Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Huemerquote:
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.quote:Op woensdag 26 november 2014 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.
Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.
Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Nee. Dat is geen vrijheid.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:39 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approachquote:Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.quote:Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?quote:Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
dit is al het geval. toch.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Wat een goed geschreven stuk. Het is inderdaad zo dat steeds meer mensen geld als een commodity zijn gaan zien. Het is voor hen iets wat je hebt of niet. De bijbehorende prestatie is er van los gekoppeld.quote:Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.
Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.
En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.
Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Je hebt natuurlijk gelijk dat dit geen sluitend betoog is voor het libertarisme. Het systeem waar mensen de voorkeur aan geven, is volgens mij vooral een weerspiegeling van hun mensbeeld. Als je van mening bent dat mensen tot het slechte geneigd zijn, tot zelfverrijking ten koste van anderen bijvoorbeeld, dan ligt het voor de hand om een voorstander van een sterke overheid te zijn.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?
Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:43 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.
Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?
Ik vind je verhaal sympathiek, maar ik vind wel dat je erg onderschat hoeveel invloed men zelf heeft op de ontplooiing gegeven de omstandigheden waarin zij geboren zijn. Intelligentie, buiten dat het een sociaal geconstrueerd begrip is, is bij uitstek iets dat door het opgroeien heen zich ontwikkelt. Natuurlijk zitten daar ook genetische/situationele factoren in, maar ik denk wel dat je die overschat. Overigens ben ik het met je gelijkheidstheorie helemaal eens: het gaat om gelijkheid van kansen ipv absolute gelijkheid.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.
De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.
Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Dat is maar de vraag natuurlijk. In je reactie op arie_bc ga jij uit van het goede van de mens en noem je de positieve eigenschappen op. Helaas zijn er ook veel negatieve eigenschappen zoals hebzucht, streven naar macht etc etc. Die menselijke eigenschappen kan je niet ontkennen, kijk maar naar landen met een dictatuur. Uiteindelijk zijn de effecten van die negatieve eigenschappen zoveel malen groter wanneer ze de vrijheid hebben te floreren.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:
Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Moeilijk te zeggen, er zijn aanwijzingen dat het welvaartsverschil (binnen je leefgebied, in dit geval land) ook een belangrijke rol speelt. Zie de publicaties van Richard Wilkinson. In dat geval zou het best kunnen dat wij slechter af zijn met grotere verschillen als de mensen met een laag inkomen 50 Euro meer te besteden zouden hebben per maand.quote:Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Ga maar ergens heen zonder voedsel. De natuur is een dictator volgens linkse logica.quote:Op woensdag 26 november 2014 18:00 schreef Belabor het volgende:
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:
[ afbeelding ]
Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.quote:Op zaterdag 29 november 2014 14:03 schreef Claudia_x het volgende:
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.
De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.quote:Op maandag 1 december 2014 12:51 schreef Homey het volgende:
[..]
Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.
Dat is waar, alhoewel deze opzet iedereen afhankelijk van de overheid maakt. Je wil toch juist onafhankelijk zijn?quote:Op maandag 1 december 2014 12:57 schreef keste010 het volgende:
[..]
De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.
quote:Afvalwater dat de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) in lege gasvelden onder de Twentse bodem pompt, kan op termijn zorgen voor aardbevingen in dat gebied.
Het afvalwater, dat overblijft van de oliewinning in Drenthe, is giftig en komt in het grondwater terecht als de opslagruimtes gaan lekken. De transportleiding voor het afvalwater loopt onder Twentse natuurgebieden door. Volgens milieudeskundigen wordt zo een gifcocktail in de Twentse bodem gepompt. Dat stelt RTV Oost maandag op basis van eigen onderzoek in documenten over de afvalwateropslag. Het ministerie van Economische Zaken heeft toestemming voor deze opslag gegeven.
Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.quote:Op maandag 1 december 2014 14:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
Hoe gaan libertariers om met milieu is de vraag. Men impliceert hiermee dat deze problematiek bij de staat in goede handen is en dat daarom libertarisme op voorhand afgewezen dient te worden.
[..]
Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.quote:Op maandag 1 december 2014 14:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.
Je aangeleerde maniertje om commentaar op het libertarisme maar te zien als aanbidden van de overheid is overigens wel een tikje sneu. Hoe vaak je het ook blijft proberen...
Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.quote:Op maandag 1 december 2014 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.
Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?quote:Op maandag 1 december 2014 15:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.
Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?
Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.quote:Op maandag 1 december 2014 15:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?
Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen? Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?quote:Op maandag 1 december 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.
Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.
Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?
met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.quote:Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:
Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.
Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.quote:Op maandag 1 december 2014 15:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen?
Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.quote:Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?
Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.
Of werkt het libertarisme gewoon niet? Zoals dat eigenlijk bij iedere utopische ideologie het geval is.quote:Op maandag 1 december 2014 16:25 schreef wipes66 het volgende:
[..]
met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.
Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?quote:Op maandag 1 december 2014 16:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?
[..]
Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.
Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.
Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?quote:Op maandag 1 december 2014 16:40 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?
Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.quote:En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool?
Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.quote:Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.
Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.quote:Op maandag 1 december 2014 16:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.
[..]
Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?quote:Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.
Het idee van libertarisme gaat toch wel iets verder dan wat minarchisme? Dat is wel een hele laffe variant.quote:Op maandag 1 december 2014 17:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.
Omdat je dan geen landen meer hebt die daar afspraken over kunnen maken. Je hebt dan talloze los-vaste clubjes waar deelnemers naar believen in en uit kunnen gaan en die niet over en weer erkend hoeven te worden.quote:Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.
Dat ligt inderdaad niet heel erg voor de hand. Het idee is toch juist dat er veel meer vrijheid komt voor iedereen? Daarin passen dwingende internationale regels volgens mij maar matig.quote:Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?
Ik blijf dit punt inderdaad benoemen omdat het een simpel en begrijpelijk punt is waarop het libertarisme nat gaat en waar geen aanhanger hier met een fatsoenlijk antwoord op komt (anders dan de persoonlijke aanvallen wat blijkbaar fatsoenlijk is in die kringen).quote:Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt![]()
![]()
![]()
![]()
En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.quote:Op maandag 1 december 2014 17:11 schreef raptorix het volgende:
Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.quote:Op maandag 1 december 2014 17:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.
Ik zie die persoonlijke aanvallen van jou en je geloofsgenootjes vooral als teken van gebrek aan inhoudelijke respons op terechte kritiekpunten op jullie geloof.quote:Op maandag 1 december 2014 17:20 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?quote:Op maandag 1 december 2014 17:24 schreef wipes66 het volgende:
deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn
Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.quote:Op maandag 1 december 2014 17:20 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
Je verdraaid de boel weer eens, er is al eerder gezegt dat als je weigert je belasting te betalen de overheid met geweld je woning zal binnenvallen.quote:Op maandag 1 december 2014 17:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |