Het Grote Libertarisme Topic #39

quote:

Op maandag 8 december 2014 10:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.

Dat zijn natuurlijk maar een paar druppels op een gloeiende plaat. Dat nieuwkomers op markten nauwelijks een kans krijgen heeft tegenwoordig nauwelijks meer te maken met patenten maar veel meer met macht van multinationals te maken. Die spelen nieuwkomers niet meer via het gerecht maar via de markt het veld uit. Daarnaast toont juist de globale expansie van productie aan dat de invloed van wetgevers nihil is; immers de landen waarin zij opereren zijn ontzettend divers qua wetgeving. Het heeft voor het overgrote deel te maken met de combinatie globalisering en bedrijfsobjectief. Het wordt klakkeloos maar aangenomen dat het normaal is dat een bedrijf voor winstmaximalisatie gaat, terwijl het behalen van winst ook prima in combinatie kan gaan met het houden van een groot marktaandeel en het in dienst houden van zoveel mogelijk personeel. Het is uiteindelijk de aandeelhoudersstructuur die hiervoor verantwoordelijk is; die zorgt ervoor dat bedrijven voor korte termijn winsten gaan en dat het objectief van de werknemer (lange termijn-zekerheid) indruist tegen dat van het management. Daar heeft een overheid niet of nauwelijks invloed op.

Met je laatste alinea heb je deels gelijk. Het is inderdaad de schaal, in combinatie met hiėrarchische modellen en de genoemde aandeelhoudersstructuren die de werknemer vervreemdt. De prestatiedruk van werknemers heeft vervolgens weinig te maken met het 'voeden' van een uitdijende overheid, maar met het feit dat de vruchten van het werk lang niet altijd bij de werknemers terecht komen. Keynes' verhaal van een 15-urige werkweek was mogelijk geweest indien neo-liberale bedrijfsstructuren niet voor explosief groeiende ongelijkheden binnen bedrijven hadden gezorgd. En juist dat laatste zal in een libertarische economie altijd blijven bestaan, omdat de schaal waarop bedrijven opereren niet meer terug gedrongen kan worden. Dat is het punt dat ik hier al meerdere keren heb getracht te maken: het idee van een libertarische samenleving is sympathiek, maar negeert een hoop bij-effecten van menselijk handelen. Bovendien is een samenleving gebaseerd op libertair gedachtegoed een illusie gezien de mate van globalisering, ongelijkheid en externaliteiten van productie waar we nu al in leven. Alleen al voor het internaliseren van die externaliteiten is een overheid essentieel.

Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:53 schreef Wombcat het volgende:
Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.

Moet je dat echt vragen?

En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.

[ afbeelding ]

Verreweg de meeste types zie je hier wel

Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:50 schreef El_Matador het volgende:
Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

Marianne Thieme in debat over aanslagen in Parijs

Ben het op dit punt ook helemaal met Thieme eens.

Vrijheden kan je niet verdedigen door een totalitaire politiestaat in te voeren. Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariėrs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.

Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:26 schreef Wegenbouwer het volgende:

Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.

Exact. Van afstand zie je het al. Ik wil niet weten hoe het straks on the ground is...

Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ergste is nog dat mensen haast staan te juichen om nog meer privacy in te leveren voor wat schijnveiligheid. Paar dagen geleden had eenvandaag een poll waaruit bleek dat iets van 70-80% geen enkel bezwaar had.
Zo wordt het de overheid wel heel makkelijk gemaakt.

Jeuzus, zoveel??

Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jeuzus, zoveel??

Werkelijk? Dan valt het "nuchtere Nederland" tegenover de "hysterische Joe-Es-of-EE Attack on America" me nog meer tegen...

Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek. Ik kan ook wel een stelling laten peilen als "er moet belastingverlaging komen" zonder het reėle scenario neer te zetten.
Veel mensen denken automatisch als er een aanslag is geweest dat er iets fout moet zijn gegaan. Helaas zijn er ook weinig politici die durven te zeggen dat je niet elke aanslag kan voorkomen.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is ook echt ontzettend suggestieve journalistiek.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:42 schreef keste010 het volgende:
de "hysterische Joe-Es-of-EE

QED.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:17 schreef El_Matador het volgende:

Charlie Hebdo Terrorist Attack in Paris, France | True News

Ah, leuk! Weer een libertariėr die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.

Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese, laten we eens zien met wat voor slap gelul hij van deze natte wol nu weer een trui probeert te breien.

Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Aziė, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".

Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...

Even een kort geschiedenislesje, een beetje psychologie en vooruit: dan nog maar wat economie er doorheen. Maar dan komt nu toch echt het punt: zonder het beledigen van mensen zou de hele wereld stilstaan. Ja ja, en hij gaat nu uitleggen waarom met al deze voorbeelden die helemaal niets met het eigenlijke onderwerp van de video te maken hebben. Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders. En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.

Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit. Die laten zich niet leiden door emoties, door meningen of door andere invloeden van buiten. Nee, alles is gebaseerd op feiten en gedegen onderbouwing, zoals natuurlijk in de video te zien is: elke getrokken conclusie wordt fantastisch en volledig beargumenteerd met feiten. En natuurlijk heeft de afgelopen 11 minuten niets met de uiteindelijke conclusie te maken (die dan voor de verandering eens wel juist is), maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:36 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ah, leuk! Weer een libertariėr die Stefan Molyneux post in dit topic: een held op sokken, die feiten extrapoleert uit draad-verbanden die met de grootste eenvoud doorgeknipt kunnen worden. Laat ik voor eens en altijd dan nog maar eens bewijzen hoeveel onzin deze man wel niet te delen heeft.

Nee, alleen mensen zoals Molyneux weten hoe het zit.
maar dat maakt natuurlijk niet uit als je Molyneux heet.

Even los van de inhoud, waar ik later op inga, ik ben geen "fan" van Molyneux ofzo. Ik bekijk hem met een gezonde mate van kritiek en vind hem inderdaad vaak veel te arrogant. Hij beredeneert de zaken ook teveel vanuit een rationeel oogpunt en vergeet -in zijn lichte sociopathie, ironisch genoeg- dat de mens een irrationeel wezen is.

That said, betekent dat natuurlijk niet dat alles wat deze "held op sokken" zegt "onzin" is. Dat zijn visie geen libertarische is en dus zeker niet dat "die onzin" opeens buiten het topic zou moeten blijven. Het is bovendien goed om de filosofische kant, die overgebracht dient te worden aan de jongere generaties, naar voren te halen en ja, daar is Stefan zeker goed in. Het is absoluut geen domme vent en het hart ligt bij het juiste; vrijheid zonder slavernij voor de mens.

Stefan is een man die zichzelf heel graag hoort praten en slecht luistert, wat hem in interviews een bijzonder onprettig persoon maakt, daarnaast produceert ie veel teveel waardoor zijn boodschap nogal verloren gaat. Op het vlak van vrouwen vind ik zijn standpunten vaak te overdreven misogyn al kloppen veel van zijn observaties over bepaalde vrouwen heel goed.

Ik zal dus vaker materiaal van hem blijven delen, Belabor. Die "heldenstatus" dicht jij hem toch echt vooral zelf toe, in je oninhoudelijke intro en epiloog.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 20:36 schreef Belabor het volgende:

Goed, laten we eens leuk beginnen bij "the big picture". In 1:22 stelt Molyneux dat hij precies begrijpt hoe dit soort gevallen nu in elkaar steken. Elk mens is niet anders dan vee dat maar doet wat hem opgedragen wordt door de grote boze wolf (lees: de overheid). Want die willen natuurlijk alleen maar "money and power", yo. Leuke hypothese

Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.

quote:

Starten met een stereotype is altijd goed natuurlijk! "I'm sure that muslim people would rather live in Islamic countries, but they don't". Klopt natuurlijk helemaal, want 95% woont in het Midden-Oosten of in eeuwenlange islamitische delen van Aziė, maar die 5% die dan in het Westen woont is natuurlijk de enige groep die er toe doet. Enfin, Europa is aan het vergrijzen dus we nemen de moslims maar wat graag naar binnen om de arbeid voor ons te doen. Immers, die torenhoge belastingen van ons gelden niet voor moslims, daarom komen ze zo graag naar hier. Want hier hebben we natuurlijk de zogenaamde "welfare state".

Ik verdedig niet zijn maar mijn eigen visie als ik zeg dat hij hierin een punt heeft. Zou je het aan moslims vragen; stel je leven zou gelijk blijven met nu, maar er zou nu een moslimstaat zijn (dus een moslim in Dijon woont ineens in islamitisch Frankrijk), dan zouden ze natuurlijk volmondig "ja" zeggen.

Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.

Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.

Ik neem aan dat Stefan daar ook zo over denkt, dat weet ik natuurlijk niet.

quote:

Goed, die moslims maken in ieder geval allemaal gebruik van deze "welfare state", mengen zich niet met de nieuwe cultuur, zijn te lui om te werken door al dat gratis geld en krijgen allemaal ook geen kinderen. Dus gaan ze radicaliseren. Heel logisch, toch? Goed, die conclusie is alvast gemaakt, maar nu even iets compleet anders...

Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.

Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.

quote:

Oh ja, en iedereen die klaagt over het feit beledigd te worden is natuurlijk een watje die gewoon geen goed weerwoord heeft, dat kan niet anders.

Dat lijkt me zeker de kern van de zaak, zie jij dat anders dan?

quote:

En waarschijnlijk is die ook zo'n vuile radicaal, of anders wel een marxist, een irrationeel mens of anders wel religieus.

Geen idee wat je hier loopt te ranten, maar je wilde ontkennen dat radicalen binnen een gemeenschap slecht tegen VVM kunnen??

Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen en aanvallen op libertarisme als idee, want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...

quote:

Op maandag 19 januari 2015 21:40 schreef El_Matador het volgende:
Dat is geen "leuke hypothese", dat is de gruwelijke werkelijkheid. Dat hoef je niet eens te benoemen als je lang genoeg in dit topic rondloopt.

Ik ben het op één punt volledig eens met de monoloog van Molyneux: iets is pas "werkelijkheid" als het feitelijk en herhaalbaar aangetoond kan worden.

Laat dat nu net iets zijn wat in dit topic extreem schaars voorkomt. Zeker als we het over "de grote boze wolf" hebben, is het waarschijnlijker dat de discussie enkel draait om belastingen en onvrede uit de onderbuik.

quote:

Dat ze niet willen wonen in de moslimstaten die er al zijn, dat is wat anders. Dat is jouw parafrasering.

Het is, woord voor woord, een citaat uit de video. Dus niks geen parafrasering. Hij weet niet waar hij het over heeft. Het aantal moslims in het westen is op een hand te tellen als je het vergelijkt met de totale islamitische wereldbevolking.

quote:

Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat ze tussen gelijkgestemden willen wonen. Daarom zou ik een moslimenclave in Europa niet afwijzen, mits privaat gefinancierd door de bewoners. Gedwongen worden te mengen met anderen zou heel antilibertarisch zijn.

Dat kun je inderdaad geen mens kwalijk nemen, maar ik zou een moslimenclave wel afwijzen omdat het tegen onze Westerse waarden van vrijheid in gaat die Molyneux noemt. Het zou verregaande gevolgen hebben voor de omwonenden van deze enclave en bovendien het vrije vervoer van mensen en goederen belemmeren.

In deze specifieke situatie ben ik het dan ook roerend eens met Geert: als je in een islamitische gemeenschap wilt wonen, ga dan lekker weg en probeer niet hier dat te bewerkstelligen. Die tijd van geloofsgemeenschappen hebben we hier gehad en wil niemand terug.

quote:

Zelfs de meest antilibertaire partijen erkennen dat omgevingsfactoren bijdragen aan radicalisering. Dat van die kinderen klopt natuurlijk niet want moslims (en zeker de strengere) krijgen juist meer kinderen dan andere Europeanen), maar het punt van de welfare state is in de roos.

Het is een gevangenis, die carrousel aan de onderkant. Als je dat niet wil zien, prima, maar door dat woud aan overheidsmaatregelen zorg je ervoor dat mensen daar niet uitgroeien, of ze lopen tegen een armoedeval aan.

Veel hyperbolen, maar die feiten ontbreken weer, ook bij Molyneux. Ja, immigranten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, maar de overgrote meerderheid van de moslimorganisaties in Nederland staan op goede voet met de Nederlanders en in een poll was ruim 70 procent fel tegen het toenemende radicalisme.

De meerderheid heeft zich dus prima kunnen mengen en heeft ook veel westerse waarden overgenomen.

quote:

Dat viel nogal mee, die "inhoudelijke" kritiek. Voornamelijk verdraaiingen

Ik quote en parafraseer ee video, weinig verdraaiing aan (exclusief de noodzakelijke sarcasme dan).

quote:

en aanvallen op libertarisme als idee

Ik heb geen woord over libertarisme, dan wel vrijheid, gerept. Enkel die geilheid op Molyneux een beetje belachelijk gemaakt. Hij is wat dat betreft vergelijkbaar met Wilders: veel harde woorden, weinig daadwerkelijke inhoud.

quote:

want je zult je geloof in de Staat toch eens op moeten geven...

In de letterlijke woorden van Molyneux: dat recht zal ik tot in de dood verdedigen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.

die vond ik eigenlijk ook wel grappig, maar eigenlijk alleen omdat ik mij kan voorstellen hoe mensen reageren op de beschrijving van dat typetje. de meeste mensen willen de politie toch graag als een beschermend apparaat zien, ondanks dat het niet hun plicht of doel is. het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn. de weinig rooskleurige realiteit van een overheid dat wordt voorgeschoteld als instrument ter beschermen van minderbedeelden. gelukkig valt dat nog erg mee in nl (zwervers worden hier bv zover ik weet niet opgejaagd), maar voor mij is dat meer een toevalligheid, dan dat het te maken heeft met de overheid als concept.

[ Bericht 14% gewijzigd door wipes66 op 21-01-2015 20:58:42 ]

quote:

het eerste wat dan bij mij opkomt is een serie als the wire of zelfs politie op je hielen uk, waar ze vooral de onderklassen aan het opjagen zijn.

Dat is helaas een wereldwijd verschijnsel, alleen is het in sommige landen (staten in de USA) nog veel erger dan in andere. Nu veroorzaken mensen van de onderklasse natuurlijk meer problemen maar je mag er ook eens bij stilstaan hoe dat komt en wat meer de problemen die de bovenklasse veroorzaakt (legale vormen van diefstal bijvoorbeeld) aanpakken.

Een probleem in veel landen is dat die scheiding tussen arm en rijk extreem ver is doorgetrokken. In Nederland woon je ook in een andere buurt maar in ieder geval kom je in hetzelfde winkelcentrum, ga je naar dezelfde voetbalclub toe etc. Goed, een rijker iemand gaat misschien ook nog golfen of zo. In de USA bijvoorbeeld zit je echt vast in die arme buurt: je gaat naar een veel slechtere school toe, je doet alles in die slechtere buurt. Laten we dat betreft onze traditie van het bevorderen van spreiding koesteren en dit juist nog wat sterker doortrekken. Meer huurhuizen (sociaal) tussen koophuizen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-01-2015 21:12:33 ]

Vanavond een thema-avond over vrijheid op de staatsomroep. Eens zien wat voor zin en onzin er langs komt.

De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd: vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 19:27:35 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 19:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
De lat wordt vooralsnog niet al te hoog gelegd, vrijheid is om te mogen denken wat je wil. Onder die voorwaarde is zelfs Noord-Korea nog een vrij land.

groepjes mensen die discussieren over welke combinatie van man-made luchtdrukwisselingen ze willen verbieden

Er lopen eigenlijk twee zaken door elkaar. De vrijheid om iets te kunnen zeggen zonder het risico te lopen neergeknald te worden door iemand die zich beledigd voelt en de vrijheid om iets te mogen zeggen zonder dat je met de overheid te maken krijgt.

Daardoor is de discussie nogal verwarrend.

Of eigenlijk ook nog een derde, of het ethisch verantwoord is om mogelijk kwetsende dingen te roepen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-01-2015 22:44:24 ]

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:32 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Maar er zal toch altijd een soort van overheid nodig zijn om bepaalde zaken te regelen? Ik draag anarchisme in principe een warm hart toe maar anarchisme met die enorme multinationals die nu de dingen bepalen in onze wereld heeft geen zin. Zelfs als je een soort van anarchistisch systeem zou krijgen zouden er nog "leiders" nodig zijn in kleine communitys.

Reactie past hier beter.

Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.

Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".

Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?

_{(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)}

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Reactie past hier beter.

Het cruciale verschil tussen statisme enerzijds en libertarisme en anarchisme anderzijds is een heel belangrijk woord: "Vrijwilligheid". Je kan het ook lezen als afwezigheid van dwang.

Leiders groeien vanzelf want dat zit in de mensheid. Maar leiderschap moet wel gebaseerd zijn op merites en op vrijwilligheid. Niet "er zijn leiders nodig (dus wijs er maar een aan en de rest van de mensheid heeft het te slikken)", maar "laat leiders opstaan en hun leiderschap waarmaken".

Steve Jobs werd toch door niemand gedwongen een gigantisch bedrijfsimperium op te bouwen? Jij wordt toch niet gedwongen om Apple-producten te kopen?

_{(als je ze eenmaal hebt, ben je wel gedwongen dat vreselijke iTunes te gebruiken, maar goed)}

Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:40 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je denkt toch niet serieus dat ik achter iemand als een Steve Jobs zal aanlopen? Die man, en de meeste anderen uit het bedrijfsleven geven alleen maar om meer, meer, meer geld verdienen. Wat zijn dat nou voor flutleiders? Daar heb je toch helemaal niks aan.....

Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?

En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.

Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dit is werkelijk alles wat je uit mijn post haalt?

En je haat naar een succesvol ondernemer is echt te triest voor woorden.

Er is overigens helemaal NIETS mis met geld verdienen. Je zit nota bene zelf een nieuw geldstelsel te promoten, waarom? Omdat geld je niets interesseert?

Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen. Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.

Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 16:46 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het is geen haat. Jij noemt hem als een leider voor mensen.

WAAR....ZEG....IK....DAT??

quote:

Dus dan vraag ik me af waarom hij nou zo goed geschikt is als leider? Ik zie leiders als mensen met enorm veel wijsheid. Mensen als Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela.Dat zijn natuurlijke wijze leiders die de mensheid verder kunnen helpen. Niet mensen die heel rijk zijn geworden omdat ze een of andere skill hebben.

Er is niks mis met geld verdienen maar er is toch zo veel meer in het leven. Geld heb je alleen nodig (helaas) om te overleven op deze planeet. Thats all. Geld interesseert me vrij weinig inderdaad.

Mensen die heel rijk geworden zijn? Het rijk worden is niet de gave, een product als Apple ontwikkelen is dat duidelijk wel.

En waarom je vrouwenmeppers en notoire racisten hierin betrekt, snap ik ook niet. Ik zou de andere kant van die drie "leiders" die je noemt ook es bekijken...

hier nog een paar video's voor de goede zaak

over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:



vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.


een introductie tot anarchisme, een beetje vanuit christelijk perspectief (1 uur audio):


geld, anarcho-kapitalisme vs venus project achtig perspectief:


het verschil tussen anarchisme en autoritarisme, aan de hand van twee eilandjes :

Dit zijn wel weer allemaal hele Amerikaanse standpunten ten opzichte van libertarisme, wat in mijn ogen wezenlijk verschilt van het libertarisme waar hier in Europa over gesproken wordt.

Wel eens interessant om te kijken!

quote:

Op dinsdag 3 februari 2015 22:16 schreef wipes66 het volgende:
hier nog een paar video's voor de goede zaak

over de verschillende soorten libertariers, inclusief hoe en waarom het soms geassocieerd wordt met conservatieve bewegingen en hoe iemand als ron paul zich tussen al die verschillen manoeuvreert:

Ron Paul and the six kinds of libertarianism

Zoals deze vlogger het omschrijft voel ik mezelf het meest thuis onder het kamp van de klassieke liberalen. Ik ben ook van mening dat de vrijheid van het individu groter moet zijn dan die van de overheid, maar vind ook dat kleine regionale overheden van onmisbaar belang zijn voor een samenleving.

Vreemd vind ik wel waarom hij 6 vormen van libertarsime noemt, terwijl eigenlijk alleen de klassieke liberalen en voluntaristen in de kern libertarisch zijn. De andere mogen wel overeenkomsten hebben met libertarisme, maar ik zou het niet een vorm van libertarisme durven noemen, omdat de achterliggende filosofie heel anders is en vrijheid van het individu ook zwaar ondergeschikt is aan die van de groep/de overheid. Ik zou dus ook zeggen dat er in principe in deze context maar 2 vormen zijn, misschien 3 als je een tussenvorm van klassieke liberalen en voluntaristen zou benoemen.

quote:

vooroordelen en foute aannames die vaak voorbij komen, inclusief het verschil tussen 'laat mij met rust' vs 'laat iedereen met rust'.

"5 Stupid Things About Libertarianism" Rebutted

De maker van deze video weet wel haarfijn uit de leggen wat de theorie achter libertarisme is, maar hij negeert helaas compleet wat ik juist een heel sterk argument tegen het libertarisme vindt: je kunt alleen voorkomen dat mensen elkaar geweld aandoen door dit ook met geweld af te dwingen. Dat is een standpunt waar ik achter blijf staan. Dus ik vind inderdaad ook nog steeds dat veel libertariėrs inderdaad egoļsten zijn, die de lusten van libertarisme het liefst vandaag nog willen krijgen, maar niet nadenken over de lasten die hier bij komen kijken.

En ja, dat libertaristen allemaal vinden dat ook andere mensen met rust gelaten moeten worden is in theorie leuk, maar in praktijk bekommeren mensen zich in eerste instantie natuurlijk alleen om zichzelf, familie en goede vrienden.

Goed, de wartaal die de man verder in de video begint uit te slaan over hoe de vrije markt de camera uitvond (nee, die werd aan een universiteit ontwikkeld. Zonder de onderzoekers en natuurkundeprofessors helemaal geen camera...) en hoe "bewezen" wordt dat libertarisme werkt met hoe een verkeerskruispunt zonder stoplichten dat ook zonder "dwang" zorgt voor orde en respect. Goed, video's zoals deze, samen met die van Molyneux, hebben altijd een sterke lading emotie die ik niet serieus kan nemen.

En waarom nemen libertariėrs zo vaak de woorden "ad hominem" in de mond en gebruiken ze als enige sociale wetenschap/politieke ideologie een andere definitie van "kapitalisme" dan de rest van de wereld? Het is natuurlijk heel eenvoudig om gelijk te krijgen door de definities aan te passen en maar met "ad hominem" te gooien zonder uit te leggen waaarom dit een ad hominem is.

Het beste punt wat gemaakt wordt in de video is het feit dat kleine bedrijven inderdaad al heel snel gestopt worden door grotere organisaties en de overheid die ze als een bedreiging ziet, dat is een kwalijke ontwikkeling.

Ik kijk morgen even verder. De eerste video vond ik in ieder geval erg informatief, de tweede kan ik het alleen maar grotendeels mee oneens zijn.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 07:58 schreef robin007bond het volgende:
Libertariėrs mogen zichzelf geen anarchisten noemen in mijn ogen.

Waarom niet, omdat anarchisten dan een verkeerde naam krijgen?

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 08:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Omdat het inconsequent is en daardoor geen anarchisme, want dictaturen binnen bedrijven vinden libertariėrs ook vrijheid.

Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiėrarchische structuur uit volgt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 08:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat je de vrijheid hebt geen zaken met een bedrijf te doen. Anarchisten hebben volgens mij niks tegen vrijwillige zelforganisatie, zelfs als daar een hiėrarchische structuur uit volgt.

Ja daar hebben ze wel iets tegen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 10:17 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ja daar hebben ze wel iets tegen.

Allemaal?

er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiėrarchieėn zien waar ze tegen zijn. meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.

het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiėrarchie te creėren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiėrarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 14:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Volgens mij niet.

Waarom zou iemand zich vrijwillig als slaaf aandienen aan een ander? Dat gebeurt normaal gesproken alleen onder bepaalde omstandigheden die mensen weinig andere opties bieden, want een mens zal niet gauw zomaar zijn vrijheid aan een ander opgeven.

Veel oude beschavingen ontwikkelden kredietrelaties waarbij de oplopende rente veel mensen uiteindelijk in slavernij deed belanden. Is dat vrijwillige zelforganisatie waar een hiėrarchische structuur uit volgt? Of zijn de omstandigheden en de structurele krachten van de inrichting van zo'n samenleving ook groter dan het individu? En vaak onzichtbaar of moeilijk te doorgronden voor een individu?

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 18:04 schreef wipes66 het volgende:
er zijn natuurlijk linkse en/of socialistische anarchisten die vanuit een antikapitalistisch perspectief bepaalde hiėrarchieėn zien waar ze tegen zijn.

Eigenlijk is het andersom, vanuit een anti-hiėrarchisch perspectief zien ze kapitalisme als iets waar ze tegen zijn.

quote:

meestal gaat het dan de relatie tussen arbeider en producent wat gebaseerd zou zijn op een bepaalde vorm van dwang en dus niet valt onder 'vrijwillige zelforganisatie'. en dan gaat het niet om het type dwang waarbij geweld het instrument is, maar juist het spanningsveld dat ontstaat als mensen economisch productief genoeg moeten zijn om in hun bestaan te voorzien. als de bakker geen gratis brood geeft 'dwingt' hij jou dus om iets van waarde te bezitten en dus 'moet' je arbeid verrichten dat economisch rendabel is.

het probleem is natuurlijk dat iemand dwingen om gratis brood weg te geven ook problematisch is, aangezien dat niet kan zonder een hiėrarchie te creėren met geweld als instrument. je eindigt dus met een catch-22 en ook is de definitie van dwang dat zo verwaterd dat alles eigenlijk onvrijwillig is. in die zin kan je ook vrouwen zien als bovenlaag van een hiėrarchisch systeem dat mannen dwingt een beetje goed in de markt te liggen (en andersom natuurlijk). hardcore communisten die hun partner delen zijn wat dat betreft wel consistent maar dat alles valt moeilijk te rijmen met de oorspronkelijk griekse definitie van anarchie dat doelt op een gebrek aan een politie orde (heersers).

Je begint met de relatie tussen arbeider en producent, en vervolgens heb je het over een bakker die gratis brood geeft? Is dat niet ineens producent <> consument?

Het punt over arbeider en producent is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om waarde te creėren (ook voor zichzelf), en dat die productiemiddelen in private handen zijn. Daardoor ontstaat de arbeidsrelatie arbeider <> producent waarbij de producent een soort chantagemiddel heeft.

Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:13 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben het niet persé oneens met de stelling, maar op zich wel vrij typerend dat zij alles weer in geld meten.

In wat voor meetbare eenheid zou jij het uitdrukken dan?

Zelfs al zou de zogenaamde strijd tegen drugs de samenleving geld/welvaart opleveren zou ik er nog steeds tegen zijn, omdat mensen zelf mogen weten wat ze in hun lichaam stoppen. Ook als ze daar wat minder productief van worden.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Zo even over de strijd tegen drugs....

[ afbeelding ]

Aangezien drugshandel één van de grootste circuits is qua criminaliteit is het toch niet zo vreemd dat 30% van de gedetineerden voor drugs in de bak zit?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het punt is dat het criminaliseren van drugs meer kwaad dan goed doet vriend Keste.

Juist. En daar zou dit een argument voor zijn, terwijl het helemaal geen argument is.
Het 75% van de georganiseerde misdaad-punt overigens ook niet..

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je aan de ene kant mensen zorg ontzegt en aan de andere kant 15 miljard weggooit aan een strijd die je niet kan winnen dan vind ik het uitdrukken in geld nog niet zo gek. De kosten zijn bijna wat een volwassene kwijt is aan zorgpremie per jaar. Ik vind dat wel het vermelden waard.

Dat is net zo'n onzinnige tegenstelling als de suggestie dat gevangenissen iets soberder ingericht moeten worden zodat er meer geld is voor 'onze oudjes'. Er is genoeg geld in en voor de zorg. Het wordt alleen op de verkeerde manier besteed.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2015 20:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toch wel. Je criminaliseert namelijk persoonlijke keuzes van mensen. Misdaad zonder slachtoffer is geen misdaad. Zoek eens op wat er gebeurde in Portugal toen men drugs uit de criminaliteit haalde.

En nogmaals, dat is geen argument. Dat zou je namelijk van elk delict kunnen stellen. Misdaad zonder slachtoffer kan je bij drugshandel natuurlijk niet van spreken.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 07:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Drugsgebruik is een persoonlijke keuze en de handelaar voorziet in een behoefte. Het probleem bij drugs is de hoge prijs die hoort bij de illegaliteit.

Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 11:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bij afhankelijkheid maakt de prijs uiteindelijk weinig uit.

Bij een lage prijs kunnen mensen er nog een enigszins normaal leven op nahouden.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2015 11:18 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja maar bij jou is alles wat een persoonlijke keuze is heilig en bestaat vrijheid puur uit het hebben van zoveel mogelijk persoonlijke keuzes. Een grote misvatting, en een misvatting waar het hele libertarisme op berust, zo gaf ik je eerder al aan..

Libertarisme berust niet op het hebben van zoveel mogelijk keuzes, maar op het gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden die er zijn zonder daarin te worden tegengehouden door de overheid