POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En wederom op de man in plaats van op de inhoud. Kom op rapto, zo lastig is het toch niet om inhoudelijk te blijven reageren?quote:Op dinsdag 2 december 2014 09:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Weer je bestaande stokpaardjes:
-Het zit niet zo simpel in elkaar (hoe het dan wel in elkaar zit meld je nooit)
-Is niet realistisch
-Jullie hanteren een andere definitie
-Andere libertariers zeggen...
-Jullie zijn het kennelijk niet eens blah blah lbha
Man man man wat ben jij kansloos zeg.
Neuh, dat is lang niet altijd het geval.quote:
[..]
Nee vriend. Ik kan al die producten betrekken van concurrenten die geen deel van dat kartel uitmaken.
Dat is in Nederland bij bv een FrieslandCampina eigenlijk ook het geval.quote:
[..]
Nee dat werkt anders. Daar is het hele procedé eigendom van de comparanten. De boeren zijn eigenaar van het hele proces.
En via een andere corporatie bezitten ze vaak ook de diervoedingsproducenten.
Dat is zonder uitzondering het geval. Dat jij dat ontkent maakt het niet waar. Er zijn heel veel producenten van wc potten. Op beeldbuizen maakten alle deelnemers van het kartel verliezen. Het enige wat zij dus hebben gedaan is overleven. Hetzelfde gaat op voor staal. Zodra er kartels ontstaan die torenhoge winsten maken zal er altijd concurrentie komen of een van de leden van het kartel zal zich niet aan de afspraken houden teneinde marktaandeel te vergroten. In een gezonde markt houdt een kartel geen stand.quote:Op dinsdag 2 december 2014 09:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Neuh, dat is lang niet altijd het geval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar ging het ook over. In Spanje gaat het om private producenten die zich verenigen om een betere prijs voor hun komkommers en tomaten te krijgen.quote:
[..]
Dat is in Nederland bij bv een FrieslandCampina eigenlijk ook het geval.
En via een andere corporatie bezitten ze vaak ook de diervoedingsproducenten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat niet standhouden blijkt vooral te komen door ingrijpen van de overheid in de praktijk.quote:
[..]
Dat is zonder uitzondering het geval. Dat jij dat ontkent maakt het niet waar. Er zijn heel veel producenten van wc potten. Op beeldbuizen maakten alle deelnemers van het kartel verliezen. Het enige wat zij dus hebben gedaan is overleven. Hetzelfde gaat op voor staal. Zodra er kartels ontstaan die torenhoge winsten maken zal er altijd concurrentie komen of een van de leden van het kartel zal zich niet aan de afspraken houden teneinde marktaandeel te vergroten. In een gezonde markt houdt een kartel geen stand.
Toch blijken ze daarvoor wel decennia lang de consumenten teveel te hebben laten betalen.
Aha, door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?quote:
[..]
Daar ging het ook over. In Spanje gaat het om private producenten die zich verenigen om een betere prijs voor hun komkommers en tomaten te krijgen.
Maar krijgen onze komkommerproducenten dan echt zoveel subsidie? Dacht dat juist de tuinbouw eigenlijk weinig met subsidie te maken had.
Nee de bedrijven waren anders omgevallen wat inhield dat de speler met de langste adem zou zijn overgebleven. Omdat ze geen van allen winst maakten spraken ze af elkaar niet kapot te maken. Dat is iets heel anders dan een kartel waarbij de consument teveel betaald. Wat heb je aan een iets goedkopere tv als de producent omvalt en je hem bij een defect direct moet vervangen?quote:
[..]
Dat niet standhouden blijkt vooral te komen door ingrijpen van de overheid in de praktijk.
Toch blijken ze daarvoor wel decennia lang de consumenten teveel te hebben laten betalen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb je al eens naar de gasprijzen gekeken die ze betalen?quote:
[..]
Aha, door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
Maar krijgen onze komkommerproducenten dan echt zoveel subsidie? Dacht dat juist de tuinbouw eigenlijk weinig met subsidie te maken had.
De tuinbouwsector draait op goedkoop gas, goedkope polen en op subsidies. De macht van de supermarkt is inderdaad een probleem. Ooit zou de Greenery als tegenmach moeten gaan fungeren en de hele keten beheersen (hebben we het over ruim 15 jaar geleden). En nu wordt de conclusie getrokken dat de sector versnippert is? Men vecht elkaar al heel erg lang de tent uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Weet wel dat ze flink in WKK-installaties hebben geïnvesteerd.quote:Op dinsdag 2 december 2014 10:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Heb je al eens naar de gasprijzen gekeken die ze betalen?
Maar doelde je met die Spanjaarden op zoiets?
Door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
Tja, je praat kartelvorming dus goed met wat zwakke excuses.quote:
[..]
Nee de bedrijven waren anders omgevallen wat inhield dat de speler met de langste adem zou zijn overgebleven. Omdat ze geen van allen winst maakten spraken ze af elkaar niet kapot te maken. Dat is iets heel anders dan een kartel waarbij de consument teveel betaald. Wat heb je aan een iets goedkopere tv als de producent omvalt en je hem bij een defect direct moet vervangen?
Ja. De Nederlandse tuinders hebben dat ook geprobeerd via The Greenery. Helaas blijken de regels voor concurrentie en het niet in stand houden van een kartel hier op te gaan want iedereen maakt afspraken met supermarkten buiten The Greenery om waardoor ze een speelbal zijn voor de inkopers van de supermarkt.quote:
[..]
Weet wel dat ze flink in WKK-installaties hebben geïnvesteerd.
Maar doelde je met die Spanjaarden op zoiets?
Door samen een coöperatie op te richten die zorgt voor de afzet en distributie van hun producten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus zouden ze wat jou betreft beter een echt kartel op kunnen zetten?quote:
[..]
Ja. De Nederlandse tuinders hebben dat ook geprobeerd via The Greenery. Helaas blijken de regels voor concurrentie en het niet in stand houden van een kartel hier op te gaan want iedereen maakt afspraken met supermarkten buiten The Greenery om waardoor ze een speelbal zijn voor de inkopers van de supermarkt.
Ik geef aan dat als er een kartel onstaat voor producten om zo torenhoge winsten te maken het kartel zeer snel uiteen zal vallen. Een kartel die een failliet voorkomt is iets heel anders. Ik zie hier zelfs nog wel een voordeel voor de consument in.quote:
[..]
Tja, je praat kartelvorming dus goed met wat zwakke excuses.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja. Dan concurreren ze als hele Nederlandse sector tegen het buitenland i.p.v. tegen elkaar. Het zal voor ons als consument niet veel uitmaken. Of we nu voor die tomaat iets meer in de winkel betalen of die prijs betalen via subsidies. Linksom of rechtsom betalen we hem toch. The Greenery had een goed alternatief kunnen zijn.quote:
[..]
Dus zouden ze wat jou betreft beter een echt kartel op kunnen zetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En van dat laatste is dan ook in bijna elke markt sprake, met of zonder overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Met overheidsbemoeienis word het er niet beter op.quote:
[..]
En van dat laatste is dan ook in bijna elke markt sprake, met of zonder overheidsbemoeienis.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Denk aan markten waarbij de instapkosten hoog zijn, markten waarbij een de facto monopolist anderen uit de markt kan drukken, sprake is van externaliteiten, overheidsinmenging enzovoort. Denk aan telecominfrastructuur, visserij, mijnbouw, veel markten waarbij high-tech niche kennis vereist is, enzovoort.quote:
[..]
Oja en geef dan eens een voorbeeld waar dit niet opgaat?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is een algemeenheid die per definitie niet klopt, daarvoor moet je het karakter van de betreffende markt analyseren..quote:
[..]
Met overheidsbemoeienis word het er niet beter op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Jij bent degene die geen kritiek heeft.quote:
[..]
Je praat kritiekloos Klein na zie ik.
Het concept van shock therapy bestond al lang voordat Klein het beschreef.
De overgang van de Russische economie naar een markteconomie olv Amerikaanse economen met armoede en oligarchen tot gevolg is niet te ontkennen.
Als je zo zeker bent van de baten van markten kun je beter nadenken over wat er daar allemaal mis is gegaan, ipv het standaard riedeltje over broodrijen in Rusland.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.quote:
[..]
Jij bent degene die geen kritiek heeft.
Het concept van shock therapy bestond al lang voordat Klein het beschreef.
De overgang van de Russische economie naar een markteconomie olv Amerikaanse economen met armoede en oligarchen tot gevolg is niet te ontkennen.
Als je zo zeker bent van de baten van markten kun je beter nadenken over wat er daar allemaal mis is gegaan, ipv het standaard riedeltje over broodrijen in Rusland.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op dinsdag 2 december 2014 13:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is dat niet een risico van een minarchie? Dat een paar mensen daar goede connecties hebben? Mensen met macht hebben altijd vriendjes, die zijn niet geïsoleerd van de rest.quote:
[..]
Wat jij beschrijft is een fase waarin sommigen zich beter aanpassen dan anderen. De meeste oligarchen zaten er overigens al vuistdik in bij het communistische regime.
Uiteindelijk zullen alle Russen beter af zijn. Dat zijn ze nu al want de bakker verkoopt nu gewoon brood en binnen een uur kun je een auto naar keuze kopen.
Dat idee dat sommigen zich beter aanpassen dan anderen is wel heel cru om diefstal op zo'n grote schaal te verbloemen. Het idee van markten en rationele individuen was juist dat het een universeel geldende beschrijving van sociale werkelijkheid is, die leidde tot een sociaal optimale verdeling, maar de resultaten waren er niet naar.
En vwb die bbp-grafiek: De Russische economie draait grotendeels op export van gas/olie, waarvan een groot deel uiteraard bij elites terechtkomt. Bbp-grafieken verhullen vaak sterke ongelijkheid(/armoede). Van veel OPEC landen uit het M-O kun je vast ook wel mooie bbp grafiekjes maken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En deze grafiek bewijst wat? Dat er minder economische groei in Rusland was ten tijde van het communisme dan daarna? Bravo, dat wist vast niemand hier!quote:
Waarom dat een legitimering is van het neo-liberale sprookje van de vrije markt is niet duidelijk..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ook dat bewijst het niet. Immers de grafiek begint pas na het ineenstorten van de Sovjet-Unie.quote:
[..]
En deze grafiek bewijst wat? Dat er minder economische groei in Rusland was ten tijde van het communisme dan daarna? Bravo!
