POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
WAAR....ZEG....IK....DAT??quote:Op dinsdag 3 februari 2015 16:46 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen.
Mensen die heel rijk geworden zijn? Het rijk worden is niet de gave, een product als Apple ontwikkelen is dat duidelijk wel.quote:Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.
Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.
En waarom je vrouwenmeppers en notoire racisten hierin betrekt, snap ik ook niet. Ik zou de andere kant van die drie "leiders" die je noemt ook es bekijken...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
hier nog een paar video's voor de goede zaak 
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):
geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:
het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes:
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):
geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:
het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes
:
..///
Dit zijn wel weer allemaal hele Amerikaanse standpunten ten opzichte van libertarisme, wat in mijn ogen wezenlijk verschilt van het libertarisme waar hier in Europa over gesproken wordt.
Wel eens interessant om te kijken!
Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.
En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.
Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.
En waarom nemen libertariërs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.
Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.
Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.
Wel eens interessant om te kijken!
Zoals deze vlogger het omschrijft voel ik mezelf het meest thuis onder het kamp van de klassieke liberalen. Ik ben ook van mening dat de vrijheid van het individu groter moet zijn dan die van de overheid, maar vind ook dat kleine regionale overheden van onmisbaar belang zijn voor een samenleving.quote:
hier nog een paar video's voor de goede zaak
over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:
Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.
De maker van deze video weet wel haarfijn uit de leggen wat de theorie achter libertarisme is, maar hij negeert helaas compleet wat ik juist een heel sterk argument tegen het libertarisme vindt: je kunt alleen voorkomen dat mensen elkaar geweld aandoen door dit ook met geweld af te dwingen. Dat is een standpunt waar ik achter blijf staan. Dus ik vind inderdaad ook nog steeds dat veel libertariërs inderdaad egoïsten zijn, die de lusten van libertarisme het liefst vandaag nog willen krijgen, maar niet nadenken over de lasten die hier bij komen kijken.quote:vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.
En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.
Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.
En waarom nemen libertariërs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.
Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.
Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.
Libertariërs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 07:58:08 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2015 07:58:08 ]
Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?quote:Op woensdag 4 februari 2015 07:58 schreef robin007bond het volgende:
Libertariërs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.quote:Op woensdag 4 februari 2015 08:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.quote:
[..]
Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariërs ook vrijheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja daar hebben ze wel iets tegen.quote:
[..]
Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiërarchische structuur uit volgt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Allemaal?quote:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens mij niet.quote:
[..]
Ja daar hebben ze wel iets tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn. meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).
..///
Waarom zou iemand zich vrijwillig als slaaf aandienen aan een ander? Dat gebeurt normaal gesproken alleen onder bepaalde omstandigheden die mensen weinig andere opties bieden, want een mens zal niet gauw zomaar zijn vrijheid aan een ander opgeven.quote:
Veel oude beschavingen ontwikkelden kredietrelaties waarbij de oplopende rente veel mensen uiteindelijk in slavernij deed belanden. Is dat vrijwillige zelforganisatie waar een hiërarchische structuur uit volgt? Of zijn de omstandigheden en de structurele krachten van de inrichting van zo'n samenleving ook groter dan het individu? En vaak onzichtbaar of moeilijk te doorgronden voor een individu?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eigenlijk is het andersom, vanuit een anti-hiërarchisch perspectief zien ze kapitalisme als iets waar ze tegen zijn.quote:
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiërarchieën zien waar ze tegen zijn.
Je begint met de relatie tussen arbeider en producent, en vervolgens heb je het over een bakker die gratis brood geeft? Is dat niet ineens producent <> consument?quote:meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.
het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiërarchie te creëren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiërarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent
Het punt over arbeider en producent is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om waarde te creëren (ook voor zichzelf), en dat die productiemiddelen in private handen zijn. Daardoor ontstaat de arbeidsrelatie arbeider <> producent waarbij de producent een soort chantagemiddel heeft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Zo even over de strijd tegen drugs....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In wat voor meetbare eenheid zou jij het uitdrukken dan?quote:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.
Zelfs al zou de zogenaamde strijd tegen drugs de samenleving geld/welvaart opleveren zou ik er nog steeds tegen zijn, omdat mensen zelf mogen weten wat ze in hun lichaam stoppen. Ook als ze daar wat minder productief van worden.
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?quote:
Zo even over de strijd tegen drugs....
[ afbeelding ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.quote:
[..]
Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.quote:
[..]
Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.quote:
[..]
Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.quote:
[..]
Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.
Ook goed maar nog steeds geen reden om belastingbetalers ook nog eens op te zadelen met die 15 miljard voor een zinloze oorlog tegen drugs die meer kost dan oplevert. Daar wordt alleen maar criminaliteit mee gekweekt.quote:Op vrijdag 27 februari 2015 20:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.quote:
[..]
Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.quote:
[..]
En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.
Bij een lage prijs kunnen mensen er nog een enigszins normaal leven op nahouden.quote:
[..]
Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.
Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheidquote:
[..]
Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..
