Het Grote Libertarisme Topic #39

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 22:08 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Michael Huemer - Defending Libertarianism: The Common Sense Approach - PorcFest X

Huemer Zou eigenlijk ook een plaatsje in de OP verdienen.

Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:

Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.

Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.

Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.

Overheden en hoe goed ze met geld kunnen omgaan

quote:

Op woensdag 26 november 2014 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er is een verschil tussen vrijheid/onvrijheid en welvaart/armoede.

Het zijn niet voor niets verschillende begrippen.

Als je niet voldoende geld hebt om ergens heen te gaan, ben je arm. Als je wel het geld hebt maar datgene je wilt kopen verboden wordt door plaatselijke machthebbers, ben je onvrij.

Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.

Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.

Dus als je heel arm bent heb je geen keuzemogelijkheden. Wat een feest moet dat zijn.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 23:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou het als volgt bewoorden: ben je arm, dan heb je minder keuzemogelijkheden dan wanneer je rijk zou zijn. Leef je in een vrije samenleving, heb je meer mogelijkheden dan wanneer je in een dictatuur zou leven waarin de staat alles bepaalt, ceteris paribus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capability_approach

Juist keuzemogelijkheden bepalen de vrijheden die een mens heeft. Ware het niet dat keuzemogelijkheden meer omvat dan enkel het hebben van opties om uit te kiezen.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 23:03 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Maar het komt dus op hetzelfde neer. Ben je arm, dan heb je geen vrijheden. Ben je rijk, dan heb je alle vrijheden tot aan waar je ze kunt (om)kopen.

Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.

Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.

En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.

Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 09:17 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is waanzin om geld te abstraheren van waar het voor staat: het is een manier waarop mensen onderling de vruchten van hun arbeid uit kunnen ruilen. Zonder geld moet jij aardappelen telen en er daar heel veel van aan een dorpsgenoot geven als die vervolgens een huis voor jou wil bouwen, en dan moet je maar net hopen dat 'ie op zoveel aardappelen zit te wachten. Geld heeft ruilprocessen zoveel eenvoudiger gemaakt en daarmee de mogelijkheid gecreëerd tot een zeer complexe samenleving. Het lijkt misschien niet zo relevant om dit te zeggen, maar het valt me telkens weer op hoe slecht mensen in staat lijken te zijn om te begrijpen wat geld eigenlijk is. Geld is geen begerenswaardig goed op zich. Het staat ergens voor, namelijk de vruchten van die arbeid.

Als je op die manier tegen geld aankijkt, dan wordt al gauw duidelijk dat we allemaal in fundamentele zin onvrij zijn. Niemand kan het zich permitteren om niets te doen, om niet in beweging te komen, om niets te produceren. Je moet iets doen of maken wat anderen willen zodat zij iets willen doen en maken voor jou. Zo simpel is het. In onze zeer complexe samenleving maken we daar uitzonderingen op, bijvoorbeeld voor mensen met zware beperkingen. Zou je willen zeggen dat die mensen voor wie we uitzonderingen maken vrijer zijn? Het lijkt me dat ze vooral onvrijer zijn, aangezien ze afhankelijk zijn van de solidariteit van anderen. Dat dreigen we door ons complexe herverdelingssysteem wel eens te vergeten.

En dan komen we op een ander punt dat recentelijk veel aandacht heeft gekregen, onder andere door het werk van Piketty: geld verdwijnt niet zomaar, maar wordt vaak overgedragen van ouders op kinderen. Daardoor is geld meer dan wat je verwerft door je arbeid, namelijk ook iets wat je bij geboorte al dan niet hebt en daarmee zijn je kansen in de wereld voor een groot deel al vastgelegd. In theorie kun je een kwartje worden als je een dubbeltje bent, maar voor hoeveel mensen is dat daadwerkelijk weggelegd? Ook in deze zin zij we overigens allemaal fundamenteel onvrij: we worden in het bestaan geworpen en kiezen er niet voor waar en wanneer dat gebeurt. Dat is de reden dat ik de oplossing niet zie in herverdelingspolitiek. Ik geloof in kansen, niet in geld. Voor veel mensen staan die gelijk aan elkaar: als je geld hebt, kun je kansen kopen. Maar ik zie een psychologisch verlammend effect uitgaan van geld, zeker als het in de schoot wordt geworpen. Kinderen van rijke ouders worstelen ermee zin aan hun bestaan te geven; en van een bestaansminimum gaat een perverse prikkel uit om niet in beweging te komen, om te profiteren van anderen en daarmee jezelf afhankelijk te maken.

Goed, mijn leven staat dus in het teken van het creëren van kansen voor mensen. Ik zie het libertarisme als het enige principieel te verdedigen en tevens het enige werkbare fundament van een kansenmaatschappij.

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.

dit is al het geval. toch.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Hoe kan je tot de conclusie komen dat libertarisme de enige weg is na je betoog eerder in de post?

Voor mij is dat niu precies de reden dat ik het libertarisme als een mooie utopie, maar in de praktijk een verschikkelijke ideologie vind.

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.

Je hebt natuurlijk gelijk dat dit geen sluitend betoog is voor het libertarisme. Het systeem waar mensen de voorkeur aan geven, is volgens mij vooral een weerspiegeling van hun mensbeeld. Als je van mening bent dat mensen tot het slechte geneigd zijn, tot zelfverrijking ten koste van anderen bijvoorbeeld, dan ligt het voor de hand om een voorstander van een sterke overheid te zijn.

Ik heb een positief mensbeeld. Ik geloof dat mensen in essentie rationele wezens zijn en in staat zijn om zich voortdurend de vraag te stellen: zou ik in een wereld willen leven waarin iedereen doet wat ik doe? En los van de ratio geloof ik dat mensen geboren worden met een sociaal gevoel, empathie. Die eigenschappen stellen ons in staat om (vreemdzaam) met elkaar samen leven.

Waarom gebeurt dat dan niet en waarom is er zoveel ellende? Dat komt volgens mij voor een deel doordat een (grote) overheid de mensen corrumpeert, bijvoorbeeld door de noodzaak weg te nemen voor elkaar te zorgen. Het systeem zorgt immers voor de ander, dus waarom zou ik? Natuurlijk zijn er ook andere oorzaken aan te wijzen. Als ik er zo over nadenk, denk ik dat die iets met elkaar gemeen hebben. Het geloof in een opperwezen of in een bepaalde ideologie bijvoorbeeld leidt ertoe dat je niet langer de ander ziet, maar socialisten, libertariërs, moslims, ongelovigen. Bij een gebrek aan noodzaak om elkaar als individu tegemoet te treden, ontstaat er een hoop ellende.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 13:43 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik had precies hetzelfde. De conclusie strookt niet met het voorgaande betoog.

Naast dat geld en kansen twee totaal verschillende zaken zijn. Kansen zijn relatief, het ligt er maar net aan in welke situatie men zich beweegt om kansen te krijgen dan wel te benutten. Geld daarentegen is bezit, iets wat hoog in het vaandel staat van Libertariërs. Wanneer erven van bezit niet wenselijk is voor de kansenontwikkeling van het individu weet ik niet waar het geld dan heen zou moeten aangezien men niet voor herverdelingspolitiek is. Waar gaat dat bezit dan heen?

Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.

De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.

Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?

Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.

Goede posts, Claudia_x.
Ik ben blij om te lezen dat in dit topic weer wat minder op de man gespeeld wordt.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat het overerven van bezit een van de vele manieren is waarop je in het bestaan bent geworpen. Radicale gelijkheid is een illusie. Ik ben geboren als vrouw en heb daarvoor volgens sommigen minder kansen. Ben je minder intelligent, dan heb je minder kansen. Ben je lelijk, dan heb je minder kansen. Kom je uit een liefdeloze familie, dan heb je minder kansen. Ben je arm, dan heb je minder kansen.

De enige oplossing die ik hiervoor zie, is om - in navolging van de existentialisten - de geworpenheid in het bestaan te accepteren. En de rest van het verhaal maak je zelf. Daar is vrijheid een noodzakelijke voorwaarde toe.

Ik vind het volkomen terecht om jezelf de vraag te stellen hoeveel vrijheid daar dan voor nodig is. Ik worstel zelf ook nog wel met de vraag of anarchie te verkiezen is boven een kleine overheid. Maar de praktijk wijst telkens weer uit: vrijheid doet groeien. Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?

Ik vind je verhaal sympathiek, maar ik vind wel dat je erg onderschat hoeveel invloed men zelf heeft op de ontplooiing gegeven de omstandigheden waarin zij geboren zijn. Intelligentie, buiten dat het een sociaal geconstrueerd begrip is, is bij uitstek iets dat door het opgroeien heen zich ontwikkelt. Natuurlijk zitten daar ook genetische/situationele factoren in, maar ik denk wel dat je die overschat. Overigens ben ik het met je gelijkheidstheorie helemaal eens: het gaat om gelijkheid van kansen ipv absolute gelijkheid.

Maar zoals Tem en Arie al zeggen begrijp ik juist daarom niet waarom hier een libertarische overtuiging uit voorkomt. Is die echt afkomstig van jouw overtuiging de geworpenheid van het bestaan te accepteren? Ik zou juist zeggen dat om gelijkheid van kansen (en daarmee vrijheid) te realiseren, je overheden nodig hebben die situationele factoren corrigeren. Gender gelijkheid (en dan heb ik het wederom over gelijkheid van kansen, niet die absolute vrouwenquota e.d.) is bij uitstek iets waar de overheid een rol in kan hebben.

Ik ben het helemaal met je eens dat een te grote afhankelijkheid van de staat echte, sterkere sociale relaties in de weg staat. Ik ben dan ook niet van een law & order-samenleving. Maar toch begrijp ik niet dat als vrijheden, met een nadruk op gelijke kansen, jou zo aan het hart gaan, dat je dan stelt dat een overheid per definitie vrijheden inperkt, terwijl er talloze voorbeelden zijn te noemen van overheden die juist vrijheden kunnen vergroten.

Sowieso zit het hele idee dat iemand een individu is en niet 'behorend tot groep X' ingebakken in de menselijke natuur. Je kunt daar middels een bewuste keuze overheen stappen, maar bij experimenten blijkt toch wel dat we onbewust veel meer vooroordelen hanteren dan we wellicht zouden willen.
Dat is ook vaak mijn bezwaar tegen het rooskleurige mensbeeld dat vereist is voor het libertarisme. Het is speltheoretisch gezien weinig robuust.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 13:58 schreef Claudia_x het volgende:Ongelijkheid blijft bestaan en neemt misschien zelfs toe, maar is dat erg als iedereen uiteindelijk beter af is?

Moeilijk te zeggen, er zijn aanwijzingen dat het welvaartsverschil (binnen je leefgebied, in dit geval land) ook een belangrijke rol speelt. Zie de publicaties van Richard Wilkinson. In dat geval zou het best kunnen dat wij slechter af zijn met grotere verschillen als de mensen met een laag inkomen 50 Euro meer te besteden zouden hebben per maand.

quote:

Op woensdag 26 november 2014 18:00 schreef Belabor het volgende:
Voordat ik de reeks weer een tijdje met rust laat, start en eindig ik met een quote van liberaal en 'overall bad-ass' Bill Hicks die beter in één zin kan omschrijven wat mijn algehele mening over het libertarisme is dan ikzelf:

[ afbeelding ]

Ga maar ergens heen zonder voedsel. De natuur is een dictator volgens linkse logica.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 14:03 schreef Claudia_x het volgende:
Overigens sta ik open voor praktijkvoorbeelden die het tegendeel bewijzen. Ik vind het basisinkomen bijvoorbeeld een interessant experiment. Ik denk dat het op de lange termijn een desastreus experiment zal blijken te zijn, maar ik zou het fijn vinden als dat niet het geval is. Op papier is het een geweldige manier om een overheid klein te houden en toch voor iedereen een bestaansminimum te garanderen.

Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.

quote:

Op maandag 1 december 2014 12:51 schreef Homey het volgende:

[..]

Overheid klein? Met een basisinkomen is iedereen afhankelijk van de overheid, dus machtiger kan de overheid dan niet worden.

De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 12:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

De vele uitkeringen en belastingen zouden verdwijnen waardoor er veel ambtenaren verdwijnen en de overheid dus krimpt. Een kleinere overheid betekent niet per sé dat er minder geldstromen via de overheid lopen.

Dat is waar, alhoewel deze opzet iedereen afhankelijk van de overheid maakt. Je wil toch juist onafhankelijk zijn?

quote:

Op maandag 1 december 2014 15:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Uiteraard denk je dat. Dat is deel van je ideologie. Of het voor wat complexere zaken ook geldt is dan immers van ondergeschikt belang. Beetje jammer wel.

Want hoe gaat die mondige burger bijvoorbeeld om met diffuse bronnen van vervuiling waarbij de directe correlatie tussen de vervuiling en de schade maar lastig vast te stellen is? Gewoon met generieke normen zoals nu of wordt er dan wat anders verzonnen?
Of een fabriek die iets maakt wat toch ver weg verkocht wordt waarbij de band met de buren dus van volstrekt ondergeschikt belang is?

Oh god, komt ie weer met zijn vervuiling mantra, heb je nu al beantwoord hoe Nederland dat met het buitenland geregeld heeft?

quote:

Op maandag 1 december 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is slechts een simpel voorbeeld waarop de aanhangers van het libertarisme altijd met ontwijkingen en persoonlijke aanvallen komen, het zal dus wel een terecht kritiekpunt zijn.

Maar nu heeft men internationale afspraken gemaakt. Wat bijvoorbeeld uitmuntend kan in Europees verband waardoor de beperking van de uitstoot sneller is gegaan dan wanneer elk land los wat had bedacht.

Die landen zouden volgens het libertarisme gaan verdwijnen. Losse groepjes zouden de afspraken moeten gaan maken. Daarover samen met een paar miljoen andere groepjes tot een deal komen lijkt mij nog niet zo realistisch, jou wel?

Wie zegt dat er miljoenen groepjes komen? Zoals altijd begin je gelij kweer met chargeren, de meest extreme zaken naar boven te halen, en bovendien met voorbeelden te komen die nu ook mislukken, of vind je het Kyoto acoord echt zo een succes?

Daarnaast ontstaat juist de grootste vervuiling omdat de huidige overheden hun ziel aan het bedrijfsleven verkopen omdat ze maar al te graag grof willen cashen, in libertarische samenlevingen zal dat een stuk moeilijker gaan omdat daar het algemeen belang een stuk zwaarder zal wegen.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 10:32 schreef arie_bc het volgende:

Met geld heb je macht en kan je inderdaad kansen kopen, maar ook kansen van andere blokkeren. Laten mensen met veel geld nou net de neiging hebben om de status quo in stand te houden.

Nee het libertarisme zal er juist toe leiden dar een select groepje individuen alle macht (en grond en ander kapitaal) in handen zullen hebben, de rest mag dan blij zijn als deze heilige job creators hun werk verschaft zodat ze kunnen eten.

met veel geld heb je nog veel meer macht als je het richting de overheid strooit. dat verklaard meteen ook waarom die groep graag de status quo in stand houd en waarom overheden doorgaans groeien ipv krimpen. de overheid is een handig instrument met een enorm hoog return of investment voor kapitaalkrachtige groepen mensen. als libertarisme goed uit zou werken voor deze mensen zouden we al eeuwen in een super libertarische wereld leven, maar ze kiezen er logische wijze niet voor om het kip met de gouden eieren te slachten.

quote:

Op maandag 1 december 2014 16:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, ik begreep dat het allemaal zoveel kleinschaliger zou worden omdat dat zoveel beter werkt.
Maar hoeveel 'clubjes' verwacht je dan wel binnen de huidige EU? En met hoeveel territoriale en inhoudelijk overeenkomsten?

[..]

Dan moet je dat algemene belang dus wel direct kunnen beprijzen en daar zit nu juist de crux die ik je al tijden probeer uit te leggen. Voor je buurman die olie op zijn perceel laat lopen wat naar jouw stukje grond toestroomt is het allemaal heel eenvoudig om schuld en slachtoffer te bepalen. Maar voor diffusere bronnen van bv luchtvervuiling is het al vele malen lastiger.

Dat is volgens mij ook een van de redenen dat men vanuit het libertarisme bijna standaard de opwarming van de aarde ontkent. Immers als de wetenschap klopt dan impliceert dit dat er maatregelen genomen moeten gaan worden en dat gaat met die losse gemeenschapjes niet lukken.

Ja ik weet nu gelijk hoeveel libertarische staten ontstaan, aan jouw de tegenvraag, hoe groot is de EU over 20 jaar?

En hoe los jij het op dat Rusland niet gaat boren op de NoordPool? Al je vragen zijn alleen maar op extremen gericht, en zoals ik al miljoen miljard keer aan jou heb aangegeven net zo goed een probleem onder de huidige omstandigheden.

quote:

Op maandag 1 december 2014 16:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt toch wel een indicatie van wat je verwacht?
Verwacht je gemeenschappen van enkele duizenden mensen of van miljoenen?
En voor de EU, dat zijn er nu 28, zal over 20 jaar dus hooguit om een stuk of 5 meer of minder gaan.

Hoeveel? Moeilijk te zeggen, ik verwacht dat een aantal grote EU landen de gemeenschap zullen verlaten en langzaam naar een minarchistische variant zullen veranderen.

quote:

Daar kan je nu internationale afspraken over maken. Dat kan in een libertarische samenleving praktisch gezien niet.

[..]

Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.

quote:

Wederom poneer je die onzinnige stelling. Nee, dat is nu niet zo'n probleem omdat er generieke normen worden opgelegd aan bedrijven. Binnen de EU zijn er dus vrij strenge regels die de uitstoot beperken. Dat werkt gewoon en die regels vallen weg in een libertarische samenleving. En dan is het stukken goedkoper om minder van die dure filters te installeren e.d.

Oja, en de Unie van Libertarische samenleving zal geen samenwerking opzetten?

Echt, je blijft maar met je zielige redeneringen komen, waarschijnlijk is het volgende stokpaardje van je wat ik ga doen als mijn buurman mijn land inpikt

Doei, je simpele retoriek word een beetje simpel, elke keer weer zelfde trucje: Dat is toch niet realistisch!

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ook dit is weer kenmerkend gedrag. Kom je er op de inhoud niet uit (wat hier weer overduidelijk blijkt) dan ga je weer op de man spelen om er onderuit te komen.

Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.

deze staat op tpb.. eigenlijk wel grappig (vanwege de ironie?) om te bedenken hoeveel statisten deze website en p2p gebruiken. het illustreert ook goed hoe de overheid gebruikt wordt door kapitaalkrachtige industrieen en hoe weerbaar anarchistische gedecentraliseerde systemen zijn

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik speel niet op de man, ik geef gewoon aan dat het met jou geen discussieren is, omdat alles wat ik zeg, door jou beantwoord word met: Dat is niet realitisch, sjonge jonge geef ik ook nog maar 40.000 keer aan, en ik ben niet de enige hier, iedereen kotst jou uit, behalve wat facistische vriendjes die je nog hebt hier.

Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?

Je verdraaid de boel weer eens, er is al eerder gezegt dat als je weigert je belasting te betalen de overheid met geweld je woning zal binnenvallen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we het gezellig houden. Als je niet wil discussiëren met 99.999 dan kan je zijn bijdrage links laten liggen.

Als 99.999 er eens een keer op gewezen fatsoenlijk te discussieren zou dat aan de sfeer een hoop bijdrage, van een ex-mod op POL mag je iets meer inhoud verwachten in plaats van dom getrol.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zou eigenlijk wel eens een inhoudelijke reactie van hem willen. Het kan toch niet zo zijn dat geen libertarier hier ooit eens serieus over heeft nagedacht?

Voor je democratische verzinseltjes verwijs ik je door naar het democratie thread in plaats van hier te gaan lopen trollen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij had het letterlijk over door het hoofd schieten. Dus volgens mij ben jij nu de boel weer aan het verdraaien...

Dan moet je hem quoten debiel en niet zomaar in het wilde weg zaken roepen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:28 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ga gewoon eens op de inhoud in in plaats van op de man te spelen. Altijd van alles de schuld bij een ander leggen is niet zo sterk.

Als ik inhoudelijk reageer is je antwoord: Dat is niet realistisch

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zou eigenlijk wel eens een inhoudelijke reactie van hem willen. Het kan toch niet zo zijn dat geen libertarier hier ooit eens serieus over heeft nagedacht?

Als je een inhoudelijke reactie wil hebben, die hij of zij zelf niet wil geven om wat voor persoonlijke weerstand tegen jou dan ook, dan kan je bijdrage lijken op zuigen. Ook dat uitlokken is note-waardig.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als 99.999 er eens een keer op gewezen fatsoenlijk te discussieren zou dat aan de sfeer een hoop bijdrage, van een ex-mod op POL mag je iets meer inhoud verwachten in plaats van dom getrol.

Daar wordt hij ook op gewezen. Vooralsnog blijft de voormalige mod binnen de lijntjes en als je merkt dat hij (in jouw ogen) vervelend wordt, dan doe je er verstandig aan om zijn bijdragen links te laten liggen.

Overigens is de waarschuwing voor iedereen.

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, het is hier dus vooral de bedoeling om maar blind wat te roeptoeteren en vooral geen onderbouwing aan te leveren bij kritiek op het geloof? Is dat echt waar je heen wilt?

Het is toch een discussieforum, niet een eenzijdig propagandakanaal?

Nee hoor, als mensen op rustige toon discussiëren mogen ze, wat mij betreft, elkaar de hemd van het lijf vragen en daar zelf hun conclusies aan verbinden. Binnen POL staan we best veel toe, maar is het een gekke aanname dat jij niet in dit topic bent om van gedachten te wisselen, maar vooral om te wijzen op de onderbouwing die niet geleverd kan worden?

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daar wordt hij ook op gewezen. Vooralsnog blijft de voormalige mod binnen de lijntjes en als je merkt dat hij (in jouw ogen) vervelend wordt, dan doe je er verstandig aan om zijn bijdragen links te laten liggen.

maar dat blijkt niet altijd effectief

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 12:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ga je je kopschietstelling nog eens onderbouwen?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 17:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe zat het ook al weer met door de kop schieten in Nederland de laatste jaren?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wie kregen er in Nederland dan onlangs een kogel door hun kop vanwege verzet tegen de democratie?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 13:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, de overheid die dwingt. Ga je nog met voorbeelden van dat door het hoofd schieten in Nederland komen?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 11:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ah, wipes, er stond nog een vraag voor je open. Wie zijn er in Nederland onlangs nog door het hoofd geschoten omdat ze het niet eens waren met de democratie?

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 08:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mij ook, aan een vorige claim van je. Hoe vaak worden mensen in Nederland nu door hun hoofd geschoten door de overheid omdat ze geen belasting willen betalen?

quote:

Op maandag 1 december 2014 17:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh ja, jij zou nog iets toelichten over de overheid in Nederland die zo vaak mensen door de kop schiet omdat ze geen belasting willen betalen. Komt die toelichting nog?

Voor mij hoeft in ieder geval niet meer bewezen te worden dat de vrije markt op vlakken als zorg en onderwijs alleen maar voor onheil zorgt. Het faillissement van zorggroep Pasana vorige week en het daarbij sluiten van een belangrijk regioziekenhuis toont maar weer wat de gevolgen kunnen zijn van een organisatie die niet efficiënt bestuurd wordt en bovendien het drukken van de kosten om maar concurrerend te blijven belangrijker acht dan het geven van de juiste zorg aan de mensen.

1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.

Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?

quote:

Op maandag 1 december 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De laatste keer dat ik keek was er geen vrije markt voor zorg. Woon jij in een ander land dan ik?

Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?

Neemt overigens niet weg dat de vergelijking met meer gereguleerde tijden redelijk mank loopt omdat de zorgkosten eenvoudigweg gestegen zijn. Al kan je het een wel ronduit belachelijk element van die marktwerking noemen dat de salarissen in de top bij verzekeraars maar blijven groeien terwijl er inderdaad veel personeel wordt wegbezuinigd of zorginstellingen failliet worden verklaard.

quote:

Op maandag 1 december 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De laatste keer dat ik keek was er geen vrije markt voor zorg. Woon jij in een ander land dan ik?

het is een beetje als mensen verplichten naar een supermarkt te gaan en vervolgens raar opkijken als supermarkten matig brood verkopen omdat de bakker verdwenen is. (de bakker zou in dit geval bijvoorbeeld friendly society achtige initiatieven mbt de zorg kunnen zijn).

quote:

Op maandag 1 december 2014 20:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?

hitlers oorlogsindustrie maakte ook gebruik van concurrentie, maar dat maakt het nog geen vrije markt. met een vrije markt wordt meestal bedoelt dat vraag en aanbod vrijwillig tot stand komt en niet een markt dat van boven af is ingericht.

quote:

Op maandag 1 december 2014 20:55 schreef wipes66 het volgende:

[..]

hitlers oorlogsindustrie maakte ook gebruik van concurrentie, maar dat maakt het nog geen vrije markt. met een vrije markt wordt meestal bedoelt dat vraag en aanbod vrijwillig tot stand komt en niet een markt dat van boven af is ingericht.

Dat begrijp ik. Een echt vrije markt is dan ook een illusie.

quote:

Op maandag 1 december 2014 20:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Geen marktwerking in de zorg? Heb jij het afschaffen van het ziekenfonds en de toegenomen concurrentie tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zorginstellingen niet meegekregen?

Neemt overigens niet weg dat de vergelijking met meer gereguleerde tijden redelijk mank loopt omdat de zorgkosten eenvoudigweg gestegen zijn. Al kan je het een wel ronduit belachelijk element van die marktwerking noemen dat de salarissen in de top bij verzekeraars maar blijven groeien terwijl er inderdaad veel personeel wordt wegbezuinigd of zorginstellingen failliet worden verklaard.

quote:

Op maandag 1 december 2014 19:50 schreef Belabor het volgende:
Voor mij hoeft in ieder geval niet meer bewezen te worden dat de vrije markt op vlakken als zorg en onderwijs alleen maar voor onheil zorgt. Het faillissement van zorggroep Pasana vorige week en het daarbij sluiten van een belangrijk regioziekenhuis toont maar weer wat de gevolgen kunnen zijn van een organisatie die niet efficiënt bestuurd wordt en bovendien het drukken van de kosten om maar concurrerend te blijven belangrijker acht dan het geven van de juiste zorg aan de mensen.

1.600 mensen zijn voorlopig hun baan kwijt, ruim 100 patiënten zijn in één klap uitbehandeld en dienen het vervolg van hun behandeling uit eigen zak te halen en bovendien lijkt het erop dat de enige partij die de mensen hierbij een hand toesteekt grappig genoeg de gemeente te zijn.

Nee, die vrije markt in de zorg is echt fantastisch. De zorg is immers nu zoveel goedkoper en efficiënter dan 30 jaar geleden. Toch?

Begrijp het dan, volgens libertariërs is er pas sprake van een vrije markt als er geen enkele regulering op elk vlak dan ook bestaat. Tot die tijd is het die regulering die het voor de vrije markt verziekt.