Het Grote Libertarisme Topic #39

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 16:55 schreef SpecialK het volgende:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?

Als in die wereld er ook maar een paar honderd partijen zijn die al het land op aarde bezitten, ze hun huurders 24/7 bespioneren, tegen hen liegen over de huurprijs en ze zich bemoeien met zo;n beetje elk aspect van hun leven, zou er inderdaad weinig verschil zijn.

Gelukkig is er weinig reden om aan te nemen dat dit het geval zou zijn. Om te beginnen kan je alvast kijken naar hoeveel mensen er nu een koophuis+land hebben.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 16:55 schreef SpecialK het volgende:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?

dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers. de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding, waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is. de overheid mag geweld initieren, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen, maar burgers mogen dat niet. de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten. in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 17:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als in die wereld er ook maar een paar honderd partijen zijn die al het land op aarde bezitten, ze hun huurders 24/7 bespioneren, tegen hen liegen over de huurprijs en ze zich bemoeien met zo;n beetje elk aspect van hun leven, zou er inderdaad weinig verschil zijn.

Hun grondgebied hun regels.

quote:

Gelukkig is er weinig reden om aan te nemen dat dit het geval zou zijn. Om te beginnen kan je alvast kijken naar hoeveel mensen er nu een koophuis+land hebben.

In mijn stelling pachten we dus land van de echte eigenaar. Daarom gelden ook de overheidsregels op ons land ookal noemen wij dat land ons bezit. Ik denk dat echt landbezit samen zou gaan met het mogen stellen van je eigen wetten en dat is bijna nergens het geval (even een paar prive-eilandjes daar gelaten)

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 17:40 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers. de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding,

Mja in een libertarische wereld zijn er nog steeds asymmetrische verstandhoudingen. Er zouden maar een handjevol bedrijven zijn die bijvoorbeeld alle telecom voorzieningen onderhouden en dus heb je als burger maar beperkte macht binnen het principe van voluntarisme.

quote:

waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is. de overheid mag geweld initieren, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen, maar burgers mogen dat niet.

Ik snap dat geweldloosheid een belangrijk onderdeel is van het libertarisme en ik heb daar ook over nagedacht wat betreft mijn scenario. Maar toen bedacht ik me dat zelfs de meest vredelievende libertarier graag een double barrel shotgun zou bezitten om indringers van zijn/haar land te verjagen en indien nodig kapot te knallen.

met andere woorden, mensen die zich op jouw land begeven en zich niet aan de regels houden mogen neergeknalt worden. Wat dat betreft heeft de overheid als ultieme landbezitter ook het recht om regels te stellen en te straffen. Hun land hun regels.

quote:

de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten. in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.

Juist. En daarom denk ik juist dat de overheid gewoon een corporatie is. Een corporatie die (in het geval van Nederland) zelfs de klanten laat stemmen over wie de CEO en board of directors moet zijn. Maar een corporatie die uiteindelijk wel macht uitoefent over haar eigendom net zoals elke andere eigenaar.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 16:55 schreef SpecialK het volgende:
Kan een hardcore libertarier hier mij uitleggen wat het verschil is tussen een volgens hun "libertarische wereld" en de huidige wereld er vanuitgaande dat natiestaten gewoon hele oude landbezittende corporaties zijn?

Volgens mij leven we momenteel in de meest vrije markt die er ooit heeft bestaan. De overheid wordt hier door sommigen als een soort derde beschouwd die 'boven de markt' staat en deze zonder consequenties kan beïnvloeden. Daar klopt natuurlijk helemaal niks van. De overheid is ook een deel van de vrije markt, net zoals een groot bedrijf dat is. Tegelijkertijd hebben we allemaal concurerende overheden op de wereld, die net zoals bedrijven in de vrije markt hun macht proberen te vergroten en te groeien.

Waarom wordt een subsidie als 'tegen de vrije markt' beschouwt? Een overheid moet geld ergens anders vandaan halen om voor oneerlijke concurrentie te zorgen met bijvoorbeeld het buitenland, met als uiteindelijke doel om zijn economische macht te behouden/vergroten.

Hoe is dit anders dan een groot bedrijf dat zijn prijzen omlaag drijft om anderen 'oneerlijk' kapot te concurreren?

Ik zie geen verschil namelijk. Dus mijn vraag aan de Libertariërs hier, waarom is de overheid geen deel van de 'vrije markt' zoals ik hierboven beschrijf? Een overheid doet niks wat een bedrijf in principe niet zou kunnen doen.
Dan kan je wel zeggen dat de overheid bijvoorbeeld een geweldsmonopolie heeft, maar dat heeft de overheid volgens de regels van de vrije markt afgedwongen. Iedereen is vrij om een leger te beginnen en te concurreren met het geweldsmonopolie van de overheid. Dit gebeurt ook genoeg in landen waar de overheid zwakker is, zoals in Afrika, in Nederland gaat het moeilijk worden. Maar ik zie niet hoe dit anders is dan een bedrijf dat zijn plek op een markt probeert te krijgen waar 1 enorm machtig bedrijf een monopolie heeft.

Dan nog een vraag, zojuist werd gezegd dat de overheid de condities creëert voor een monoplie. Nou zou ik graag willen weten hoe ze dit doen. Een voorbeeld is de processor markt waar het monopolistische Intel afspraken maakte met bijvoorbeeld de Mediamarkt, om geen AMD processoren te verkopen. Kan iemand me hier uitleggen hoe dit niet zou gebeuren in 'een libertarische samenleving'? Door middel van de wetten van de overheid is dit beboet en zo zijn er meer kansen gecreëerd voor AMD als nieuwkomer op de markt.

Ander voorbeeld. Farmaceutische bedrijven die bij huisartsen op bezoek komen om ervoor te zorgen dat hun medicijnen voorgeschreven worden, met andere woorden: corruptie. Waarom zou dit bijvoorbeeld niet gebeuren in 'een libertarische samenleving'?
Als dit wel gebeurt in zo'n samenleving en corruptie, prijsafspraken, etc. etc. allemaal deel uitmaakt van zo'n samenleving, waarom zouden we dan in zo'n samenleving willen leven?

[ Bericht 0% gewijzigd door JaJammerJan op 02-12-2014 20:11:01 ]

Kijk, dit zijn de leuke stukken om eens met een scherp mes te ontleden.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 17:40 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat is wel een interessante vraag. ik denk dat het belangrijkste verschil zou zijn in hoe in een libertarische wereld corporaties omgaan met individuen en hoe overheden omgaan met hun burgers.

Je doelt hierbij op kleinschaligheid, lijkt me. Prima, lijkt me niets mis mee. Ik ben ook zeker voor meer regionaal initiatief en het vergroten van de invloed van gemeenten zodat burgers veel eenvoudiger invloed uit kunnen oefenen op beleid en regelgeving. Daar wordt iedereen zeker beter van. Volledig mee eens dus.

Bedrijven zijn daarentegen natuurlijk minder geïnteresseerd in individuele klanten, maar meer in marktsegmenten. Daarnaast is het voor organisaties die globaal producten en diensten leveren natuurlijk volstrekt onmogelijk ieder individu te woord te staan en aan alle wensen te voldoen. Dat is een illusie die bij veel libertariërs lijkt te bestaan.

quote:

de geclaimde autoriteit van een overheid introduceert een asymmetrisch verstandhouding, waarbij de overheid vrij spel heeft terwijl de burger beperkt is.

Ik zie dat anders. De overheid is tegenwoordig transparanter dan ooit. Politici en ambtenaren zitten 24/7 op social media, alle vergaderingen van de Tweede Kamer zijn (vaak) live te volgen en alle besluiten die genomen worden zijn vrijwel direct online te raadplegen. De overheid komt niet meer weg met geniepige achterkamerbesluiten. Wij, als burgers, zijn de controlerende macht. Nu voeren we niet massaal actie als er beslissingen genomen worden waar we het niet mee eens zijn, omdat simpelweg de overgrote meerderheid niet geïnteresseerd is in politiek of bestuur.

Mensen willen of durven de eigen verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat is in principe wat ik probeer te zeggen. Daarom bestaan overheden nog steeds en zijn ze lange tijd blijven groeien: het is vooral heel makkelijk voor de overgrote meerderheid.

quote:

de overheid mag geweld initieren

De libertarische definitie van 'geweld' is er één die ik persoonlijk te breed vindt, maar goed. De overheid heeft inderdaad op dit vlak meer macht dan de burgers. Maar is een samenleving met een gedecentraliseerde macht op geweld dan zoveel beter? Is het zoveel verstandiger als een ieder zelf maar zijn recht gaat halen, met alle emotionele gevoelens die daar bij komen? Ik ben van mening dat een centrale macht leidt tot een eerlijker rechtssysteem en bovendien tot een bevolking die zich veiliger voelt dan één waarbij deze centrale macht niet bestaat.

quote:

, stelen, ontvoeren en bv afspraken willekeurig veranderen

Hier draai je een beetje door. De overheid heeft absoluut het recht niet om de burgers van eigendom te ontnemen, tenzij bewezen de wet overtreden wordt. Dit zal in een samenleving met het NAP natuurlijk niet anders zijn. Je wordt met rust gelaten, zo lang je maar de spelregels hanteert.

quote:

, maar burgers mogen dat niet.

Gelukkig maar! Vindt jij dit dan wenselijk? Lekker stelen en ontvoeren? Non-argument natuurlijk.

quote:

de andere wang toe keren is voor de onderdaan richting de heerser, maar oog om oog tand om tand is het antwoord in de omgekeerde richting. een geaccepteerde dualistische moraliteit dus om onderwerping niet in de weg te zitten.

Dit mag je toelichten, want dit is een poging tot poëzie die ik met het grootste gemak verkeerd op kan vatten.

quote:

in een libertarische wereld zijn er moreel gezien geen speciale uitzonderingen voor personen die al dan niet in loondienst zijn van een organisatie dat claimt een speciale autoriteit of overheid te zijn.

Dat is de theorie, inderdaad. Maar deze uitzonderingen kunnen natuurlijk met het grootste gemak wel ingevoerd worden als er geen controlerende macht is die dit kan bestraffen. Daarnaast lijken omkoping, chantage en corruptie me nog steeds hele relevante vraagstukken in een libertarische samenleving. De transparantie die we nu hebben verdwijnt, want je kunt nooit inzichtelijk maken welke afspraken er door elk individu gemaakt worden.

Dat is een groot kritiekpunt wat ik ook op het libertarisme heb. Iedereen mag wel vrij zijn om beslissingen en afspraken te maken, maar wie houdt dan het overzicht? Hoe kun je nog afspraken maken binnen een groep mensen als ieder individu invloed uit wil oefenen op het besluitproces? Het lijkt mij dat er in die situatie vanzelf spokespersons en groepsvertegenwoordigers opstaan. Groot is ook de kans dat deze commissies gaan vormen en centraal zullen overleggen, simpelweg omdat dit het meest praktisch is.

Et voilá, de band begint opnieuw...

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 18:13 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]
Een voorbeeld is de processor markt waar het monopolistische Intel afspraken maakte met bijvoorbeeld de Mediamarkt, om geen AMD processoren te verkopen. Kan iemand me hier uitleggen hoe dit niet zou gebeuren in 'een libertarische samenleving'?

Leuk praktijkvoorbeeld! Dit is natuurlijk de vrije markt ten top: er worden vrijwillig afspraken gemaakt die wederzijds voordeel opleveren. De keuzevrijheid van de consument wordt daarbij natuurlijk wel beperkt.

Vandaar ook mijn mening dat een vrije markt helemaal niet tot meer keuzevrijheid van de consument leidt. Ik denk ook niet dat het af zal nemen, maar praktisch gezien is het gewoon niet winstgevend en ook niet mogelijk om de consument nog duizend keer zo veel keuze te geven. De consument wil dit in eerste instantie niet, en waar ga je in godsnaam al die keuze onderbrengen? Er is gewoon geen ruimte voor.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 18:13 schreef JaJammerJan het volgende:
Dus mijn vraag aan de Libertariërs hier, waarom is de overheid geen deel van de 'vrije markt' zoals ik hierboven beschrijf?

De vrije markt hangt en valt bij een duidelijk definitie van eigendomsrecht, en de huidige overheden hebben daar nogal schijt aan. Of je moet vinden dat de overheid rechtmatig eigenaar is van alles, inclusief onderdanen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 19:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De vrije markt hangt en valt bij een duidelijk definitie van eigendomsrecht, en de huidige overheden hebben daar nogal schijt aan. Of je moet vinden dat de overheid rechtmatig eigenaar is van alles, inclusief onderdanen.

Er zijn meer vereiste om een vrije markt efficiënt te laten werken, wat een absoluut vereiste is voor de werking van het libertarisme.

Denk daarbij aan dogma's als dat mensen altijd rationeel handelen (homo economicus in deze context) en compleet gelijke informatie tussen de partijen op de vrije markt.

Laten de praktijk nou net aantonen dat deze twee niet waar zijn of niet haalbaar.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 20:13 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Er zijn meer vereiste om een vrije markt efficiënt te laten werken, wat een absoluut vereiste is voor de werking van het libertarisme.

Denk daarbij aan dogma's als dat mensen altijd rationeel handelen (homo economicus in deze context) en compleet gelijke informatie tussen de partijen op de vrije markt.

Laten de praktijk nou net aantonen dat deze twee niet waar zijn of niet haalbaar.

De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 21:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.

Het wordt inderdaad niet per definitie beter van regels, het wordt echter wel beter van de juiste regels die onwenselijke kanten van mensen kan bijsturen/corrigeren

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 21:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De mens is niet perfect, en vrijwillige interactie tussen mensen (' de vrije markt') dus ook niet. Dat betekent niet dat het beter wordt als je een geweldsmonopolie instelt. Dat zorgt alleen maar voor meer problemen, omdat mensen dan de gevolgen van hun irrationaliteit op de maatschappij kunnen afwentelen.

Daarnaast geef je geen enkel tegen argument. Je zegt dat mensen misbruik zouden kunnen maken van de overheid, maar weegt totaal de positieve kanten die het ongewenste gedrag bijsturen niet mee. Dit zal je tegenelkaar moeten afwegen om tot een conclusie te kunnen komen. Nu werp je alleen neveneffecten van een maatregel op, maar je bestrijd niet dat de maatregel wel een oplossing biedt voor de problemen van het libertarisme.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 18:20 schreef Belabor het volgende:
Hier draai je een beetje door. De overheid heeft absoluut het recht niet om de burgers van eigendom te ontnemen, tenzij bewezen de wet overtreden wordt. Dit zal in een samenleving met het NAP natuurlijk niet anders zijn. Je wordt met rust gelaten, zo lang je maar de spelregels hanteert.

het punt is juist dat de overheid niet beperkt is door het niet hebben van rechten. in een statistische wereld zijn rechten slechts privileges gegeven door een overheid, dus het kan zichzelf alles toekennen en alles op ieder moment weer ontnemen. wetten en de laatste trends in de toepassing ervan komen en gaan, dus misschien overtreed je morgen wel de wet als je niet jouw eigendom laat ontnemen. een situatie zoals 'ik ben zwaar bewapend en jij geheel ontwapend; hier zijn mijn regels' kan nou eenmaal alle kanten op gaan.

quote:

Gelukkig maar! Vindt jij dit dan wenselijk? Lekker stelen en ontvoeren? Non-argument natuurlijk.

ik vind het nooit wenselijk, ongeacht wie het doet. dat is het argument.

quote:

Dit mag je toelichten, want dit is een poging tot poëzie die ik met het grootste gemak verkeerd op kan vatten.

het was meer een referentie naar de tweedeling van moraliteit dat terug te vinden is in de bijbel. alle autoritaire systemen maken binnen ethiek een uitzondering voor de relevante machthebber, omdat zelfs de meest basale vormen van ethiek (alledaagse omgangsnormen bv) er haaks op staan. simpel gezegd zal geen enkele machthebber blij worden als iedereen zich gedraagt zoals hij dat doet.

quote:

Dat is de theorie, inderdaad. Maar deze uitzonderingen kunnen natuurlijk met het grootste gemak wel ingevoerd worden als er geen controlerende macht is die dit kan bestraffen. Daarnaast lijken omkoping, chantage en corruptie me nog steeds hele relevante vraagstukken in een libertarische samenleving. De transparantie die we nu hebben verdwijnt, want je kunt nooit inzichtelijk maken welke afspraken er door elk individu gemaakt worden.

groepen mensen die claimen een overheid te zijn, en vele andere fout zaken, kunnen inderdaad altijd ontstaan, maar een overheid is daar geen oplossing voor, want dan heb je het probleem al gecreeerd voordat er een oplossing nodig was. er van uitgaande dat omkoping, chantage en corruptie altijd zal blijven bestaan kan je het beste er rekening me houden door macht (wat als geen ander alle vormen van corruptie aantrekt) zo veel mogelijk te decentraliseren.

quote:

Dat is een groot kritiekpunt wat ik ook op het libertarisme heb. Iedereen mag wel vrij zijn om beslissingen en afspraken te maken, maar wie houdt dan het overzicht? Hoe kun je nog afspraken maken binnen een groep mensen als ieder individu invloed uit wil oefenen op het besluitproces? Het lijkt mij dat er in die situatie vanzelf spokespersons en groepsvertegenwoordigers opstaan. Groot is ook de kans dat deze commissies gaan vormen en centraal zullen overleggen, simpelweg omdat dit het meest praktisch is.

Et voilá, de band begint opnieuw...

een vergelijkbaar processor gebeurd natuurlijk al lang in het bedrijfsleven en zal ongetwijfeld ook voorkomen in een libertarische wereld, alleen het verschil is dat deze vertegenwoordigers hun diensten aanbieden en niet opdringen. ik kan dan ook geen reden bedenken waarom een gebrek aan dwang dergelijke structuren zou uitsluiten.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 21:20 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Het wordt inderdaad niet per definitie beter van regels, het wordt echter wel beter van de juiste regels die onwenselijke kanten van mensen kan bijsturen/corrigeren

Een geweldsmonopolie is niet hetzelfde als 'regels'.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 22:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.
Grote bedrijven houden van patenten.

Grote bedrijven profiteren inderdaad ook van patenten. Echter profiteren zij nog meer van de "vrije" markt. Jij zegt dat ze als de dood zijn voor de vrije markt, waarom zijn zij dan juist de grote drijvende kracht achter het openbreken van markten? Waarom zouden ze dit doen als ze er zo bang voor zijn?

Het zijn juist de grote energiemaatschappijen, de wall marts en grote telefonieaanbieders bijvoorbeeld die al sinds Reagan strijden voor minder regels in Amerika.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 22:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een geweldsmonopolie is niet hetzelfde als 'regels'.

Regels hebben geen waarden als niet iemand of iets ze kan opleggen, wij gebruiken het geweldmonopolie om dit te doen. Ik zeg niet dat dit perse de enige methoden is, maar is ook niet bijster interresant voor de discussie, want zelfs als de overheid niet dit monopolie heeft heb je iemand nodig die op een bepaalde manier de regels kan 'enforcen'.

[ Bericht 0% gewijzigd door arie_bc op 03-12-2014 00:14:23 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 23:39 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Regels hebben geen waarden als niet iemand of iets ze kan opleggen,

Klopt.

quote:

wij gebruiken het geweldmonopolie om dit te doen. Ik zeg niet dat dit perse de enige methoden is, maar is ook niet bijster interresant voor de discussie, want zelfs als de overheid niet dit monopolie heeft heb je iemand nodig die op een bepaalde manier de regels kan 'enforcen'.

Ik gebruik dat niet, dat doen mensen die zichzelf 'de overheid' noemen. Regels zijn onderlinge afspraken, en die kunnen worden gehandhaafd zonder dat er sprake is van een geweldsmonopolie net zoals je de meeste afspraken die je in het dagelijks leven handhaaft zonder gebruik te maken van de macht van mensen die zich de overheid noemen. Juist een machtscentrum, een kleine groep mensen zijn wil aan de rest op kan leggen, zorgt voor chaos en willekeur. In plaats van dat jij en ik iets af kunnen spreken en dit kunnen vastleggen in een contract, kan een externe partij ons iets anders opleggen zonder dat wij daar iets over te zeggen hebben. Als wij gaan schaken doen wij dat volgens regels die wij onderling overeenkomen, dat is voluntarisme.Wanneer er iemand naast ons staat die ad hoc beslissingen neemt over welk stuk van het bord moet, wie er aan de beurt is, wanneer het spel is afgelopen etc., dan is er geen sprake van orde maar van chaos.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 22:01 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het punt is juist dat de overheid niet beperkt is door het niet hebben van rechten. in een statistische wereld zijn rechten slechts privileges gegeven door een overheid, dus het kan zichzelf alles toekennen en alles op ieder moment weer ontnemen. wetten en de laatste trends in de toepassing ervan komen en gaan, dus misschien overtreed je morgen wel de wet als je niet jouw eigendom laat ontnemen. een situatie zoals 'ik ben zwaar bewapend en jij geheel ontwapend; hier zijn mijn regels' kan nou eenmaal alle kanten op gaan.

Ik snap niet waarom je vast blijft houden aan dat idee dat overheid, burgers en bedrijfsleven compleet gescheiden entiteiten zijn in onze samenleving. Elke groep heeft veel wederzijdse invloed. Daarnaast zijn onze rechten en wetten niets anders dan een praktisch gedefinieerd NAP: als ze er eenmaal zijn, dien je je er aan te houden. Je hebt nu nog steeds invloed op die rechten: je bent vrij je vertegenwoordigers te kiezen, te protesteren, de pers te benaderen of zelfs toe te treden binnen de overheid.

quote:

het was meer een referentie naar de tweedeling van moraliteit dat terug te vinden is in de bijbel. alle autoritaire systemen maken binnen ethiek een uitzondering voor de relevante machthebber, omdat zelfs de meest basale vormen van ethiek (alledaagse omgangsnormen bv) er haaks op staan. simpel gezegd zal geen enkele machthebber blij worden als iedereen zich gedraagt zoals hij dat doet.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de burgers: die willen ook niet dat naar willekeur een ieder maar met de scepter kan gaan staan zwaaien.

De groep die de centrale overheid in stand houdt is niet de overheid zelf: juist alle mensen daarbuiten doen dat, zowel het bedrijfsleven als de burgers.

Wat het libertarisme probeert te doen is mensen overtuigen van een denkbeeld dat sowieso al niet wenselijk is!

quote:

groepen mensen die claimen een overheid te zijn, en vele andere fout zaken, kunnen inderdaad altijd ontstaan, maar een overheid is daar geen oplossing voor, want dan heb je het probleem al gecreeerd voordat er een oplossing nodig was.

De overheid is niet het probleem, dat is de samenleving.

quote:

er van uitgaande dat omkoping, chantage en corruptie altijd zal blijven bestaan kan je het beste er rekening me houden door macht (wat als geen ander alle vormen van corruptie aantrekt) zo veel mogelijk te decentraliseren.

Goed plan: macht decentraliseren en hierdoor de zaken die ik noemde minder transparant maken. Het wordt in die samenleving dus een situatie waar geld nog meer de dienst uit gaat maken.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 22:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is vooral het risico wat je hebt na de overgang van de ene falende staat naar de andere. Ik zal je vertellen dat juist de rijken als de dood zijn voor een vrije markt. Als hun speciale privileges zouden ze kwijt zijn al die wetgeving waar zij aan kunnen voldoen maar kleine concurrerende bedrijven juist niet. Een voorbeeld. Italie is een van de laatste landen die patenten op chemicaliën/farmaceutische producten invoerden. Tot 1978 was Italië patentvrij. Ze waren de 5e producent naar grote ter wereld van medicijnen en de 7e exporteur. Van de honderden kleine innovatieve bedrijven zijn er maar een paar over en Italie speelt geen enkele rol meer op het wereldtoneel terwijl men in meer dan honderd jaar ervoor een bloeiende industrie had.
Grote bedrijven houden van patenten.

Dit is niet het risico van de overgang van de ene staat naar de andere, maar van het ene systeem naar de andere. Bij elke overgang heb je mensen die macht kwijtraken, mensen die nieuwe macht verkrijgen, en mensen die zichzelf van de ene elite naar de andere weten te ellebogen.

Bij de overgang van feodalisme naar kapitalisme rond de 19e eeuw zag je ook dat de aristocratie haar politieke en economische macht (die samenviel) kwijtraakte aan resp. politici van de nieuwe natiestaat en handelaren/kapitalisten.
(Een mooi boek hierover trouwens is Il Gattopardo, over een aristocraat in die periode van Italiaanse natievorming die toeziet over het einde van het tijdperk van zijn klasse, maar ook hoe jonge aristocraten macht behouden door opportuun aan te pappen met de nieuwe elites. Geschreven rond 1950 door een telg van zo'n familie.)

Bij overgang naar een libertarische vorm heb je net zo goed mensen met veel economische macht. Je zegt zelf: rijken zijn als de dood voor een vrije markt, maar niet omdat er dan geen elites meer zijn, maar omdat ze dan andere elites hun plek zien inpikken waar ze weer vriendjes mee moeten worden of hun hogere positie verliezen. Elke overgang naar een nieuw systeem is een hectische periode voor mensen aan de top, omdat ze meer moeite moeten doen om hun positie te behouden.

De crux is hier dat een vrije markt dan wel een decentraal systeem is, maar dat dat geen garantie is tegen elitevorming. Ook in een hypothetische vrije markt zullen bepaalde partijen meer macht verwerven (marktaandeel, verzameld kapitaal, etc..), en zoals dat altijd gaat, zullen ze die macht vervolgens misbruiken om hun eigen belang te dienen. Als er geen staat is met patenten of iets dergelijks dan vinden ze wel andere manieren. Er zijn ook in het huidige systeem voorbeelden te over van grote bedrijven die hun macht misbruiken op manieren die weinig met de staat van doen hebben.

Er is geen systeem dat automatisch macht netjes blijft verspreiden zonder dat men er altijd actief zorg voor moet dragen dat het niet gecorrumpeerd wordt. Daarom staan progressieve belastingen bijv. ook vaak onder druk. Daar recycle je koopkracht van boven naar onder aan de samenleving.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.

[ afbeelding ]

Verreweg de meeste types zie je hier wel

Ik wilde hem heel graag in de OP hebben, maar dat mocht niet.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
Waar zou deze mevrouw zijn zonder de overheid?
[ afbeelding ]

En daar tegenover staan weer honderden vrouwen die de media niet opgezocht hebben, en niks krijgen.
Laten we daarom nog meer overheid afschaffen, dan kan straks een tweede vrouw geholpen worden met privaat geld. Dat er dan nog een duizendtal vrouwen meer beschadigd door het leven moet gaan is niet van belang.