abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 26 november 2014 @ 13:32:58 #1
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_147020004
Uit OP #1:

quote:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_147025528
quote:
Huemer ^O^ Zou eigenlijk ook een plaatsje in de OP verdienen.
  woensdag 26 november 2014 @ 18:00:28 #3
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_147028532
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:

pi_147030564
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.

Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.

Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
  donderdag 27 november 2014 @ 22:43:49 #5
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_147072661


Overheden en hoe goed ze met geld kunnen omgaan
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_147073394
quote:
0s.gif Op woensdag 26 november 2014 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.

Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.

Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.
Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
pi_147074003
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
  donderdag 27 november 2014 @ 23:39:21 #8
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_147074512
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_147074592
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2014 23:39 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.
Nee. Dat is geen vrijheid.

Minder belasting betalen, dat is pas vrijheid!

Ongelofelijke vreemde definitie van vrijheid houden ze erop na.
pi_147081114
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approach

Juist keuzemogelijkheden bepalen de vrijheden die een mens heeft. Ware het niet dat keuzemogelijkheden meer omvat dan enkel het hebben van opties om uit te kiezen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_147112039
quote:
0s.gif Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.
Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.

Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.

En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.

Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_147112766
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.

Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.

En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.

Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
pi_147113038
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
:Y
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_147113282
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
dit is al het geval. toch.
  zaterdag 29 november 2014 @ 13:11:07 #15
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_147115474
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.

Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.

En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.

Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.
Wat een goed geschreven stuk. Het is inderdaad zo dat steeds meer mensen geld als een commodity zijn gaan zien. Het is voor hen iets wat je hebt of niet. De bijbehorende prestatie is er van los gekoppeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_147116157
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.

Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?

Het libertarisme is voornamelijk gericht op de vrijheden van het individu die belangrijker zijn dan het collectief. Uiteindelijk resulteert het in een groep happy fews waarbij het gros van de armoedzaaiers afhankelijk zijn van de willekeurige gunsten van deze groep. Het benutten van kansen of krijgen van kansen is in zo'n samenleving gedecimeerd.

Een samenleving die niet zorgt voor mensen die het minder hebben getroffen ongeacht de willekeur van degene die de zorg wil verlenen of financieren is in mijn ogen nogal armoedig.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 13:43:53 ]
pi_147116346
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
Je hebt natuurlijk gelijk dat dit geen sluitend betoog is voor het libertarisme. Het systeem waar mensen de voorkeur aan geven, is volgens mij vooral een weerspiegeling van hun mensbeeld. Als je van mening bent dat mensen tot het slechte geneigd zijn, tot zelfverrijking ten koste van anderen bijvoorbeeld, dan ligt het voor de hand om een voorstander van een sterke overheid te zijn.

Ik heb een positief mensbeeld. Ik geloof dat mensen in essentie rationele wezens zijn en in staat zijn om zich voortdurend de vraag te stellen: zou ik in een wereld willen leven waarin iedereen doet wat ik doe? En los van de ratio geloof ik dat mensen geboren worden met een sociaal gevoel, empathie. Die eigenschappen stellen ons in staat om (vreemdzaam) met elkaar samen leven.

Waarom gebeurt dat dan niet en waarom is er zoveel ellende? Dat komt volgens mij voor een deel doordat een (grote) overheid de mensen corrumpeert, bijvoorbeeld door de noodzaak weg te nemen voor elkaar te zorgen. Het systeem zorgt immers voor de ander, dus waarom zou ik? Natuurlijk zijn er ook andere oorzaken aan te wijzen. Als ik er zo over nadenk, denk ik dat die iets met elkaar gemeen hebben. Het geloof in een opperwezen of in een bepaalde ideologie bijvoorbeeld leidt ertoe dat je niet langer de ander ziet, maar socialisten, libertariërs, moslims, ongelovigen. Bij een gebrek aan noodzaak om elkaar als individu tegemoet te treden, ontstaat er een hoop ellende.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_147116487
quote:
14s.gif Op zaterdag 29 november 2014 13:43 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.

Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?
Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.

De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.

Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_147116587
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
  zaterdag 29 november 2014 @ 14:05:54 #20
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_147116642
Goede posts, Claudia_x.
Ik ben blij om te lezen dat in dit topic weer wat minder op de man gespeeld wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_147116870
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.

De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.

Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Ik vind je verhaal sympathiek, maar ik vind wel dat je erg onderschat hoeveel invloed men zelf heeft op de ontplooiing gegeven de omstandigheden waarin zij geboren zijn. Intelligentie, buiten dat het een sociaal geconstrueerd begrip is, is bij uitstek iets dat door het opgroeien heen zich ontwikkelt. Natuurlijk zitten daar ook genetische/situationele factoren in, maar ik denk wel dat je die overschat. Overigens ben ik het met je gelijkheidstheorie helemaal eens: het gaat om gelijkheid van kansen ipv absolute gelijkheid.

Maar zoals Tem en Arie al zeggen begrijp ik juist daarom niet waarom hier een libertarische overtuiging uit voorkomt. Is die echt afkomstig van jouw overtuiging de geworpenheid van het bestaan te accepteren? Ik zou juist zeggen dat om gelijkheid van kansen (en daarmee vrijheid) te realiseren, je overheden nodig hebben die situationele factoren corrigeren. Gender gelijkheid (en dan heb ik het wederom over gelijkheid van kansen, niet die absolute vrouwenquota e.d.) is bij uitstek iets waar de overheid een rol in kan hebben.

Ik ben het helemaal met je eens dat een te grote afhankelijkheid van de staat echte, sterkere sociale relaties in de weg staat. Ik ben dan ook niet van een law & order-samenleving. Maar toch begrijp ik niet dat als vrijheden, met een nadruk op gelijke kansen, jou zo aan het hart gaan, dat je dan stelt dat een overheid per definitie vrijheden inperkt, terwijl er talloze voorbeelden zijn te noemen van overheden die juist vrijheden kunnen vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_147116887
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:
Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Dat is maar de vraag natuurlijk. In je reactie op arie_bc ga jij uit van het goede van de mens en noem je de positieve eigenschappen op. Helaas zijn er ook veel negatieve eigenschappen zoals hebzucht, streven naar macht etc etc. Die menselijke eigenschappen kan je niet ontkennen, kijk maar naar landen met een dictatuur. Uiteindelijk zijn de effecten van die negatieve eigenschappen zoveel malen groter wanneer ze de vrijheid hebben te floreren.

Ik vind het wel een mooi romantisch beeld wat je hebt, daar niet van. Ik denk alleen niet dat het ooit zal werken. Maar dat kan ook zijn omdat ik geen onvoorwaardelijk vertrouwen in de goedheid van de mens heb.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2014 14:18:48 ]
pi_147117065
Sowieso zit het hele idee dat iemand een individu is en niet 'behorend tot groep X' ingebakken in de menselijke natuur. Je kunt daar middels een bewuste keuze overheen stappen, maar bij experimenten blijkt toch wel dat we onbewust veel meer vooroordelen hanteren dan we wellicht zouden willen.
Dat is ook vaak mijn bezwaar tegen het rooskleurige mensbeeld dat vereist is voor het libertarisme. Het is speltheoretisch gezien weinig robuust.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_147118058
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?
Moeilijk te zeggen, er zijn aanwijzingen dat het welvaartsverschil (binnen je leefgebied, in dit geval land) ook een belangrijke rol speelt. Zie de publicaties van Richard Wilkinson. In dat geval zou het best kunnen dat wij slechter af zijn met grotere verschillen als de mensen met een laag inkomen 50 Euro meer te besteden zouden hebben per maand.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_147127179
quote:
0s.gif Op woensdag 26 november 2014 18:00 schreef Belabor het volgende:
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:

[ afbeelding ]
Ga maar ergens heen zonder voedsel. De natuur is een dictator volgens linkse logica.
Felix
pi_147180623
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 november 2014 14:03 schreef Claudia_x het volgende:
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.
Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.
pi_147180759
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 12:51 schreef Homey het volgende:

[..]

Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.
De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_147181828
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 12:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.
Dat is waar, alhoewel deze opzet iedereen afhankelijk van de overheid maakt. Je wil toch juist onafhankelijk zijn?
  maandag 1 december 2014 @ 14:12:19 #29
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_147182969
Hoe gaan libertariers om met milieu is de vraag. Men impliceert hiermee dat deze problematiek bij de staat in goede handen is en dat daarom libertarisme op voorhand afgewezen dient te worden.

quote:
Afvalwater dat de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) in lege gasvelden onder de Twentse bodem pompt, kan op termijn zorgen voor aardbevingen in dat gebied.


Het afvalwater, dat overblijft van de oliewinning in Drenthe, is giftig en komt in het grondwater terecht als de opslagruimtes gaan lekken. De transportleiding voor het afvalwater loopt onder Twentse natuurgebieden door. Volgens milieudeskundigen wordt zo een gifcocktail in de Twentse bodem gepompt. Dat stelt RTV Oost maandag op basis van eigen onderzoek in documenten over de afvalwateropslag. Het ministerie van Economische Zaken heeft toestemming voor deze opslag gegeven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_147184203
quote:
1s.gif Op maandag 1 december 2014 14:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
Hoe gaan libertariers om met milieu is de vraag. Men impliceert hiermee dat deze problematiek bij de staat in goede handen is en dat daarom libertarisme op voorhand afgewezen dient te worden.

[..]

Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.

Je aangeleerde maniertje om commentaar op het libertarisme maar te zien als aanbidden van de overheid is overigens wel een tikje sneu. Hoe vaak je het ook blijft proberen...
  maandag 1 december 2014 @ 15:02:21 #31
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_147184568
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 14:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, het impliceert dat het er in een libertarische maatschappij beroerder op wordt omdat afspraken dan niet afgedwongen kunnen worden wat soms wel nodig is.

Je aangeleerde maniertje om commentaar op het libertarisme maar te zien als aanbidden van de overheid is overigens wel een tikje sneu. Hoe vaak je het ook blijft proberen...
Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_147185045
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 15:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk dat een mondige omgeving die zijn recht gaat halen beter is dan een overheid die toestemming tot vervuiling geeft en daarmee de burger buitenspel zet.
Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.

Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?
pi_147186056
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 15:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.

Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?
Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147186279
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 15:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?
Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.

Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.

Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?
pi_147186427
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.

Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.

Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?
Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen? Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?

Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147187282
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.
met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.
..///
pi_147187606
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 15:58 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen?
Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?

quote:
Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?

Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.
Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.

Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.
pi_147187655
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 16:25 schreef wipes66 het volgende:

[..]

met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.
Of werkt het libertarisme gewoon niet? Zoals dat eigenlijk bij iedere utopische ideologie het geval is.
Lijkt me een logischer verklaring dan je complotdenken.
pi_147187794
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 16:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?

[..]

Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.

Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.
Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?

En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool? Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147188071
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 16:40 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?
Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.

quote:
En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool?
Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.

quote:
Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.
Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.
pi_147188640
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 16:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.

Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.

quote:
Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.

[..]
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.

quote:
Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.
Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?

Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt :') :') :') :') :')
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147189107
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 17:01 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.
Het idee van libertarisme gaat toch wel iets verder dan wat minarchisme? Dat is wel een hele laffe variant.
[..]
quote:
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.
Omdat je dan geen landen meer hebt die daar afspraken over kunnen maken. Je hebt dan talloze los-vaste clubjes waar deelnemers naar believen in en uit kunnen gaan en die niet over en weer erkend hoeven te worden.

[..]
quote:
Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?
Dat ligt inderdaad niet heel erg voor de hand. Het idee is toch juist dat er veel meer vrijheid komt voor iedereen? Daarin passen dwingende internationale regels volgens mij maar matig.
quote:
Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt :') :') :') :') :')
Ik blijf dit punt inderdaad benoemen omdat het een simpel en begrijpelijk punt is waarop het libertarisme nat gaat en waar geen aanhanger hier met een fatsoenlijk antwoord op komt (anders dan de persoonlijke aanvallen wat blijkbaar fatsoenlijk is in die kringen).
En ook nu blijkt dat weer op te gaan.

Maar goed, even samengevat. Je beweert dus dat alles minstens gelijk blijft aan nu, waarom zou je dan dat libertarisme nastreven als men toch maar in internationaal verband regeltjes blijft verzinnen?
pi_147189155
Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147189205
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 17:11 schreef raptorix het volgende:
Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!
En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.
pi_147189535
quote:
7s.gif Op maandag 1 december 2014 17:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.
Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_147189674
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 17:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
Ik zie die persoonlijke aanvallen van jou en je geloofsgenootjes vooral als teken van gebrek aan inhoudelijke respons op terechte kritiekpunten op jullie geloof.
En dat blijkt ook nu wel weer. Lekker gaan schelden en op de man spelen als je er op inhoud weer eens niet uitkomt.

Maar kunnen we nu in elk geval concluderen dat het milieu er in een libertarische samenleving er beroerder aan toe zal zijn? Zijn we er in elk geval nog iets mee opgeschoten.
pi_147189768

deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn :P
..///
pi_147189809
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 17:24 schreef wipes66 het volgende:

deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn :P
Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?
  maandag 1 december 2014 @ 17:26:31 #49
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_147189864
quote:
0s.gif Op maandag 1 december 2014 17:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.
Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_147189897
quote:
2s.gif Op maandag 1 december 2014 17:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?
Je verdraaid de boel weer eens, er is al eerder gezegt dat als je weigert je belasting te betalen de overheid met geweld je woning zal binnenvallen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')