Het Grote Libertarisme Topic #39

quote:

Op donderdag 4 december 2014 07:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoals in de natuur zal, indien je niet ingrijpt, de markt een evenwicht bereiken.

Het idee van de 'natuur in balans' is een achterhaald concept:

quote:

The theory that nature is permanently in balance has been largely discredited, as it has been found that chaotic changes in population levels are common, but nevertheless the idea continues to be popular.[1] During the later half of the twentieth century the theory was superseded by catastrophe theory and chaos theory.

Bron: Wikipedia

Dat idee dat 'de mens niet moet ingrijpen' en dat dan 'de natuurlijke balans' weer zal wederkeren komt hier ook vandaan.

Hetzelfde geldt voor markten: de enige manier waarop economen 'bewezen' dat markten constant naar een balans bewogen is dat eerst als aanname stellen, samen met een paar andere onrealistische aannames, en dat vervolgens in een sluitend wiskundig geheel gieten. Missie geslaagd, maar je hebt niets over de werkelijkheid gezegd.

quote:

Voor ieder bedrijf of organisatie bestaat een ideale grote. Schaalvergroting werkt tot op zekere hoogte. Er is een ideaal evenwicht wat bepaald wordt door de kosten die een bedrijf moet maken en de flexibiliteit die een bedrijf heeft om op een veranderende markt te kunnen blijven inspelen. Wordt een bedrijf te groot dan wordt het bureaucratisch en zal het links en rechts gepasseerd worden door concurrenten die sneller op de markt kunnen inspelen en die sneller kunnen innoveren. Kortom er zit een grens aan de grote die een bedrijf kan behalen.

Deze ideale groottes en ideale evenwichten waar je over spreekt zijn dus niet 'ideaal'. Er is wel wat te zeggen over dat het logisch is dat er geen 500 vliegtuigbouwers zijn in de wereld (al zijn de twee grote die over zijn wel weer afhankelijk van een hoop onderaannemers volgens mij), maar al dat praten over 'natuurlijke' en 'ideale' maten en hoeveelheden is vooral abstract filosoferen.
Ja, het is verklaarbaar dat in een systeem met patenten er minder maar grotere spelers overblijven, maar dat zegt niks over de 'natuurlijkheid' van patenten. Het kiezen voor een systeem zonder patenten is net zo goed een geconstrueerde keuze. Het gaat uiteindelijk om de uitkomsten, en die kun je niet altijd van tevoren op papier beredeneren met bijv. ideeën over natuurlijke balans. En elk systeem heeft nadelige uitkomsten, ook bij historische voorbeelden moet je daar eerlijk naar kijken en ook accepteren dat elke situatie ook weer andere resultaten kan opleveren als je die implementeert in uiteindelijk nooit exact dezelfde omstandigheden.

quote:

Het beste voorbeeld blijf ik de farmaceutische chemiesector in Italie vinden van voor 1978. Honderden kleine innovatieve bedrijven die met elkaar 'streden' om de gunst van de afnemers. bijna 10% marktaandeel in de wereld. Na het invoeren van regulering (patenten) was het gedaan met de innovatie en begon er een consolidatieslag die mega bedrijven opleverden die alle dure procedures kunnen betalen die nieuwe toetreders verhinderd de markt op te komen en die zo monopolies creëerden waar nu hele naties onder zuchten door veel te dure gezondheidszorg.

Nu ben ik ook geen fan van patenten moet ik zeggen, maar waren deze bedrijven echt nieuwe geneesmiddelen aan het ontwikkelen, of vooral op zoek naar laaghangend fruit, chemische analogen en kopieën van elkaar en bedrijven uit landen met patenten? Werd onderzoek van geneesmiddelen waar veel ontwikkelingstijd en tests voor nodig waren door hun gedaan of op universiteiten of andere overheidslaboratoria?

Philips is ook groot geworden in een tijd dat Nederland geen internationale patenten erkende. Daardoor kon het goedkoop gloeilampen produceren (en groot genoeg groeien om bij invoering van patenten op eigen benen te staan), maar dat was niet op basis van een eigen innovatie. In principe was dat gewoon een vorm van protectionisme.

quote:

Rusland gaat door een fase waar uiteindelijk iedereen beter van zal worden hoewel inderdaad niet iedereen er in gelijke mate van zal kunnen profiteren.
Op een vrije markt zullen veel meer en veel kleinere bedrijven zijn dan nu het geval is. De druk op de lonen zal opwaarts zijn en de druk op de winsten naar beneden. Geen van de huidige multinationals zijn in de vorm die ze nu hebben het 10 jaar uithouden op een vrije markt. Ze zullen zich allemaal op moeten delen om te overleven.

Ik zie niet in hoe zo'n situatie die je schetst een opwaartse druk op lonen heeft. Kapitalisme draait op winsten, dus als die minimaal worden stort of het systeem in elkaar of wordt er een andere uitvlucht gezocht (zoals bijvoorbeeld lonen matigen...)

Maar er is dus ook nergens een bewijs dat de situatie voor Rusland er een is waar iedereen beter van gaat worden. Als ongelijkheid ooit minder wordt daar, kun je op basis van historische ontwikkelen wel gissen dat dat dan juist buiten de markt om bewerkstelligd zou worden, via nivellerende progressieve belastingen of sterke vakbonden die lonen opstuwen, maar er is helemaal geen wetmatigheid die zegt dat zoiets moet gaan gebeuren.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 17:55 schreef SpecialK het volgende:

Mja in een libertarische wereld zijn er nog steeds asymmetrische verstandhoudingen. Er zouden maar een handjevol bedrijven zijn die bijvoorbeeld alle telecom voorzieningen onderhouden en dus heb je als burger maar beperkte macht binnen het principe van voluntarisme.

maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.

quote:

Ik snap dat geweldloosheid een belangrijk onderdeel is van het libertarisme en ik heb daar ook over nagedacht wat betreft mijn scenario. Maar toen bedacht ik me dat zelfs de meest vredelievende libertarier graag een double barrel shotgun zou bezitten om indringers van zijn/haar land te verjagen en indien nodig kapot te knallen.

met andere woorden, mensen die zich op jouw land begeven en zich niet aan de regels houden mogen neergeknalt worden. Wat dat betreft heeft de overheid als ultieme landbezitter ook het recht om regels te stellen en te straffen. Hun land hun regels.

geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.

sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.

quote:

Juist. En daarom denk ik juist dat de overheid gewoon een corporatie is. Een corporatie die (in het geval van Nederland) zelfs de klanten laat stemmen over wie de CEO en board of directors moet zijn. Maar een corporatie die uiteindelijk wel macht uitoefent over haar eigendom net zoals elke andere eigenaar.

ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.

quote:

Op zondag 7 december 2014 17:30 schreef wipes66 het volgende:

[..]

maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.

Er zullen bedrijven zijn die zich netjes gedragen omdat ze in een situatie zitten waarin ze dat moeten doen en er zullen bedrijven zijn die zich vervelend en megalomaan gedragen omdat ze dat kunnen doen. Het libertarisme garandeert geenzins een respectvolle omgangsvorm tussen klant en bedrijf.

quote:

[..]

geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.

De harteloosheid waarmee eigenaren zich zullen weren tegen "misbruikers" (dieven, piraten, etc...) is wederom iets waar het het libertarisme niks over te zeggen heeft. Bescherm jezelf, bescherm je bezitting is het credo dus dat is aan de gemiddelde landbezitter om zijn hoofd koel te houden en mensen niet kapot te knallen. Dat is nogal een vertrouwen in de mensheid.

quote:

sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.

Paranoide gekwijl zonder ook maar enige basis in de realiteit.

quote:

[..]

ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.

Je bent altijd gedwongen klant te zijn van iets. Je moet ergens wonen, je moet wat eten, je moet wat drinken. Je bent in principe altijd uitgehuwelijkt aan de andere mensen in jouw omgeving en hun bedrijven en diensten. De "overheid" toont wat mij betreft niet meer of minder dwang en agressie dan een gemiddelde landeigenaar in een libertarische wereld dat zou doen. Als je deze overheid niks vind dan pak je je spullen en ga je naar een landgoed en landeigenaar die regels heeft waar je het wel mee eens bent.

We leven dus als in een libertarische wereld alleen geloven de libertariers het niet.

quote:

Op zondag 7 december 2014 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

Hoewel de doelstelling winst is zijn er legio bedrijven die geen winst behalen. Alleen die bedrijven die het meest efficiënt op de markt inspelen behalen winst. uiteindelijk is een bedrijf niet meer dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel.

Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.

quote:

Op maandag 8 december 2014 00:05 schreef keste010 het volgende:

[..]

Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.

Dat klopt. De marktwaarde van werknemers (= hun salaris) wordt bepaald op de arbeidsmarkt (en niet door het succes van het bedrijf).

Denken de libertairen hier nu serieus dat je zonder een overheid een soort paradijs kan creëren?

quote:

Op maandag 8 december 2014 05:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat bedrijven door bescherming van de overheid groter kunnen worden dan goed voor ze is. De Braziliaanse ondernemer Ricardo Semler heeft dat als een van de weinigen goed begrepen. Bij hem wordt bij groei en toename van personeel iedere keer een splitsing gemaakt naar een nieuwe autonome businessunit. De problemen die jij schetst bestaan dan niet. Management is nauwelijks nodig.

Dus jij denkt dat de groei van elk bedrijf richting multinational gefaciliteerd is door de overheid? Of laat ik het anders zeggen: multinationals hadden geen multinationals kunnen worden zonder overheidsingrijpen?

De problemen die ik schets bestaan in elk bedrijf dat op winstmaximalisatie is gefixeerd. Ik heb je voorbeeld van Semler eerder al gezien, maar ook toen zei ik tegen je dat het de uitzondering op de regel is omdat het afhangt van de intenties van de bedrijfsleider.

quote:

Op maandag 8 december 2014 10:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zonder faciliterende overheid geen multinationals op de schaal zoals we die nu kennen.

Waarom? Terwijl ik aangeef dat het puur te maken heeft met het objectief van het bedrijf (winstmaximalisatie) leg jij een causale link met overheidsfacilitatie. Leg eens uit: hoe verklaar je de causale link (dus niet op basis van individuele gevallen) tussen het groeien van bedrijven + de vervreemding van werknemers t.o.v. het management en het bestaan van een grote overheid?

quote:

Op maandag 8 december 2014 10:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.

Dat zijn natuurlijk maar een paar druppels op een gloeiende plaat. Dat nieuwkomers op markten nauwelijks een kans krijgen heeft tegenwoordig nauwelijks meer te maken met patenten maar veel meer met macht van multinationals te maken. Die spelen nieuwkomers niet meer via het gerecht maar via de markt het veld uit. Daarnaast toont juist de globale expansie van productie aan dat de invloed van wetgevers nihil is; immers de landen waarin zij opereren zijn ontzettend divers qua wetgeving. Het heeft voor het overgrote deel te maken met de combinatie globalisering en bedrijfsobjectief. Het wordt klakkeloos maar aangenomen dat het normaal is dat een bedrijf voor winstmaximalisatie gaat, terwijl het behalen van winst ook prima in combinatie kan gaan met het houden van een groot marktaandeel en het in dienst houden van zoveel mogelijk personeel. Het is uiteindelijk de aandeelhoudersstructuur die hiervoor verantwoordelijk is; die zorgt ervoor dat bedrijven voor korte termijn winsten gaan en dat het objectief van de werknemer (lange termijn-zekerheid) indruist tegen dat van het management. Daar heeft een overheid niet of nauwelijks invloed op.

Met je laatste alinea heb je deels gelijk. Het is inderdaad de schaal, in combinatie met hiërarchische modellen en de genoemde aandeelhoudersstructuren die de werknemer vervreemdt. De prestatiedruk van werknemers heeft vervolgens weinig te maken met het 'voeden' van een uitdijende overheid, maar met het feit dat de vruchten van het werk lang niet altijd bij de werknemers terecht komen. Keynes' verhaal van een 15-urige werkweek was mogelijk geweest indien neo-liberale bedrijfsstructuren niet voor explosief groeiende ongelijkheden binnen bedrijven hadden gezorgd. En juist dat laatste zal in een libertarische economie altijd blijven bestaan, omdat de schaal waarop bedrijven opereren niet meer terug gedrongen kan worden. Dat is het punt dat ik hier al meerdere keren heb getracht te maken: het idee van een libertarische samenleving is sympathiek, maar negeert een hoop bij-effecten van menselijk handelen. Bovendien is een samenleving gebaseerd op libertair gedachtegoed een illusie gezien de mate van globalisering, ongelijkheid en externaliteiten van productie waar we nu al in leven. Alleen al voor het internaliseren van die externaliteiten is een overheid essentieel.

Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:53 schreef Wombcat het volgende:
Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.

Moet je dat echt vragen?

En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.

[ afbeelding ]

Verreweg de meeste types zie je hier wel

Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:50 schreef El_Matador het volgende:
Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

Marianne Thieme in debat over aanslagen in Parijs

Ben het op dit punt ook helemaal met Thieme eens.

Vrijheden kan je niet verdedigen door een totalitaire politiestaat in te voeren. Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariërs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.

Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:26 schreef Wegenbouwer het volgende:

Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.

Exact. Van afstand zie je het al. Ik wil niet weten hoe het straks on the ground is...

Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.

Jeuzus, zoveel??

Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jeuzus, zoveel??

Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...

Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek. Ik kan ook wel een stelling laten peilen als "er moet belastingverlaging komen" zonder het reële scenario neer te zetten.
Veel mensen denken automatisch als er een aanslag is geweest dat er iets fout moet zijn gegaan. Helaas zijn er ook weinig politici die durven te zeggen dat je niet elke aanslag kan voorkomen.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:42 schreef keste010 het volgende:
de "hysterische Joe-Es-of-EE

QED.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:17 schreef El_Matador het volgende:

Charlie Hebdo Terrorist Attack in Paris, France | True News

Ah, leuk! Weer een libertariër die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.

Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese, laten we eens zien met wat voor slap gelul hij van deze natte wol nu weer een trui probeert te breien.

Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Azië, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".

Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...

Even een kort geschiedenislesje, een beetje psychologie en vooruit: dan nog maar wat economie er doorheen. Maar dan komt nu toch echt het punt: zonder het beledigen van mensen zou de hele wereld stilstaan. Ja ja, en hij gaat nu uitleggen waarom met al deze voorbeelden die helemaal niets met het eigenlijke onderwerp van de video te maken hebben. Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders. En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.

Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit. Die laten zich niet leiden door emoties, door meningen of door andere invloeden van buiten. Nee, alles is gebaseerd op feiten en gedegen onderbouwing, zoals natuurlijk in de video te zien is: elke getrokken conclusie wordt fantastisch en volledig beargumenteerd met feiten. En natuurlijk heeft de afgelopen 11 minuten niets met de uiteindelijke conclusie te maken (die dan voor de verandering eens wel juist is), maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:36 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ah, leuk! Weer een libertariër die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.

Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit.
maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.

Even los van de inhoud, waar ik later op inga, ik ben geen "fan" van Molyneux ofzo. Ik bekijk hem met een gezonde mate van kritiek en vind hem inderdaad vaak veel te arrogant. Hij beredeneert de zaken ook teveel vanuit een rationeel oogpunt en vergeet -in zijn lichte sociopathie, ironisch genoeg- dat de mens een irrationeel wezen is.

That said, betekent dat natuurlijk niet dat alles wat deze "held op sokken" zegt "onzin" is. Dat zijn visie geen libertarische is en dus zeker niet dat "die onzin" opeens buiten het topic zou moeten blijven. Het is bovendien goed om de filosofische kant, die overgebracht dient te worden aan de jongere generaties, naar voren te halen en ja, daar is Stefan zeker goed in. Het is absoluut geen domme vent en het hart ligt bij het juiste; vrijheid zonder slavernij voor de mens.

Stefan is een man die zichzelf heel graag hoort praten en slecht luistert, wat hem in interviews een bijzonder onprettig persoon maakt, daarnaast produceert ie veel teveel waardoor zijn boodschap nogal verloren gaat. Op het vlak van vrouwen vind ik zijn standpunten vaak te overdreven misogyn al kloppen veel van zijn observaties over bepaalde vrouwen heel goed.

Ik zal dus vaker materiaal van hem blijven delen, Belabor. Die "heldenstatus" dicht jij hem toch echt vooral zelf toe, in je oninhoudelijke intro en epiloog.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:36 schreef Belabor het volgende:

Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese

Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.

quote:

Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Azië, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".

Ik verdedig niet zijn maar mijn eigen visie als ik zeg dat hij hierin een punt heeft. Zou je het aan moslims vragen; stel je leven zou gelijk blijven met nu, maar er zou nu een moslimstaat zijn (dus een moslim in Dijon woont ineens in islamitisch Frankrijk), dan zouden ze natuurlijk volmondig "ja" zeggen.

Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.

Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.

Ik neem aan dat Stefan daar ook zo over denkt, dat weet ik natuurlijk niet.

quote:

Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...

Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.

Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.

quote:

Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders.

Dat lijkt me zeker de kern van de zaak, zie jij dat anders dan?

quote:

En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.

Geen idee wat je hier loopt te ranten, maar je wilde ontkennen dat radicalen binnen een gemeenschap slecht tegen VVM kunnen??

Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen en aanvallen op libertarisme als idee, want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...

quote:

Op maandag 19 januari 2015 21:40 schreef El_Matador het volgende:
Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.

Ik ben het op één punt volledig eens met de monoloog van Molyneux: iets is pas "werkelijkheid" als het feitelijk en herhaalbaar aangetoond kan worden.

Laat dat nu net iets zijn wat in dit topic extreem schaars voorkomt. Zeker als we het over "de grote boze wolf" hebben, is het waarschijnlijker dat de discussie enkel draait om belastingen en onvrede uit de onderbuik.

quote:

Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.

Het is, woord voor woord, een citaat uit de video. Dus niks geen parafrasering. Hij weet niet waar hij het over heeft. Het aantal moslims in het westen is op een hand te tellen als je het vergelijkt met de totale islamitische wereldbevolking.

quote:

Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.

Dat kun je inderdaad geen mens kwalijk nemen, maar ik zou een moslimenclave wel afwijzen omdat het tegen onze Westerse waarden van vrijheid in gaat die Molyneux noemt. Het zou verregaande gevolgen hebben voor de omwonenden van deze enclave en bovendien het vrije vervoer van mensen en goederen belemmeren.

In deze specifieke situatie ben ik het dan ook roerend eens met Geert: als je in een islamitische gemeenschap wilt wonen, ga dan lekker weg en probeer niet hier dat te bewerkstelligen. Die tijd van geloofsgemeenschappen hebben we hier gehad en wil niemand terug.

quote:

Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.

Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.

Veel hyperbolen, maar die feiten ontbreken weer, ook bij Molyneux. Ja, immigranten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, maar de overgrote meerderheid van de moslimorganisaties in Nederland staan op goede voet met de Nederlanders en in een poll was ruim 70 procent fel tegen het toenemende radicalisme.

De meerderheid heeft zich dus prima kunnen mengen en heeft ook veel westerse waarden overgenomen.

quote:

Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen

Ik quote en parafraseer ee video, weinig verdraaiing aan (exclusief de noodzakelijke sarcasme dan).

quote:

en aanvallen op libertarisme als idee

Ik heb geen woord over libertarisme, dan wel vrijheid, gerept. Enkel die geilheid op Molyneux een beetje belachelijk gemaakt. Hij is wat dat betreft vergelijkbaar met Wilders: veel harde woorden, weinig daadwerkelijke inhoud.

quote:

want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...

In de letterlijke woorden van Molyneux: dat recht zal ik tot in de dood verdedigen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.

die vond ik eigenlijk ook wel grappig, maar eigenlijk alleen omdat ik mij kan voorstellen hoe mensen reageren op de beschrijving van dat typetje. de meeste mensen willen de politie toch graag als een beschermend apparaat zien, ondanks dat het niet hun plicht of doel is. het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn. de weinig rooskleurige realiteit van een overheid dat wordt voorgeschoteld als instrument ter beschermen van minderbedeelden. gelukkig valt dat nog erg mee in nl (zwervers worden hier bv zover ik weet niet opgejaagd), maar voor mij is dat meer een toevalligheid, dan dat het te maken heeft met de overheid als concept.

[ Bericht 14% gewijzigd door wipes66 op 21-01-2015 20:58:42 ]

quote:

het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn.

Dat is helaas een wereldwijd verschijnsel, alleen is het in sommige landen (staten in de USA) nog veel erger dan in andere. Nu veroorzaken mensen van de onderklasse natuurlijk meer problemen maar je mag er ook eens bij stilstaan hoe dat komt en wat meer de problemen die de bovenklasse veroorzaakt (legale vormen van diefstal bijvoorbeeld) aanpakken.

Een probleem in veel landen is dat die scheiding tussen arm en rijk extreem ver is doorgetrokken. In Nederland woon je ook in een andere buurt maar in ieder geval kom je in hetzelfde winkelcentrum, ga je naar dezelfde voetbalclub toe etc. Goed, een rijker iemand gaat misschien ook nog golfen of zo. In de USA bijvoorbeeld zit je echt vast in die arme buurt: je gaat naar een veel slechtere school toe, je doet alles in die slechtere buurt. Laten we dat betreft onze traditie van het bevorderen van spreiding koesteren en dit juist nog wat sterker doortrekken. Meer huurhuizen (sociaal) tussen koophuizen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-01-2015 21:12:33 ]

Vanavond een thema-avond over vrijheid op de staatsomroep. Eens zien wat voor zin en onzin er langs komt.

De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd: vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 19:27:35 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 19:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd, vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.

groepjes mensen die discussieren over welke combinatie van man-made luchtdrukwisselingen ze willen verbieden

Er lopen eigenlijk twee zaken door elkaar. De vrijheid om iets te kunnen zeggen zonder het risico te lopen neergeknald te worden door iemand die zich beledigd voelt en de vrijheid om iets te mogen zeggen zonder dat je met de overheid te maken krijgt.

Daardoor is de discussie nogal verwarrend.

Of eigenlijk ook nog een derde, of het ethisch verantwoord is om mogelijk kwetsende dingen te roepen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 22:44:24 ]

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:32 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Maar er zal toch altijd een soort van overheid nodig zijn om bepaalde zaken te regelen? Ik draag anarchisme in principe een warm hart toe maar anarchisme met die enorme multinationals die nu de dingen bepalen in onze wereld heeft geen zin. Zelfs als je een soort van anarchistisch systeem zou krijgen zouden er nog "leiders" nodig zijn in kleine communitys.

Reactie past hier beter.

Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.

Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".

Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?

_{(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)}

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Reactie past hier beter.

Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.

Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".

Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?

_{(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)}

Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:40 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....

Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?

En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.

Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?

En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.

Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?

Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen. Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.

Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:46 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen.

WAAR....ZEG....IK....DAT??

quote:

Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.

Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.

Mensen die heel rijk geworden zijn? Het rijk worden is niet de gave, een product als Apple ontwikkelen is dat duidelijk wel.

En waarom je vrouwenmeppers en notoire racisten hierin betrekt, snap ik ook niet. Ik zou de andere kant van die drie "leiders" die je noemt ook es bekijken...

hier nog een paar video's voor de goede zaak

over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:



vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.


een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):


geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:


het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes :

Dit zijn wel weer allemaal hele Amerikaanse standpunten ten opzichte van libertarisme, wat in mijn ogen wezenlijk verschilt van het libertarisme waar hier in Europa over gesproken wordt.

Wel eens interessant om te kijken!

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 22:16 schreef wipes66 het volgende:
hier nog een paar video's voor de goede zaak

over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:

Ron Paul and the six kinds of libertarianism

Zoals deze vlogger het omschrijft voel ik mezelf het meest thuis onder het kamp van de klassieke liberalen. Ik ben ook van mening dat de vrijheid van het individu groter moet zijn dan die van de overheid, maar vind ook dat kleine regionale overheden van onmisbaar belang zijn voor een samenleving.

Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.

quote:

vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.

"5 Stupid Things About Libertarianism" Rebutted

De maker van deze video weet wel haarfijn uit de leggen wat de theorie achter libertarisme is, maar hij negeert helaas compleet wat ik juist een heel sterk argument tegen het libertarisme vindt: je kunt alleen voorkomen dat mensen elkaar geweld aandoen door dit ook met geweld af te dwingen. Dat is een standpunt waar ik achter blijf staan. Dus ik vind inderdaad ook nog steeds dat veel libertariërs inderdaad egoïsten zijn, die de lusten van libertarisme het liefst vandaag nog willen krijgen, maar niet nadenken over de lasten die hier bij komen kijken.

En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.

Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.

En waarom nemen libertariërs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.

Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.

Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 07:58 schreef robin007bond het volgende:
Libertariërs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.

Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 08:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.

Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 08:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.

Ja daar hebben ze wel iets tegen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 10:17 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ja daar hebben ze wel iets tegen.

Allemaal?

er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn. meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.

het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 14:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Volgens mij niet.

Waarom zou iemand zich vrijwillig als slaaf aandienen aan een ander? Dat gebeurt normaal gesproken alleen onder bepaalde omstandigheden die mensen weinig andere opties bieden, want een mens zal niet gauw zomaar zijn vrijheid aan een ander opgeven.

Veel oude beschavingen ontwikkelden kredietrelaties waarbij de oplopende rente veel mensen uiteindelijk in slavernij deed belanden. Is dat vrijwillige zelforganisatie waar een hiërarchische structuur uit volgt? Of zijn de omstandigheden en de structurele krachten van de inrichting van zo'n samenleving ook groter dan het individu? En vaak onzichtbaar of moeilijk te doorgronden voor een individu?

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 18:04 schreef wipes66 het volgende:
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn.

Eigenlijk is het andersom, vanuit een anti-hiërarchisch perspectief zien ze kapitalisme als iets waar ze tegen zijn.

quote:

meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.

het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).

Je begint met de relatie tussen arbeider en producent, en vervolgens heb je het over een bakker die gratis brood geeft? Is dat niet ineens producent <> consument?

Het punt over arbeider en producent is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om waarde te creëren (ook voor zichzelf), en dat die productiemiddelen in private handen zijn. Daardoor ontstaat de arbeidsrelatie arbeider <> producent waarbij de producent een soort chantagemiddel heeft.

Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:13 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.

In wat voor meetbare eenheid zou jij het uitdrukken dan?

Zelfs al zou de zogenaamde strijd tegen drugs de samenleving geld/welvaart opleveren zou ik er nog steeds tegen zijn, omdat mensen zelf mogen weten wat ze in hun lichaam stoppen. Ook als ze daar wat minder productief van worden.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Zo even over de strijd tegen drugs....

[ afbeelding ]

Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.

Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.

Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 20:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.

En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 07:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.

Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.

Bij een lage prijs kunnen mensen er nog een enigszins normaal leven op nahouden.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 11:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..

Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheid