen al voor het internaliseren van die externaliteiten is een overheid essentieel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nog een goed 2015 ( 
) mede vrijheidslievenden...
38 dagen al geen reactie.
Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:
NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers
) mede vrijheidslievenden...38 dagen al geen reactie.
Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:
NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.
in a crowd you lose humanity
Moet je dat echt vragen?quote:
Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.
En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.quote:
Deze maar weer in de recycling.
[ afbeelding ]
Verreweg de meeste types zie je hier wel
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariërs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.quote:
[..]
Moet je dat echt vragen?
En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.
in a crowd you lose humanity
Ben het op dit punt ook helemaal met Thieme eens.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 19:50 schreef El_Matador het volgende:
Nog een goed 2015 (
38 dagen al geen reactie.
Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:
NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers
Vrijheden kan je niet verdedigen door een totalitaire politiestaat in te voeren. Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.
Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?quote:
[..]
Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariërs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het filmpje heeft wmb weinig met de discussie in dit topic te maken. Dat mag ik toch wel aangeven?quote:
[..]
Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?
in a crowd you lose humanity
Exact. Van afstand zie je het al. Ik wil niet weten hoe het straks on the ground is...quote:
Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.
Jeuzus, zoveel??quote:
Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.
Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek. Ik kan ook wel een stelling laten peilen als "er moet belastingverlaging komen" zonder het reële scenario neer te zetten.quote:
[..]
Jeuzus, zoveel??
Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...
Veel mensen denken automatisch als er een aanslag is geweest dat er iets fout moet zijn gegaan. Helaas zijn er ook weinig politici die durven te zeggen dat je niet elke aanslag kan voorkomen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek.
QED.quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ah, leuk! Weer een libertariër die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.quote:
Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese, laten we eens zien met wat voor slap gelul hij van deze natte wol nu weer een trui probeert te breien.
Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Azië, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".
Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...
Even een kort geschiedenislesje, een beetje psychologie en vooruit: dan nog maar wat economie er doorheen. Maar dan komt nu toch echt het punt: zonder het beledigen van mensen zou de hele wereld stilstaan. Ja ja, en hij gaat nu uitleggen waarom met al deze voorbeelden die helemaal niets met het eigenlijke onderwerp van de video te maken hebben. Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders. En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.
Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit. Die laten zich niet leiden door emoties, door meningen of door andere invloeden van buiten. Nee, alles is gebaseerd op feiten en gedegen onderbouwing, zoals natuurlijk in de video te zien is: elke getrokken conclusie wordt fantastisch en volledig beargumenteerd met feiten. En natuurlijk heeft de afgelopen 11 minuten niets met de uiteindelijke conclusie te maken (die dan voor de verandering eens wel juist is), maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.
Even los van de inhoud, waar ik later op inga, ik ben geen "fan" van Molyneux ofzo. Ik bekijk hem met een gezonde mate van kritiek en vind hem inderdaad vaak veel te arrogant. Hij beredeneert de zaken ook teveel vanuit een rationeel oogpunt en vergeet -in zijn lichte sociopathie, ironisch genoeg- dat de mens een irrationeel wezen is.quote:
[..]
Ah, leuk! Weer een libertariër die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.
Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit.
maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.
That said, betekent dat natuurlijk niet dat alles wat deze "held op sokken" zegt "onzin" is. Dat zijn visie geen libertarische is en dus zeker niet dat "die onzin" opeens buiten het topic zou moeten blijven. Het is bovendien goed om de filosofische kant, die overgebracht dient te worden aan de jongere generaties, naar voren te halen en ja, daar is Stefan zeker goed in. Het is absoluut geen domme vent en het hart ligt bij het juiste; vrijheid zonder slavernij voor de mens.
Stefan is een man die zichzelf heel graag hoort praten en slecht luistert, wat hem in interviews een bijzonder onprettig persoon maakt, daarnaast produceert ie veel teveel waardoor zijn boodschap nogal verloren gaat. Op het vlak van vrouwen vind ik zijn standpunten vaak te overdreven misogyn al kloppen veel van zijn observaties over bepaalde vrouwen heel goed.
Ik zal dus vaker materiaal van hem blijven delen, Belabor. Die "heldenstatus" dicht jij hem toch echt vooral zelf toe, in je oninhoudelijke intro en epiloog.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.quote:
Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese
Ik verdedig niet zijn maar mijn eigen visie als ik zeg dat hij hierin een punt heeft. Zou je het aan moslims vragen; stel je leven zou gelijk blijven met nu, maar er zou nu een moslimstaat zijn (dus een moslim in Dijon woont ineens in islamitisch Frankrijk), dan zouden ze natuurlijk volmondig "ja" zeggen.quote:Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Azië, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".
Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.
Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.
Ik neem aan dat Stefan daar ook zo over denkt, dat weet ik natuurlijk niet.
Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.quote:Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...
Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.
Dat lijkt me zeker de kern van de zaak, zie jij dat anders dan?quote:Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders.
Geen idee wat je hier loopt te ranten, maar je wilde ontkennen dat radicalen binnen een gemeenschap slecht tegen VVM kunnen??quote:En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.
Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen en aanvallen op libertarisme als idee, want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben het op één punt volledig eens met de monoloog van Molyneux: iets is pas "werkelijkheid" als het feitelijk en herhaalbaar aangetoond kan worden.quote:
Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.
Laat dat nu net iets zijn wat in dit topic extreem schaars voorkomt. Zeker als we het over "de grote boze wolf" hebben, is het waarschijnlijker dat de discussie enkel draait om belastingen en onvrede uit de onderbuik.
Het is, woord voor woord, een citaat uit de video. Dus niks geen parafrasering. Hij weet niet waar hij het over heeft. Het aantal moslims in het westen is op een hand te tellen als je het vergelijkt met de totale islamitische wereldbevolking.quote:Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.
Dat kun je inderdaad geen mens kwalijk nemen, maar ik zou een moslimenclave wel afwijzen omdat het tegen onze Westerse waarden van vrijheid in gaat die Molyneux noemt. Het zou verregaande gevolgen hebben voor de omwonenden van deze enclave en bovendien het vrije vervoer van mensen en goederen belemmeren.quote:Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.
In deze specifieke situatie ben ik het dan ook roerend eens met Geert: als je in een islamitische gemeenschap wilt wonen, ga dan lekker weg en probeer niet hier dat te bewerkstelligen. Die tijd van geloofsgemeenschappen hebben we hier gehad en wil niemand terug.
Veel hyperbolen, maar die feiten ontbreken weer, ook bij Molyneux. Ja, immigranten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, maar de overgrote meerderheid van de moslimorganisaties in Nederland staan op goede voet met de Nederlanders en in een poll was ruim 70 procent fel tegen het toenemende radicalisme.quote:Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.
Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.
De meerderheid heeft zich dus prima kunnen mengen en heeft ook veel westerse waarden overgenomen.
Ik quote en parafraseer ee video, weinig verdraaiing aan (exclusief de noodzakelijke sarcasme dan).quote:Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen
Ik heb geen woord over libertarisme, dan wel vrijheid, gerept. Enkel die geilheid op Molyneux een beetje belachelijk gemaakt. Hij is wat dat betreft vergelijkbaar met Wilders: veel harde woorden, weinig daadwerkelijke inhoud.quote:en aanvallen op libertarisme als idee
In de letterlijke woorden van Molyneux: dat recht zal ik tot in de dood verdedigen.quote:want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...
die vond ik eigenlijk ook wel grappig, maar eigenlijk alleen omdat ik mij kan voorstellen hoe mensen reageren op de beschrijving van dat typetje. de meeste mensen willen de politie toch graag als een beschermend apparaat zien, ondanks dat het niet hun plicht of doel is. het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn. de weinig rooskleurige realiteit van een overheid dat wordt voorgeschoteld als instrument ter beschermen van minderbedeelden. gelukkig valt dat nog erg mee in nl (zwervers worden hier bv zover ik weet niet opgejaagd), maar voor mij is dat meer een toevalligheid, dan dat het te maken heeft met de overheid als concept.quote:
[..]
Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.
[ Bericht 14% gewijzigd door wipes66 op 21-01-2015 20:58:42 ]
..///
Dat is helaas een wereldwijd verschijnsel, alleen is het in sommige landen (staten in de USA) nog veel erger dan in andere. Nu veroorzaken mensen van de onderklasse natuurlijk meer problemen maar je mag er ook eens bij stilstaan hoe dat komt en wat meer de problemen die de bovenklasse veroorzaakt (legale vormen van diefstal bijvoorbeeld) aanpakken.quote:het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn.
Een probleem in veel landen is dat die scheiding tussen arm en rijk extreem ver is doorgetrokken. In Nederland woon je ook in een andere buurt maar in ieder geval kom je in hetzelfde winkelcentrum, ga je naar dezelfde voetbalclub toe etc. Goed, een rijker iemand gaat misschien ook nog golfen of zo. In de USA bijvoorbeeld zit je echt vast in die arme buurt: je gaat naar een veel slechtere school toe, je doet alles in die slechtere buurt. Laten we dat betreft onze traditie van het bevorderen van spreiding koesteren en dit juist nog wat sterker doortrekken. Meer huurhuizen (sociaal) tussen koophuizen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-01-2015 21:12:33 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Vanavond een thema-avond over vrijheid op de staatsomroep. Eens zien wat voor zin en onzin er langs komt.
De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd: vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 19:27:35 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 19:27:35 ]
groepjes mensen die discussieren over welke combinatie van man-made luchtdrukwisselingen ze willen verbiedenquote:
De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd, vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.
..///
Er lopen eigenlijk twee zaken door elkaar. De vrijheid om iets te kunnen zeggen zonder het risico te lopen neergeknald te worden door iemand die zich beledigd voelt en de vrijheid om iets te mogen zeggen zonder dat je met de overheid te maken krijgt.
Daardoor is de discussie nogal verwarrend.
Of eigenlijk ook nog een derde, of het ethisch verantwoord is om mogelijk kwetsende dingen te roepen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 22:44:24 ]
Daardoor is de discussie nogal verwarrend.
Of eigenlijk ook nog een derde, of het ethisch verantwoord is om mogelijk kwetsende dingen te roepen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 22:44:24 ]
Reactie past hier beter.quote:
[..]
Maar er zal toch altijd een soort van overheid nodig zijn om bepaalde zaken te regelen? Ik draag anarchisme in principe een warm hart toe maar anarchisme met die enorme multinationals die nu de dingen bepalen in onze wereld heeft geen zin. Zelfs als je een soort van anarchistisch systeem zou krijgen zouden er nog "leiders" nodig zijn in kleine communitys.
Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.
Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".
Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?
(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....quote:Op dinsdag 3 februari 2015 16:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Reactie past hier beter.
Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.
Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".
Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?
(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)
Feyenoord!
Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?quote:
[..]
Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....
En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.
Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen. Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.quote:
[..]
Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?
En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.
Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?
Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.
Feyenoord!
WAAR....ZEG....IK....DAT??quote:
[..]
Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen.
Mensen die heel rijk geworden zijn? Het rijk worden is niet de gave, een product als Apple ontwikkelen is dat duidelijk wel.quote:Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.
Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.
En waarom je vrouwenmeppers en notoire racisten hierin betrekt, snap ik ook niet. Ik zou de andere kant van die drie "leiders" die je noemt ook es bekijken...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
hier nog een paar video's voor de goede zaak
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):
geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:
het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes:
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):
geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:
het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes
:
..///
Dit zijn wel weer allemaal hele Amerikaanse standpunten ten opzichte van libertarisme, wat in mijn ogen wezenlijk verschilt van het libertarisme waar hier in Europa over gesproken wordt.
Wel eens interessant om te kijken!
Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.
En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.
Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.
En waarom nemen libertariërs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.
Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.
Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.
Wel eens interessant om te kijken!
Zoals deze vlogger het omschrijft voel ik mezelf het meest thuis onder het kamp van de klassieke liberalen. Ik ben ook van mening dat de vrijheid van het individu groter moet zijn dan die van de overheid, maar vind ook dat kleine regionale overheden van onmisbaar belang zijn voor een samenleving.quote:
hier nog een paar video's voor de goede zaak
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.
De maker van deze video weet wel haarfijn uit de leggen wat de theorie achter libertarisme is, maar hij negeert helaas compleet wat ik juist een heel sterk argument tegen het libertarisme vindt: je kunt alleen voorkomen dat mensen elkaar geweld aandoen door dit ook met geweld af te dwingen. Dat is een standpunt waar ik achter blijf staan. Dus ik vind inderdaad ook nog steeds dat veel libertariërs inderdaad egoïsten zijn, die de lusten van libertarisme het liefst vandaag nog willen krijgen, maar niet nadenken over de lasten die hier bij komen kijken.quote:vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.
Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.
En waarom nemen libertariërs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.
Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.
Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.
Libertariërs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 07:58:08 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 07:58:08 ]
Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?quote:
Libertariërs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.quote:
[..]
Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.quote:
[..]
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja daar hebben ze wel iets tegen.quote:
[..]
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Allemaal?quote:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens mij niet.quote:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn. meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
..///
Waarom zou iemand zich vrijwillig als slaaf aandienen aan een ander? Dat gebeurt normaal gesproken alleen onder bepaalde omstandigheden die mensen weinig andere opties bieden, want een mens zal niet gauw zomaar zijn vrijheid aan een ander opgeven.quote:
Veel oude beschavingen ontwikkelden kredietrelaties waarbij de oplopende rente veel mensen uiteindelijk in slavernij deed belanden. Is dat vrijwillige zelforganisatie waar een hiërarchische structuur uit volgt? Of zijn de omstandigheden en de structurele krachten van de inrichting van zo'n samenleving ook groter dan het individu? En vaak onzichtbaar of moeilijk te doorgronden voor een individu?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eigenlijk is het andersom, vanuit een anti-hiërarchisch perspectief zien ze kapitalisme als iets waar ze tegen zijn.quote:
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn.
Je begint met de relatie tussen arbeider en producent, en vervolgens heb je het over een bakker die gratis brood geeft? Is dat niet ineens producent <> consument?quote:meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
Het punt over arbeider en producent is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om waarde te creëren (ook voor zichzelf), en dat die productiemiddelen in private handen zijn. Daardoor ontstaat de arbeidsrelatie arbeider <> producent waarbij de producent een soort chantagemiddel heeft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zo even over de strijd tegen drugs....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In wat voor meetbare eenheid zou jij het uitdrukken dan?quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Zelfs al zou de zogenaamde strijd tegen drugs de samenleving geld/welvaart opleveren zou ik er nog steeds tegen zijn, omdat mensen zelf mogen weten wat ze in hun lichaam stoppen. Ook als ze daar wat minder productief van worden.
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?quote:
Zo even over de strijd tegen drugs....
[ afbeelding ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.quote:
[..]
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.quote:
[..]
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.quote:
[..]
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.quote:
[..]
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.
Ook goed maar nog steeds geen reden om belastingbetalers ook nog eens op te zadelen met die 15 miljard voor een zinloze oorlog tegen drugs die meer kost dan oplevert. Daar wordt alleen maar criminaliteit mee gekweekt.quote:
[..]
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.quote:
[..]
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.quote:
[..]
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
Bij een lage prijs kunnen mensen er nog een enigszins normaal leven op nahouden.quote:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheidquote:
[..]
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..
Precies, uitsluitend een visie op vrijheid alszijnde de overheidsdimensie van negatieve vrijheid. Andere elementen van negatieve vrijheid worden nauwelijks bekeken en bovendien neemt het de verschillen in positieve vrijheden niet in beschouwing.quote:
[..]
Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheid
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
