POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De situatie die jij schetst doet zich in de zorg in ieder geval niet voor.quote:Op maandag 1 december 2014 22:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Nee, je spreekt je eigen definitie die je net gegeven hebt tegen.
Jij hebt vraag naar iets, een bedrijf biedt iets aan. Of andersom, een bedrijf biedt iets aan, jij gaat er vervolgens naar vragen. Voilá. Veel basaler kun je het niet maken.
Of je invloed hebt op de prijs staat volledig buiten de definitie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook inderdaad. Maar zo zijn er zat markten denkbaar waarbij de invloed van de consument (bijna) afwezig is. Bijvoorbeeld wanneer marktpartijen een monopolie of stevig kartel hebben. En nee daar is zeker geen overheid bij nodig.quote:Op maandag 1 december 2014 22:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En de vrijheid van toetreding van marktpartijen op de markt waar ik me op begeef.
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?quote:
[..]
en seks op vrijwillige basis, of vrij zijn van slavernij vindt jij ook een illusie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Overheidskartels, zoals de OPEC, zijn natuurlijk wel interessante varianten.quote:
[..]
Ook inderdaad. Maar zo zijn er zat markten denkbaar waarbij de invloed van de consument (bijna) afwezig is. Bijvoorbeeld wanneer marktpartijen een monopolie of stevig kartel hebben. En nee daar is zeker geen overheid bij nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hij probeert te zeggen dat dingen die vroeger ook een illusie leken later toch werkelijkheid werden.quote:
[..]
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?
Is geen argument om libertarisme meer realistisch te maken, maar goed....
Klopt al blijkt die juist geen stand te houden.quote:Op maandag 1 december 2014 22:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Overheidskartels, zoals de OPEC, zijn natuurlijk wel interessante varianten.
1) je hoort mij dan ook nooit de collectivisering in Rusland verdedigen.quote:
[..]
De broodrijen in Rusland hielden pas op te bestaan toen de overheid zich niet meer bemoeide met het bakken en distribueren ervan.
2) je gaat niet in op het punt. De ontslagen, failllisementen en buitenproportionele beloningen in de zorgsector zijn een direct gevolg van de groeiende marktwerking in de zorg. Hoe kan jij dan nog beweren dat een volledige vrije markt voor de zorg gewenst is? Of wijt je deze problemen ook aan de rol van de overheid?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ook als dat falen aantoonbaar te wijten is aan groeiende marktwerking?quote:
[..]
ik vind meer regulatie als oplossing voor het falen van een zwaar gereguleerde markt ironisch
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
nee voor mij ook niet, maar ik was juist nieuwsgierig naar het punt dat jij maaktequote:
[..]
Voor mij niet, voor jou wel? Je punt is ..?
..///
quote:
[..]
Hij probeert te zeggen dat dingen die vroeger ook een illusie leken later toch werkelijkheid werden.
Is geen argument om libertarisme meer realistisch te maken, maar goed....
dat nog niet eens; ik dacht dat ik het 'dwang/geweld/instemming/vrije wil is relatief' argument zag opduiken...
..///
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.quote:
[..]
De broodrijen in Rusland hielden pas op te bestaan toen de overheid zich niet meer bemoeide met het bakken en distribueren ervan.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je praat kritiekloos Klein na zie ik.quote:
[..]
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die zaken zijn juist het gevolg van de afwezigheid van een markt in die zorg. Er zijn geen klanten. Het zijn mensen die onder elkaar potten geld van de overheid verdelen. Dat trekt inderdaad graaiers aan.quote:
[..]
1) je hoort mij dan ook nooit de collectivisering in Rusland verdedigen.
2) je gaat niet in op het punt. De ontslagen, failllisementen en buitenproportionele beloningen in de zorgsector zijn een direct gevolg van de groeiende marktwerking in de zorg. Hoe kan jij dan nog beweren dat een volledige vrije markt voor de zorg gewenst is? Of wijt je deze problemen ook aan de rol van de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een kartel houdt nooit stand.quote:
[..]
Klopt al blijkt die juist geen stand te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil het argument nog wel een keer noemen hoor. Ik ben het er ook volledig mee eens. De samenleving bepaald wat goed en fout is, en dat veranderd over tijd.quote:
[..]
Vandaar dat wetgeving, met uitzondering van de grondwet, ook veranderlijk is. En vrijheid blijft natuurlijk zo relatief als het maar kan, want als vrijheid tot overlast zorgt voor anderen wordt het onder collectieve druk aan banden gelegd. Precies wat ook in het libertarisme zal gebeuren en daarom tot niets nieuws zal leiden.
Kan echter zo decennia of zelfs eeuwen duren voordat het doorbroken wordt. Daar heb je dus niet zoveel aan als gemiddelde consument.quote:
Overheidskartels houden wat langer stand dan private. 5 jaar is al erg lang lijkt me. Ik denk dat het duidelijkste voorbeeld van een door de staat gefaciliteerd kartel de huidige zorgverzekeraars zijn. Dat kan door wetgeving inderdaad erg lang duren.quote:
[..]
Kan echter zo decennia of zelfs eeuwen duren voordat het doorbroken wordt. Daar heb je dus niet zoveel aan als gemiddelde consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?quote:
[..]
Overheidskartels houden wat langer stand dan private. 5 jaar is al erg lang lijkt me. Ik denk dat het duidelijkste voorbeeld van een door de staat gefaciliteerd kartel de huidige zorgverzekeraars zijn. Dat kan door wetgeving inderdaad erg lang duren.
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
'Private' kartels houden natuurlijk enkel stand door impliciete of expliciete goedkeuring van een overheid. Een gemiddeld bedrijf is vrij weinig waard tegenover de veiligheidsdiensten van een staat. Tenzij een kartel het geheim kan houden, hetgeen nogal problematisch is als er veel geld bij komt kijken.quote:Op dinsdag 2 december 2014 08:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja en? Elk land moet een bepaalde cyclus door, heeft vrijwel elk land mee te maken gehad, ook Nederland.quote:
[..]
Rusland is na het instorten van de USSR onder toeziend oog van Chicago School economen met "electro-shock therapy" van de ene dag op de andere omgetoverd in een vrijemarktwalhalla.
Resultaat: nog grotere (!) armoede voor de bevolking, extreme rijkdom voor een paar oligarchen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.quote:
[..]
Hoeveel invloed jij hebt hangt natuurlijk volledig af van het type product en bv de schaarste.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Deze private kartels krijgen dan ook meestal ongehoord grote steun van overheden, immers consumenten hebben geen enkele baat bij kartels.quote:
[..]
Tja, jammer dat je de inhoudelijke discussie en de feiten weer ontwijkt en enkel je stokpaardjes van stal wil halen. Zo is iedere discussie toch al zinloos?
Immers iedereen weet dat er ook private kartels zijn die soms al decennia lang succesvol de markt verdelen. Dan uit een reflex alleen maar naar de overheid kunnen kijken schiet niet zo op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.quote:
[..]
Deze private kartels krijgen dan ook meestal ongehoord grote steun van overheden, immers consumenten hebben geen enkele baat bij kartels.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
Wat snap jij niet aan mijn reactie? Die gaat namelijk al uit van die marktwerking en de bijbehorende prijselasticiteit van goederen. Dat is middelbare school economie die jij ook nog zou moeten kennen.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
Er is bij sommige goederen sprake van zoveel schaarste (of een monopolie van een producent) dat een consument er amper invloed op heeft.
Dat jij vervolgens niet verder kan kijken dan boos de overheid de schuld geven kan ik weinig aan doen. Zal een gebrek aan opleiding zijn.
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.quote:
[..]
Wat snap je niet aan het begrip markt? Als er schaarste is zullen er meer bedrijven een neiging hebben het te produceren, net zoals dat de prijs zal dalen als er meer aanbod is, echt dit zijn de meest basis economische regels die alles overstijgend zijn, zodra je ziet dat deze mechanismes niet kloppen dan is er vrijwel altijd een marktverstorende factor aanwezig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.quote:
[..]
'Private' kartels houden natuurlijk enkel stand door impliciete of expliciete goedkeuring van een overheid. Een gemiddeld bedrijf is vrij weinig waard tegenover de veiligheidsdiensten van een staat. Tenzij een kartel het geheim kan houden, hetgeen nogal problematisch is als er veel geld bij komt kijken.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
In het Westen niet nee aangezien we enigszins snappen dat dat niet optimaal is. In andere delen van de wereld bestaan echter wel kartels terwijl de overheid toevallig wegkijkt.quote:Op dinsdag 2 december 2014 09:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh allicht en hier in het verleden ook wel. Maar kartels blijken prima los van de overheid te kunnen bestaan.quote:
[..]
In het Westen niet nee aangezien we enigszins snappen dat dat niet optimaal is. In andere delen van de wereld bestaan echter wel kartels terwijl de overheid toevallig wegkijkt.
Het behoort tot de mogelijkheden.quote:
[..]
Oh allicht en hier in het verleden ook wel. Maar kartels blijken prima los van de overheid te kunnen bestaan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je hebt niet willen lezen wat Waht net aangaf? In een markt waar nieuwe partijen vrij kunnen toetreden wordt een kartel of een monopolie als vanzelf doorbroken. De overheid is er niet om monopolies te voorkomen maar om ze te faciliteren. Dat jij blind bent voor dit falen maakt een discussie met je wel erg moeilijk. Noem me eens een natuurlijk kartel dat bestaat zonder dat dit in stand wordt gehouden door wetgeving of een overheid.quote:
[..]
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vanuit de bedrijven gezien, zolang ze er mee wegkomen natuurlijk, ook een prima mogelijkheid om de winst op te stuwen.quote:
Op
Met dat laatste heb je natuurlijk gelijk omdat machthebbers ook de markten willen controleren teneinde hun eigen bestaan veilig te stellen.quote:
[..]
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar altijd voor een korte tijd.quote:Op dinsdag 2 december 2014 09:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vanuit de bedrijven gezien, zolang ze er mee wegkomen natuurlijk, ook een prima mogelijkheid om de winst op te stuwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Theorietje maar de echte wereld denkt daar anders over. Bedrijven mogen wel vrij toetreden maar als de bestaande marktleiders een te grote marktmacht hebben worden ze gewoon weggedrukt. Dan moeten ze al een zeer machtige investeerder achter zich hebben staan die jaren van zware verliezen kan opvangen.quote:
[..]
Je hebt niet willen lezen wat Waht net aangaf? In een markt waar nieuwe partijen vrij kunnen toetreden wordt een kartel of een monopolie als vanzelf doorbroken.
Ik noemde er net vier die door de overheden werden aangepakt maar zonder overheden vrolijk door hadden bestaan. Je zal er overheen gelezen hebben dus nogmaals.quote:De overheid is er niet om monopolies te voorkomen maar om ze te faciliteren. Dat jij blind bent voor dit falen maakt een discussie met je wel erg moeilijk. Noem me eens een natuurlijk kartel dat bestaat zonder dat dit in stand wordt gehouden door wetgeving of een overheid.
Je zou kunnen proberen eens iets verder te kijken dan je standaard denkraam, dat zou een discussie ook al stukken nuttiger makenquote:Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Het probleem is dat de overheid vaak eerst de situatie creeert om kartels te laten ontstaan en bijzonder laks reageert op kartels.quote:
[..]
Weer die reflex om direct naar de overheid te kijken. Terwijl die juist vaak kartels weten te doorbreken.
En nee de consument heeft er geen belang bij echter de machtiger producenten wel.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oja en geef dan eens een voorbeeld waar dit niet opgaat?quote:
[..]
Het basisconcept van vraag en aanbod in markteconomieën zegt verder vrij weinig over de neiging van bedrijven om zich in een bepaalde markt te begeven. In perfecte marktomstandigheden gelden dit soort Jip-en-Janneke argumenten, maar de werkelijkheid is vaak een stuk weerbarstiger en wordt er praktisch nooit voldaan aan de vereiste omstandigheden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Laat me niet lachen, die boetes stellen niets voor, sterker nog ze worden vaak op de koop toegenomen.quote:
[..]
Toch proberen producenten het ondanks stevige boetes telkens opnieuw van staal tot beeldbuizen en van bier tot wc potten.
Gelukkig wordt het steeds vaker ontdekt en beboet maar zeggen dat de overheid het expliciet goedkeurt lijkt me wat dapper gesteld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je noemt markten waar verder nog voldoende concurrentie was. Een paar spelers die overeenkomen elkaar niet kapot te concurreren is wat anders dan een kartel die de prijzen op de markt dicteren.quote:
[..]
Theorietje maar de echte wereld denkt daar anders over. Bedrijven mogen wel vrij toetreden maar als de bestaande marktleiders een te grote marktmacht hebben worden ze gewoon weggedrukt. Dan moeten ze al een zeer machtige investeerder achter zich hebben staan die jaren van zware verliezen kan opvangen.
[..]
Ik noemde er net vier die door de overheden werden aangepakt maar zonder overheden vrolijk door hadden bestaan. Je zal er overheen gelezen hebben dus nogmaals.
[..]
Je zou kunnen proberen eens iets verder te kijken dan je standaard denkraam, dat zou een discussie ook al stukken nuttiger maken
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is een korte tijd? Het kan prima enkele decennia doorgaan zo blijkt uit de praktijk.quote:
[..]
Maar altijd voor een korte tijd.
Weer die reflex ondanks dat je vandaag al een paar keer uit is gelegd dat het niet zo simpel in elkaar zit allemaal.quote:
[..]
Het probleem is dat de overheid vaak eerst de situatie creeert om kartels te laten ontstaan en bijzonder laks reageert op kartels.
Bedrijven doen dit onafhankelijk van de overheid en blijken er eigenlijk alleen mee te stoppen wanneer de overheid ingrijpt.
Zonder die maatregelen zou het echter nog veel erger zijn.quote:
[..]
Laat me niet lachen, die boetes stellen niets voor, sterker nog ze worden vaak op de koop toegenomen.
Maar je bent dus wel van mening dat de overheid hier tegen in moet grijpen? Of moet ze het maar laten gaan?
Zelfs dat is een korte tijd. Verder zijn er concurrenten die profiteren van het groepje bedrijven die onderling prijsafspraken maken. Zij krijgen er extra werk door.quote:
[..]
Wat is een korte tijd? Het kan prima enkele decennia doorgaan zo blijkt uit de praktijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, jij hanteert weer andere zelf verzonnen definities? Dat schiet ook niet erg op tijgertje.quote:
[..]
Je noemt markten waar verder nog voldoende concurrentie was. Een paar spelers die overeenkomen elkaar niet kapot te concurreren is wat anders dan een kartel die de prijzen op de markt dicteren.
Je hele werkzame leven er last van hebben is 'korte tijd'. Tja, ben je nu weer zelf definities aan het verzinnen?quote:
[..]
Zelfs dat is een korte tijd. Verder zijn er concurrenten die profiteren van het groepje bedrijven die onderling prijsafspraken maken. Zij krijgen er extra werk door.
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Weer je bestaande stokpaardjes:quote:
[..]
Weer die reflex ondanks dat je vandaag al een paar keer uit is gelegd dat het niet zo simpel in elkaar zit allemaal.
Bedrijven doen dit onafhankelijk van de overheid en blijken er eigenlijk alleen mee te stoppen wanneer de overheid ingrijpt.
-Het zit niet zo simpel in elkaar (hoe het dan wel in elkaar zit meld je nooit)
-Is niet realistisch
-Jullie hanteren een andere definitie
-Andere libertariers zeggen...
-Jullie zijn het kennelijk niet eens blah blah lbha
Man man man wat ben jij kansloos zeg.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee vriend. Ik kan al die producten betrekken van concurrenten die geen deel van dat kartel uitmaken.quote:
[..]
Je hele werkzame leven er last van hebben is 'korte tijd'. Tja, ben je nu weer zelf definities aan het verzinnen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zou ik eerdere cooperatief noemen, volgens mij gebeurt dat in Nederland met melk, maar weet dat niet zeker.quote:
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee dat werkt anders. Daar is het hele procedé eigendom van de comparanten. De boeren zijn eigenaar van het hele proces.quote:
[..]
Dat zou ik eerdere cooperatief noemen, volgens mij gebeurt dat in Nederland met melk, maar weet dat niet zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat voor subsidies zijn er voor onze tuinders dan? Dacht juist dat dit redelijk meeviel (wellicht op wat naweeën van de Russische boycot na dan)quote:
Neem de situatie van de Nederlandse tuinders. Zij concurreren met elkaar op een markt waar nog slechts 3 grote inkopers zijn. Zonder subsidies kunnen ze niet draaien. Ga je kijken naar de Spaanse markt waar de producenten samenwerking om zo een gelijkwaardige machtspositie te hebben tegenover de grote inkopers (lees supermarkten) wordt wel winstgevend geproduceerd. Kartelvorming hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
