F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom 
.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: [centraal] Bijbel en christendom #4
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: [centraal] Bijbel en christendom #4
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:16 schreef Foque het volgende:
Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.
- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd
Als je niet gelovig bent, zou ik me niet druk maken om de drie-eenheid. Als je er in gelooft vanwege de teksten in het Nieuwe Testament, dan zul je er ook al wel bepaalde beginselen van zien in het Oude Testament.
Als doden alleen 2000 jaar geleden werden opgewekt, wat zegt dat dan over de bijbel? De geschriften die we in het Nieuwe Testament vinden zijn onze getuigen van het geloof dat Jezus van Nazareth opstond uit de dood.De bijbelboeken werden zo'n 15 tot 80 jaar na Jezus' dood en opstanding geschreven. Een van de oudste is de brief van Paulus aan Korinthe. Hierin beschrijft hij in het kort de kern van het christendom. Dit stukje tekst heeft wetenschappers er van overtuigd dat het geloof in de dood en opstanding van Jezus al (aantoonbaar) aanwezig was zo'n 3 tot 5 jaar na de dood van Jezus.
Je zegt dat apocriefe boeken werden verwijderd uit de bijbel. Waar doel je dan op? Van de meeste boeken was al snel duidelijk dat men ze als richtsnoer gebruikte, omdat ze uit de vroegste periode van het christendom kwamen. In een tijd waarin elk boek, letter voor letter moest worden overgeschreven, was er rond het jaar 160/170 al iemand die 1 evangelie schreef van de 4 evangelien die we in de bijbel hebben. Toen was men het er al over eens dat deze 4 degenen waren waar men verder mee wilde gaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
"Genesis Hoofdstuk 1:
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
Christenen zien de bijbel over het algemeen als historisch boek welke enkel feiten bevat.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 14:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Het frapante van het nieuwe testamant is het feit dat God zich als drie-eenheid openbaard, terwijl in het oude testament hier geen enkelijke aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kun je diverse verzen in het oude testament op verschillende manieren interperteren als je eenmaal het nieuwe testement hebt gelezen, maar dit is hoogst onlogisch.quote:Als je niet gelovig bent, zou ik me niet druk maken om de drie-eenheid. Als je er in gelooft vanwege de teksten in het Nieuwe Testament, dan zul je er ook al wel bepaalde beginselen van zien in het Oude Testament.
Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de volgelingen van Jesus in de loop der jaren hem tot God wilden promoveren om welke redenen dan ook.
Het zegt over de bijbel dat de verhalen niet woord voor woord echt gebeurd zijn. De verhalen zijn dus geen feiten, slecht verhalen die in de loop der jaren zijn aangedikt en verheerlijkt.quote:Als doden alleen 2000 jaar geleden werden opgewekt, wat zegt dat dan over de bijbel? De geschriften die we in het Nieuwe Testament vinden zijn onze getuigen van het geloof dat Jezus van Nazareth opstond uit de dood.De bijbelboeken werden zo'n 15 tot 80 jaar na Jezus' dood en opstanding geschreven. Een van de oudste is de brief van Paulus aan Korinthe. Hierin beschrijft hij in het kort de kern van het christendom. Dit stukje tekst heeft wetenschappers er van overtuigd dat het geloof in de dood en opstanding van Jezus al (aantoonbaar) aanwezig was zo'n 3 tot 5 jaar na de dood van Jezus.
Het geloof van mensen in de dood en opstandig 3 tot 5 jaar naar zijn dood is geen bewijs dat hij daadwerkelijk is opgestaan. Het ontkracht de opstanding ook niet. Geen bewijs dus. Ooit van indianenverhalen gehoord?
Laat ik mezelf eerst corrigeren. De apocriefe boeken zijn niet uit de bijbel verwijderd, maar nooit in de bijbel opgenomen.quote:Je zegt dat apocriefe boeken werden verwijderd uit de bijbel. Waar doel je dan op? Van de meeste boeken was al snel duidelijk dat men ze als richtsnoer gebruikte, omdat ze uit de vroegste periode van het christendom kwamen. In een tijd waarin elk boek, letter voor letter moest worden overgeschreven, was er rond het jaar 160/170 al iemand die 1 evangelie schreef van de 4 evangelien die we in de bijbel hebben. Toen was men het er al over eens dat deze 4 degenen waren waar men verder mee wilde gaan.
Waar ik op doel is dat de bijbel samengesteld is door mensen. Grotendeels een verzinsel dus, aangezien de gebeurtenissen nooit echt hebben kunnen plaatsvinden. Neem nou lopen over water, opstandingen uit de dood, enz.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Er zijn er zeker die dat zo zien. 'Over het algemeen' klinkt me alleen iets te stellig. Er zijn echter ook allerlei christenen die wel verder kijken naar het genre van een tekst, en daaruit proberen te begrijpen wat de schrijver van zo'n werk heeft willen zeggen.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 21:03 schreef Foque het volgende:
[..]
Christenen zien de bijbel over het algemeen als historisch boek welke enkel feiten bevat.
Ook in het Nieuwe Testament moet je gaan interpreteren/.theologiseren om tot de drie-eenheid te komen. Verder spreken christenen nog wel eens over de voortgaande openbaring, waarin we telkens beter zicht krijgen op God en zijn plan met deze wereld door de tijd heen.quote:Het frapante van het nieuwe testamant is het feit dat God zich als drie-eenheid openbaard, terwijl in het oude testament hier geen enkelijke aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kun je diverse verzen in het oude testament op verschillende manieren interperteren als je eenmaal het nieuwe testement hebt gelezen, maar dit is hoogst onlogisch.
Vanaf het begin werd Jezus als pre-existent gezien. Je vind dit in de brieven van Paulus. Daarmee was Jezus al niet een gewoon mens. Dat Jezus ook zelf deel van het wezen van God was is later geconcludeerd. Daar kun je het mee eens zijn of niet.quote:Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de volgelingen van Jesus in de loop der jaren hem tot God wilden promoveren om welke redenen dan ook.
Ik snap de logica niet. Omdat mensen tegenwoordig niet uit de dood opstaan, is dat 2000 geleden ook niet gebeurd? De meeste boeken uit het NT zijn te snel na het leven van Jezus geschreven om er een mythologisch verhaal van te maken. Zeker het verhaal dat Jezus stierf aan een kruis, na 3 dagen tot leven kwam en door allerlei mensen is gezien. Dat is vanaf het begin aanwezig en mijns inziens echt gebeurd.quote:Het zegt over de bijbel dat de verhalen niet woord voor woord echt gebeurd zijn. De verhalen zijn dus geen feiten, slecht verhalen die in de loop der jaren zijn aangedikt en verheerlijkt.
Het is geen bewijs. Voor wonderen kun je geen bewijs geven. Het ontkracht wel dat het verhaal pas later is verzonnen. Wat is je punt met 'indianenverhalen' ?quote:Het geloof van mensen in de dood en opstandig 3 tot 5 jaar naar zijn dood is geen bewijs dat hij daadwerkelijk is opgestaan. Het ontkracht de opstanding ook niet. Geen bewijs dus. Ooit van indianenverhalen gehoord?
Waarom zou dat niet plaats kunnen vinden? Ik kan alleen tot zo'n conclusie komen als ik van tevoren al besloten heb dat het niet kan. Ik kan me prima voorstellen dat iemand weer tot leven komt. Niet dat ik het om me heen zie gebeuren, maar als ik opensta voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken, dan lijkt het me geen probleem.quote:Laat ik mezelf eerst corrigeren. De apocriefe boeken zijn niet uit de bijbel verwijderd, maar nooit in de bijbel opgenomen.
Waar ik op doel is dat de bijbel samengesteld is door mensen. Grotendeels een verzinsel dus, aangezien de gebeurtenissen nooit echt hebben kunnen plaatsvinden. Neem nou lopen over water, opstandingen uit de dood, enz.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Volgens de bijbel is god geen mens. Hij is niet geboren en kan ook niet sterven. Hij is en was altijd.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
laatst had ik een vraag gedeponeerd over de eerste mensen in de bijbel, en ik kreeg er laatst irl weer commentaar op.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
And the druids turn to stone...
Hangt van je definitie van almacht af. Als je de definitie 'God kan alles' kiest, dan is werkelijk alles mogelijk. Ook het onmogelijke. Dan kan God bestaan en niet-bestaan tegelijkertijd. Dan kan een perfecte cirkel ook vierkant zijn, en heb je dus ook geen last van contradicties.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 17:28 schreef boyv het volgende:
zo almachtig is ie dus niet, gevangen in zijn eigen bestaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor of nadat Adam en Eva uit het hof van Eden werden verstoten kregen ze kinderen,zonen en dochters.Die kregen ook weer kinderen en die ook weer kinderen.Adam en Eva werden honderden jaren oud ,dus ik neem aan dat Kain waarschijnlijk met een zus of nicht trouwde.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:14 schreef Panthera1984 het volgende:
laatst had ik een vraag gedeponeerd over de eerste mensen in de bijbel, en ik kreeg er laatst irl weer commentaar op.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Het Christendom stuurt niemand naar de hel. De hoofdstroming binnen het Christendom belijdt dat God mensen niet tegen hun wil bij zich houdt. Als mensen God niet willen kennen, dan hoeft dat ook niet. Dat is, mijns inziens, wat de hel inhoudt.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:09 schreef Zienswijze het volgende:
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Je zegt dat je ge-oordeeld zou mogen worden naar goed en kwaad. En dat is precies wat het Christendom belijdt. Een andere belijdenis is dat er geen 1 mens is die niet geoordeeld wordt indien we die maatstaf hanteren. We maken allemaal zo onze fouten. Als iemand belijdt geen perfect leven te lijden en interesse heeft om toch voor Gods troon te kunnen blijven staan zonder veroordeeld te worden, dan heeft het Christendom een prachtige oplossing: Jezus.
Hieronder nog een stukje van apologeet Peter Kreeft.
Bronquote:What is hell? The popular image of demons gleefully poking pitchforks into unrepentant posteriors misses the point of the biblical image of fire. Fire destroys. Gehenna, the word Jesus used for hell, was the valley outside Jerusalem that the Jews used for the perpetual burning of garbage because it had been desecrated by heathen tribes who used it for human sacrifice. In hell you make an eternal ash of yourself. Hell is not eternal life with torture but something far worse: eternal dying. What goes to hell, said C. S. Lewis, is "not a man, but remains".
The images for hell in Scripture are horrible, but they're only symbols. The thing symbolized is not less horrible than the symbols, but more. Spiritual fire is worse than material fire; spiritual death is worse than physical death. The pain of loss—the loss of God, who is the source of all joy—is infinitely more horrible than any torture could ever be. All who know God and his joy understand that. Saints do not need to be threatened with fire, only with loss. "All your life an unattainable ecstasy has hovered just beyond the grasp of your consciousness. The day is coming when you will wake to find, beyond all hope, that you have attained it—or else that it was within your grasp and you have lost it forever" (C. S. Lewis).
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja oké, dat is jouw inziens zeg je zelf. Ik weet dat er verschillende stromingen binnen het Christendom bestaan en niet elke stroming er hetzelfde over. Maar het is toch zo dat niet-christenen (uiteindelijk) naar de hel gaan? Tenminste, zo is mij dat altijd geleerd....quote:Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het Christendom stuurt niemand naar de hel. De hoofdstroming binnen het Christendom belijdt dat God mensen niet tegen hun wil bij zich houdt. Als mensen God niet willen kennen, dan hoeft dat ook niet. Dat is, mijns inziens, wat de hel inhoudt.
Je zegt dat je ge-oordeeld zou mogen worden naar goed en kwaad. En dat is precies wat het Christendom belijdt. Een andere belijdenis is dat er geen 1 mens is die niet geoordeeld wordt indien we die maatstaf hanteren. We maken allemaal zo onze fouten. Als iemand belijdt geen perfect leven te lijden en interesse heeft om toch voor Gods troon te kunnen blijven staan zonder veroordeeld te worden, dan heeft het Christendom een prachtige oplossing: Jezus.
Hieronder nog een stukje van apologeet Peter Kreeft.
[..]
Bron
Of wordt er in het Nieuwe Testament niet meer zo nadrukkelijk over de hel gesproken?
Wordt "de hel" eigenlijk gedefineerd in de bijbel? En hoe?
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Nogal een verschil lijkt mij.
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Nogal een verschil lijkt mij.
Er zijn in de bijbel verschillende woorden die soms vertaald zijn met het woord hel. In de Nieuwe Bijbel Vertaling komt het woord hel echter helemaal niet meer voor. Men heeft daar de oorspronkelijke woorden voor in de plaats gezet.quote:Op maandag 9 maart 2009 17:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja oké, dat is jouw inziens zeg je zelf. Ik weet dat er verschillende stromingen binnen het Christendom bestaan en niet elke stroming er hetzelfde over. Maar het is toch zo dat niet-christenen (uiteindelijk) naar de hel gaan? Tenminste, zo is mij dat altijd geleerd....
Of wordt er in het Nieuwe Testament niet meer zo nadrukkelijk over de hel gesproken?
Gehenna is zo'n woord. Het komt alleen in het Nieuwe Testament voor. Gehenna was in de tijd van Jezus de vuilverbrandingsplaats even buiten Jeruzalem. Hij gebruikt dus een beeld wat daar bekend is.
Sjeool en Hades zijn andere namen voor de dood of het onderaardse, (dacht ik).
De Katholieke Kerk zegt het volgende over de mensen die naar de hel gaan:
De kerk heeft volgens mij altijd erkend dat men geoordeeld wordt naar de mate van kennis die men heeft kunnen nemen van het evangelie. Een hindoe-jongetje van 8 die omkomt en nooit iets anders dan het hindoeïsme heeft gehoord, zal anders worden geoordeeld van iemand die zijn hele leven lang de boodschap heeft gehoord, maar liever z'n eigenbelangen wilde dienen.quote:Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden. In de liturgie van de eucharistie en de dagelijkse
gebeden van haar gelovigen smeekt de kerk de barmhartigheid van God af, die wil 'dat allen tot inkeer komen en niemand verloren gaat'
Hier nog een link met wat uitspraken van een katholiek die de leer van de kerk onderschrijft. Misschien dat hij wat meer indruk maakt, dan ik
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik ben het met je eens dat je je geloof niet moet opdringen. Zeker niet op volk-niveau. Bekeringsdrang is ten eerste een gevolg van uitspraken van Jezus. "Maakt alle volken tot mijn discipelen". Dat kan ook prima op een manier dat er geen conflict ontstaat. Een geforceerde bekering lijkt me ook niet echt wat christenen willen. Men wil dat men ook echt meent wat men zegt.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die bekeringsdrang uit zich meer op individueel niveau denk ik.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Bedankt voor je info manquote:
.Maar als ik het dus goed begrijp, kom ik in de hel als ik de God van het christendom afwendt of afwijs? Wordt dat als een doodzonde gezien?
Ja oke, maar juist die bekeringsdrang is misbruikt met als gevolg dat aanhangers van het christendom veel mensen met geweld hebben bekeerd.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je je geloof niet moet opdringen. Zeker niet op volk-niveau. Bekeringsdrang is ten eerste een gevolg van uitspraken van Jezus. "Maakt alle volken tot mijn discipelen". Dat kan ook prima op een manier dat er geen conflict ontstaat. Een geforceerde bekering lijkt me ook niet echt wat christenen willen. Men wil dat men ook echt meent wat men zegt.
Kijk, als je dat principe van bekeringsdrang niet in je godsdienst heb, dan kunnen de aanhangers die bekeringsdrang ook niet misbruiken om andersgelovigen met geweld of dwang te bekeren. Zo'n godsdienst zou dan als meer vriedelievender bekend staan
Ja oke, maar dan nog probeer je anders gelovigen jouw geloof "op te dringen"quote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:36 schreef boyv het volgende:
[..]
Die bekeringsdrang uit zich meer op individueel niveau denk ik.
Als je God afwijst, respecteert God jouw keus, en ben je ook na jouw leven op de plek waar God niet is. De hel.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 21:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Bedankt voor je info man
Maar als ik het dus goed begrijp, kom ik in de hel als ik de God van het christendom afwendt of afwijs? Wordt dat als een doodzonde gezien?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We sms'en.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
?quote:Op maandag 9 maart 2009 17:53 schreef boyv het volgende:
Wordt "de hel" eigenlijk gedefineerd in de bijbel? En hoe?
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Topic van Stormseeker (conclusie: nee, niet in de Katholieke zin)quote:
Hemel en hel...
Sommige Joden stellen dat als je dood gaat, je naar een plek gaat waar de hele dag de Thora wordt gelezen. Voor sommigen zal dat een hel zijn, inderdaad
-
God wordt vaak " JHWH tseva' ot" genoemd, " heer der heerscharen". In deze context kun je dit meervoud ook lezen: God en Zijn Goddelijke garde (tseva' ).quote:Op zaterdag 21 februari 2009 20:03 schreef Deliah het volgende:
"Genesis Hoofdstuk 1:
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
-
Omdat religie een cultureel mechanisme is, waarmee mensen willen differentieren. Bij de één gaat dat verder dan de ander. Christenen willen wel es geloven dat andersgelovigen dan niet naar een plek gaan waar zij niet zijn. Vroeger werd dat wel es geidentificeerd met een plek vol vuur en pijniging, tegenwoordig wordt er al wel es milder gereageerd. Maar het blijft een heikel punt, wat ik zelf ook ervaar nu ik een alfa-cursus volg. Onderwerpen als homosexualiteit, evolutie, en de hel blijven wat taboe-onderwerpen.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:09 schreef Zienswijze het volgende:
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Religie draait niet om tolerantie. Kijk maar naar hoe sommige Christenen naar homosexualiteit kijkenquote:Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Tuurlijk, na eeuwen lang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is dat vrij natuurlijk om te geloven. 2000 jaar geleden niet. En daar blijft een deel van het Christendom hangen. Overigens was die verlichting met haar " gelijke rechten" bijvoorbeeld voor Joden niet zo tolerant; in sommige gevallen waren het meer schijnrechten die ze verkregen.quote:Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Overigens is dat ook de reden voor die taboe-onderwerpen die ik eerder noemde: de verlichting en de filosofische, ethische en wetenschappelijke ontwikkelingen heeft de Christelijke basis die Christenen kunnen innemen voor deze onderwerpen laten wankelen.
-
Vier op een rij 
Het verschil met het Jodendom zit em daarin, dat Christenen geloven dat de Messias al gekomen is. Hiermee is de Joodse religie opengesteld voor alle volkeren op aarde, en dus kunnen mensen bekeerd worden. Het Jodendom is hier veel geslotener in, omdat ze niet geloven dat de messias al gekomen is.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
-
Wat is die alfacursus? En waarom is bv. die hel zo'n taboe? En zijn er eik stromingen die dat gedeelte uit de bijbel níet letterlijk nemen?
-ohw gevonden http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha-cursus Die andere 2 vragen blijven staan though..
-ohw gevonden http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha-cursus Die andere 2 vragen blijven staan though.
.
Haus, doe jij de Alpha-cursus? Leer jij daar nog iets dan? 'T is vooral bedoeld voor mensen die echt vrijwel niks van het christelijk geloof weten volgens mij, en dat kan ik van jou niet zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik doe het vooral om te kijken hoe de wat fanatiekere Christenen tegen het geloof aankijken. Het begon eigenlijk een beetje als een geintje met een vriend van me, maar ik moet zeggen dat ik het wel erg leuk vind. Hoewel het ik het met bepaalde zaken niet eens ben natuurlijk. Waar ik me vooral wel es over verbaas is het "het staat in de bijbel, dus er moet wel een kern van waarheid inzitten"- gehalte. Er heerst nogal es het "alles of niets" principe.quote:Op woensdag 11 maart 2009 16:27 schreef koningdavid het volgende:
Haus, doe jij de Alpha-cursus? Leer jij daar nog iets dan? 'T is vooral bedoeld voor mensen die echt vrijwel niks van het christelijk geloof weten volgens mij, en dat kan ik van jou niet zeggen.
En ik vind het wel leuk om mensen ook es een andere kijk op religie te kunnen geven, en zover ik had begrepen is dat wel gelukt
-
Tja, de Alpha-cursus is niet de meest representatieve visie van christenen. Ik vond het inderdaad nogal simplistisch. Misschien kun je beter eens een avond bij een christelijke studentenvereniging kijken waar veel meer getornd kan worden aan dogma's.quote:Op woensdag 11 maart 2009 17:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik doe het vooral om te kijken hoe de wat fanatiekere Christenen tegen het geloof aankijken. Het begon eigenlijk een beetje als een geintje met een vriend van me, maar ik moet zeggen dat ik het wel erg leuk vind. Hoewel het ik het met bepaalde zaken niet eens ben natuurlijk. Waar ik me vooral wel es over verbaas is het "het staat in de bijbel, dus er moet wel een kern van waarheid inzitten"- gehalte. Er heerst nogal es het "alles of niets" principe.
En ik vind het wel leuk om mensen ook es een andere kijk op religie te kunnen geven, en zover ik had begrepen is dat wel gelukt
Ik was gevraagd om bij een Youth Alpha avond te komen vertellen over 'de historische Jezus'. Had ik eerst even dat boekje doorgenomen van Youth Alpha, maar daar staan wel fouten in. Er staat dat er meer bewijs is voor Jezus dan voor Julius Caesar, wat natuurlijk wel onzin is. Ook staat de hele quote van de Flavius Testimonium er in zonder erbij te vermelden dat bepaalde gedeeltes vrijwel zeker geinterpoleerd zijn. Daar erger ik me nog wel eens aan bij bepaald christelijke 'lesmateriaal'. Denken dat het nodig is om te 'liegen voor Jezus'. Er is meer dan genoeg overtuigend historisch materiaal dat het christendom ondersteunt, liegen is dus helemaal nergens voor nodig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat doe ik al een aantal jarenquote:Op donderdag 12 maart 2009 10:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Tja, de Alpha-cursus is niet de meest representatieve visie van christenen. Ik vond het inderdaad nogal simplistisch. Misschien kun je beter eens een avond bij een christelijke studentenvereniging kijken waar veel meer getornd kan worden aan dogma's.
-
Daar confronteerde ik mensen de eerste avond ook mee, maar daar werd niet echt op ingegaan. Het eerste praatje was inderdaad een aaneenschakeling van hoe historisch nauwkeurig alles wel niet zou zijn, maar het werd gegeven door een meisje die alles van een papiertje af leek te lezen en niet echt een idee had wat ze nou precies aan het verkondigen was.quote:Op donderdag 12 maart 2009 10:06 schreef koningdavid het volgende:
Ik was gevraagd om bij een Youth Alpha avond te komen vertellen over 'de historische Jezus'. Had ik eerst even dat boekje doorgenomen van Youth Alpha, maar daar staan wel fouten in. Er staat dat er meer bewijs is voor Jezus dan voor Julius Caesar, wat natuurlijk wel onzin is. Ook staat de hele quote van de Flavius Testimonium er in zonder erbij te vermelden dat bepaalde gedeeltes vrijwel zeker geinterpoleerd zijn. Daar erger ik me nog wel eens aan bij bepaald christelijke 'lesmateriaal'.
Maar die Josephus-quote was inderdaad nogal tekenend.
-
Ja oke, ik wil gewoon tolerantie tegenover iedereen, ongeacht welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent of homo bent etc. Vandaar mijn vraagquote:Op woensdag 11 maart 2009 15:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat religie een cultureel mechanisme is, waarmee mensen willen differentieren. Bij de één gaat dat verder dan de ander. Christenen willen wel es geloven dat andersgelovigen dan niet naar een plek gaan waar zij niet zijn. Vroeger werd dat wel es geidentificeerd met een plek vol vuur en pijniging, tegenwoordig wordt er al wel es milder gereageerd. Maar het blijft een heikel punt, wat ik zelf ook ervaar nu ik een alfa-cursus volg. Onderwerpen als homosexualiteit, evolutie, en de hel blijven wat taboe-onderwerpen.
[..]
Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.quote:Religie draait niet om tolerantie. Kijk maar naar hoe sommige Christenen naar homosexualiteit kijken
[..]
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
Ja kijk, bij het christendom is de doorbreking van taboe-onderwerpen nadat eeuwenlang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is. Bij andere religies was die verlichting er al sinds het begin van het onstaan van die religie. Dus ik ben dan geneigd om de oorzaak van de intolerantie/taboe zelf bij het christendom te zoeken.quote:Tuurlijk, na eeuwen lang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is dat vrij natuurlijk om te geloven. 2000 jaar geleden niet. En daar blijft een deel van het Christendom hangen. Overigens was die verlichting met haar " gelijke rechten" bijvoorbeeld voor Joden niet zo tolerant; in sommige gevallen waren het meer schijnrechten die ze verkregen.
Overigens is dat ook de reden voor die taboe-onderwerpen die ik eerder noemde: de verlichting en de filosofische, ethische en wetenschappelijke ontwikkelingen heeft de Christelijke basis die Christenen kunnen innemen voor deze onderwerpen laten wankelen.
Oke bedanktquote:Op woensdag 11 maart 2009 15:29 schreef Haushofer het volgende:
Vier op een rij
[..]
Het verschil met het Jodendom zit em daarin, dat Christenen geloven dat de Messias al gekomen is. Hiermee is de Joodse religie opengesteld voor alle volkeren op aarde, en dus kunnen mensen bekeerd worden. Het Jodendom is hier veel geslotener in, omdat ze niet geloven dat de messias al gekomen is.
Dat moet je denk ik niet zoeken bij het Christendom.quote:Op donderdag 12 maart 2009 21:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja oke, ik wil gewoon tolerantie tegenover iedereen, ongeacht welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent of homo bent etc. Vandaar mijn vraag
[..]
Ja, daar had ik een "niet altijd" van moeten breienquote:Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
[..]
Ik begrijp je niet helemaal geloof ik.quote:Ja kijk, bij het christendom is de doorbreking van taboe-onderwerpen nadat eeuwenlang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is. Bij andere religies was die verlichting er al sinds het begin van het onstaan van die religie. Dus ik ben dan geneigd om de oorzaak van de intolerantie/taboe zelf bij het christendom te zoeken.
-
Ach ja, tolerantie is relatief.quote:Op donderdag 12 maart 2009 21:51 schreef Zienswijze het volgende:
Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
Als je in de verkeerde kaste bent geboren zijn sommige van die 'tolerante' religies ook opeens niet meer zo tolerant.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat kastesysteem heeft meer met India te maken dan met het hindoeisme volgens mij. Het is meer sociaal-maatschappelijk dan religieus. In Nederland had je hier vroeger ook standen: adel. geestelijkheid en de arbeiders. De dharma religies hebben in elk geval heel wat minder geweld op hun naam staan. Maar dat is weer een andere discussiequote:Op donderdag 12 maart 2009 23:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, tolerantie is relatief.
Als je in de verkeerde kaste bent geboren zijn sommige van die 'tolerante' religies ook opeens niet meer zo tolerant.
Zou kunnen, maar echt helemaal vrijuit gaan ze ook niet. De verhalen van boeddhisten die zich d.m.v. filosofie zo 'depersonaliseerden' dat zij niet verantwoordelijk waren voor een moord, maar hun 'zwaard', zijn er ook genoeg. Kortom elke religie kan door de verkeerde mensen misbruikt worden.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 04:36 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat kastesysteem heeft meer met India te maken dan met het hindoeisme volgens mij. Het is meer sociaal-maatschappelijk dan religieus. In Nederland had je hier vroeger ook standen: adel. geestelijkheid en de arbeiders. De dharma religies hebben in elk geval heel wat minder geweld op hun naam staan. Maar dat is weer een andere discussie
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er zijn zeker kerken die geloven dat alle mensen naar de hemel gaan. Dat noemt men 'alverzoening'. Vooralsnog wordt dit door de meeste christenen afgewezen, maar ik heb wel de indruk dat deze opvatting aan populariteit wint gezien de vele recente berichten in de media. Zo heeft Andries Knevel zie hier laatst over uitgelaten en dat veroorzaakte niet half zo'n rel als zijn uitspraken over evolutie.quote:En zijn er eik stromingen die dat gedeelte uit de bijbel níet letterlijk nemen?
Als iedereen naar de hemel gaat, waar dient religie dan voor?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 16:51 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Er zijn zeker kerken die geloven dat alle mensen naar de hemel gaan. Dat noemt men 'alverzoening'. Vooralsnog wordt dit door de meeste christenen afgewezen, maar ik heb wel de indruk dat deze opvatting aan populariteit wint gezien de vele recente berichten in de media. Zo heeft Andries Knevel zie hier laatst over uitgelaten en dat veroorzaakte niet half zo'n rel als zijn uitspraken over evolutie.
Ik kan niet spreken voor andere religies, maar de kern van het christelijk geloof is het leven in een relatie met God. Dat heeft ook in het hier en nu een boel voordelen en niet alleen voor de eeuwigheid. Ik bedoel, je hebt je vrienden en partner toch ook omdat je nu van ze houdt en ze niet wilt missen? En niet omdat dat later nog eens voordeel oplevert?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:30 schreef boyv het volgende:
[..]
Als iedereen naar de hemel gaat, waar dient religie dan voor?
Waar ligt de meetlat die 'misbruik' afmeet, en wie mag die gebruiken? Is het niet, gezien de diversiteit aan religies en binnen religies, een nogal persoonlijke overweging?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 10:11 schreef koningdavid het volgende:
Kortom elke religie kan door de verkeerde mensen misbruikt worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Houden van je familie en vrienden is niet per se christelijk, meer menselijk.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:34 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Ik kan niet spreken voor andere religies, maar de kern van het christelijk geloof is het leven in een relatie met God. Dat heeft ook in het hier en nu een boel voordelen en niet alleen voor de eeuwigheid. Ik bedoel, je hebt je vrienden en partner toch ook omdat je nu van ze houdt en ze niet wilt missen? En niet omdat dat later nog eens voordeel oplevert?
Waar zijn de christelijke normen en waarden dan voor, als je sowieso al naar de hemel gaat? Wat is het verschil? Een dergelijke houding van een religie propageert bijna het atheïsme, en dat is wel het laatste wat ze willen dunkt mij.
Matthew Parrisquote:Now a confirmed atheist, I've become convinced of the enormous contribution that Christian evangelism makes in Africa: sharply distinct from the work of secular NGOs, government projects and international aid efforts. These alone will not do. Education and training alone will not do. In Africa Christianity changes people's hearts. It brings a spiritual transformation. The rebirth is real. The change is good.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier. Evolutionisten roepen vaak dat (sommige) christenen geloven dat de wereld ca. 6000 jaar oud is. Waar baseren zij zich hierbij dan op? Staat het in de Bijbel? Zo ja, wat staat er dan over in?
Evolutionisten roepen vaak dat (sommige) christenen geloven dat de wereld ca. 6000 jaar oud is. Waar baseren zij zich hierbij dan op? Staat het in de Bijbel? Zo ja, wat staat er dan over in?
Dat wordt volgens mij voornamelijk gebaseerd door allerlei leeftijden bij elkaar op te tellen. Daar staat wel veel over in, in de Pentateuch. Helemaal sluitend krijg je het niet. Ik kwam net wel een grappige site tegen die het precies voor je heeft uitgezocht:quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier.
Klik
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik moet even een schaamteloze TVP plaatsen, dit topic zoek ik al een tijdje en moet dus inlezen
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
En wordt dit eigenlijk als waarheid aanvaard door bijvoorbeeld de rooms katholieke kerk? Hoor er weleens garpjes over maar weet niet of ik dit nou serieus moet nemen.quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat wordt volgens mij voornamelijk gebaseerd door allerlei leeftijden bij elkaar op te tellen. Daar staat wel veel over in, in de Pentateuch. Helemaal sluitend krijg je het niet. Ik kwam net wel een grappige site tegen die het precies voor je heeft uitgezocht:
Katholieken lezen niet zo veel zaken letterlijk. Over het verhaal van de zondeval van de mensheid schrijft de Katechismus van de Katholieke Kerk:quote:Op vrijdag 27 maart 2009 14:27 schreef boyv het volgende:
[..]
En wordt dit eigenlijk als waarheid aanvaard door bijvoorbeeld de rooms katholieke kerk? Hoor er weleens garpjes over maar weet niet of ik dit nou serieus moet nemen.
Het is dan dus niet zo belangrijk wanneer dat precies gebeurd is.quote:Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Herman Philipse heeft onlangs een reeks college's afgesloten onder de titel 'Godsgeloof of atheïsme: Over de strijd der wereldbeschouwingen'. (en wie riep er dat atheisme geen wereldbeschouwing is ) In college 5 gaat hij in op de het bronnenmateriaal over de opstanding van Jezus. Hij heeft hier nogal wat kritiek op. Daar zitten nogal wat punten tussen die je op het verkeerde been kunnen zetten. Het is niet de centrale boodschap van het college, maar belangrijk genoeg om even wat dingen recht te zetten. Onderstaande quotes van Philipse komen uit deze handout.
1) Markus is geen ooggetuige, maar is iemand die meereisde met Petrus, die wel ooggetuige was. Een vroege getuige van deze visie is Papias 2) Lukas reisde met Paulus mee, en is inderdaad ook geen ooggetuige, maar leeft dus wel gewoon in de ooggetuigenperiode 3) Van Mattheus wordt wel gezegd dat hij een discipel was (Levi), maar dat is wat dubieus, omdat hij voornamelijk het evangelie van Markus gebruikt om zijn evangelie op te schrijven 4) Het evangelie van Johannes bevat allerlei materiaal die zeer goed mogelijk van de apostel Johannes komt. Mogelijk heeft hij het niet zelf opgeschreven, maar heeft iemand uit zijn gemeenschap dat gedaan.
Philipse zegt in de video nog dat het goed in het Joodse denken paste dat het fysieke lichaam tenonder ging, maar dat een geestelijk lichaam opstond. Ook dit kan de test aan de bronnen die we hebben niet doorstaan. Nogmaals op deze site kun je allerlei voorbeeld vinden van Joodse bronnen die juist laten zien dat een opstanding een opstanding van het fysieke lichaam is, maar dan in verbeterde vorm. Je vindt dit in Jesaja, Ezechiel, Daniel, 1 Henoch, 4 Ezra en anderen. Bijvoorbeeld: "God Himself will refashion the bones and ashes of humans and raise up mortals as they were before."
2. Subtiele verschillen verwacht je altijd als verschillende mensen over dezelfde gebeurtenis rapporteren. Laatst las ik over de Titanic. Toen deze zonk, waren de ooggetuigen het niet eens over de vraag of de boot in tweeen was gebroken toe het zonk, of niet. Men kon het over zoiets groots niet eens zijn.
) In college 5 gaat hij in op de het bronnenmateriaal over de opstanding van Jezus. Hij heeft hier nogal wat kritiek op. Daar zitten nogal wat punten tussen die je op het verkeerde been kunnen zetten. Het is niet de centrale boodschap van het college, maar belangrijk genoeg om even wat dingen recht te zetten. Onderstaande quotes van Philipse komen uit deze handout.De alleroudste zijn zeker Christelijk. Er zijn wel niet-christelijke verwijzingen van Josephus, Tacitus, Plinius, die vanaf het einde van de 1e eeuw verschijnen.quote:(1) ze zijn alle vervat in Christelijke bronnen;
Klopt, maar die andere evangeliën komen ook vrijwel allemaal uit de tweede eeuw of later. De kanonieke evangelien worden vrijwel unaniem in de 1e eeuw gedateerd. Doorgaans tussen 65 en 95 AD. Ze hebben dus ook een groot pluspunt ten opzichte van de andere evangeliën.quote:(2) deze bronnen zijn gecanoniseerd door kerken (b.v. de evangeliën van Thomas, Peter, Philip, Maria, Judas, enz. zijn niet erkend);
De brieven van Paulus zijn ouder. 1 Tessalonicenzen wordt vaak als oudste genoemd. Die zou in het jaar 50 geschreven zijn. Jakobus wordt nog wel eens eerder gedateerd, maar daarin wordt niet gesproken over de dood en opstanding van Jezus. In 1 Tessalonicenzen gebeurt dat wel. Alle brieven van Paulus worden gedateerd tussen 48 en 58.quote:(3) Ze dateren vroegstens van 53-7 (Paulus’ 1e brief aan de
Corinthiërs) of 65-75 (Marcus) en zijn niet geschreven door ooggetuigen;
1) Markus is geen ooggetuige, maar is iemand die meereisde met Petrus, die wel ooggetuige was. Een vroege getuige van deze visie is Papias 2) Lukas reisde met Paulus mee, en is inderdaad ook geen ooggetuige, maar leeft dus wel gewoon in de ooggetuigenperiode 3) Van Mattheus wordt wel gezegd dat hij een discipel was (Levi), maar dat is wat dubieus, omdat hij voornamelijk het evangelie van Markus gebruikt om zijn evangelie op te schrijven 4) Het evangelie van Johannes bevat allerlei materiaal die zeer goed mogelijk van de apostel Johannes komt. Mogelijk heeft hij het niet zelf opgeschreven, maar heeft iemand uit zijn gemeenschap dat gedaan.
1 Korinthe 15 is belangrijk. Het heeft historici ervan overtuigd dat het geloof in de opstanding van Jezus al aanwezig was binnen 3 tot 5 jaar na Jezus' dood. Het punt van Philipse is echter enorm misleidend. Hij stelt dat Paulus het over een geestelijk lichaam heeft, en dat Paulus dus niet in een fysiek opstandingslichaam gelooft. Dit is echter niet de tegenstelling die Paulus maakt. Paulus stelt een 'psychikos' lichaam tegenover het 'pneumatikos' lichaam. (zie bijv. deze (apologetische) site) Het geestelijke lichaam wordt dus geplaatst tegenover het 'zielige' lichaam. Niet het fysieke lichaam!quote:(4) Er is een
belangrijke contradictie tussen 1Cor.15:40-50 (sooma pneumaticon) en Marcus e.v. (lege
graf);
Philipse zegt in de video nog dat het goed in het Joodse denken paste dat het fysieke lichaam tenonder ging, maar dat een geestelijk lichaam opstond. Ook dit kan de test aan de bronnen die we hebben niet doorstaan. Nogmaals op deze site kun je allerlei voorbeeld vinden van Joodse bronnen die juist laten zien dat een opstanding een opstanding van het fysieke lichaam is, maar dan in verbeterde vorm. Je vindt dit in Jesaja, Ezechiel, Daniel, 1 Henoch, 4 Ezra en anderen. Bijvoorbeeld: "God Himself will refashion the bones and ashes of humans and raise up mortals as they were before."
Philipse noemt dit een contradictie binnen het evangelie, omdat engelen juist vertelden dat de dames moesten gaan vertellen over de opstanding van Jezus. Aangezien die binnen 1 evangelie gebeurt, kun je al raden dat er een bedoeling achter zit. Zelf heb ik de indruk dat door dit einde de lezer van het evangelie zelf wordt aangespoord om door te gaan vertellen dat Jezus leeft.quote:(5) Marcus 16:8: “En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd”.
1. Dat is in het geval van de synoptische evangelien (Mt, Mk, Lk) geen argument. Mt en Lk gebruiken Mk namelijk als bron. Tegenstellingen daartussen kunnen dus niet berusten op onwetendheid over het verhaal van Markus.quote:(6) Vele
contradicties tussen de 4 evangelies.
2. Subtiele verschillen verwacht je altijd als verschillende mensen over dezelfde gebeurtenis rapporteren. Laatst las ik over de Titanic. Toen deze zonk, waren de ooggetuigen het niet eens over de vraag of de boot in tweeen was gebroken toe het zonk, of niet. Men kon het over zoiets groots niet eens zijn.
Dit zou betekenen dat ze onbetrouwbaar is als getuige, maar zoals Philipse ook al toegeeft is dit stukje tekst geen deel van het originele evangelie van Markus. Het hoort er niet bij.quote:(7) Marcus 16:9: Mar.Magd.: “zeven boze geesten”.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Even snel en kort vraagje, zouden jullie dit boek zien als een academisch (theologie bijv) boek, of toch wat minder inhoudelijk/simpel?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ja zoiets is ook goed, ben op zoek naar een boek over god(en) (geschiedenis/filosophie erachter) op academisch niveau als cadeautjequote:Op dinsdag 31 maart 2009 22:43 schreef LoudGirl het volgende:
Zo op het eerste gezicht lijktr het me meer historisch dan theologisch. Kun je er niet in bladeren?
De uitstraling doet wat kinderachtig/HBO'ig aan en daar kan ik natuurlijk niet mee aankomen. Misschien zijn er wat andere aanraders (theorie, uitleg, geen verhalen van Lewis ofzo ) naast de Bijbel...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik was zojuist naar aanleiding van een topic over Open Course Ware (alleen de naam al 
) aan het browsen en kwam een interessant introductievak over het Oude Testament tegen: http://oyc.yale.edu/relig(...)ntent/class-sessions
24 colleges van Yale en naar wat ik gezien heb, best interessant. Voor diegene die een startpunt willen in zo'n complex boek...
) aan het browsen en kwam een interessant introductievak over het Oude Testament tegen: http://oyc.yale.edu/relig(...)ntent/class-sessions 24 colleges van Yale en naar wat ik gezien heb, best interessant. Voor diegene die een startpunt willen in zo'n complex boek...
Zover ik het boek ken (kom het wel es bij de boekenzaken tegen) is het een vrij historisch boek, in elk geval niet echt theologisch te noemen; vergelijk het maar een beetje met Armstrongs boeken.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 21:47 schreef Zith het volgende:
Even snel en kort vraagje, zouden jullie dit boek zien als een academisch (theologie bijv) boek, of toch wat minder inhoudelijk/simpel?
Ik vind het zelf altijd lastig het onderscheid te zien tussen "academische boeken" (waarvan ik weet dat ze op de godsdienstwetenschappen- en theologiefaculteit worden gebruikt) en andere boeken. Heb een tijd terug bijvoorbeeld een boek over de bijbel gekocht (historisch en wat archeologisch) van Porter voor een tientje, wat naar mijn idee zo gebruikt had kunnen worden bij een introductievak OT (waar ze nu bijvoorbeeld boeken als die van Coogan en Ehrmann gebruiken).
Maar ik volg daar dan ook geen college
-
Karen Armstrongs "Een geschiedenis van God"quote:Op woensdag 1 april 2009 00:29 schreef Zith het volgende:
[..]
Ja zoiets is ook goed, ben op zoek naar een boek over god(en) (geschiedenis/filosophie erachter) op academisch niveau als cadeautje
Een bijna briljant boek te noemen (hoewel ik soms twijfels heb bij haar claims en ze taalkundig wel es te kort door de bocht schiet).
-
Hoi, ik zoek voor een verslag van Godsdienst en Levensbeschouwing drie verhalen die Jezus vertelde. Zelf ben ik geen Christen maar op het internet vind ik alleen boeken enzo daarover. Dus weten jullie voor mij drie verhalen?
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
[ Bericht 5% gewijzigd door stievun1234 op 05-04-2009 21:56:57 ]
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
[ Bericht 5% gewijzigd door stievun1234 op 05-04-2009 21:56:57 ]
Wat dacht je van een Bijbel openslaan of zo?quote:Op zondag 5 april 2009 20:58 schreef stievun1234 het volgende:
Hoi, ik zoek voor een verslag van Godsdienst en Levensbeschouwing drie verhalen die Jezus vertelde. Zelf ben ik geen Christen maar op het internet vind ik alleen boeken enzo daarover. Dus weten jullie voor mij drie verhalen?
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
Oh die vind ik lekker uh ... nogal niet vanzelfsprekend ... sla de krant op en zo vanzelfsprekend is het niet dat houden van je vrienden en familie ...quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:56 schreef boyv het volgende:
[..]
Houden van je familie en vrienden is niet per se christelijk, meer menselijk.
[ Bericht 99% gewijzigd door Tiesemans op 24-04-2009 02:29:57 ]
Mmm je zult het moeten doen met wat ik er van denk, en waarom ik denk dat ze het kunnen denken :quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier.
(Psalm 90-4)
Gij doet de sterveling wederkeren tot stof,
en zegt: Keert weder, gij mensenkinderen.
4 Want duizend jaren zijn in uw ogen
als de dag van gisteren, wanneer hij voorbijgegaan is,
en als een nachtwake.
5 Gij spoelt hen weg;
zij zijn als een slaap in de morgen,
als het gras dat opschiet;
6 in de morgenstond bloeit het en het schiet op,
des avonds verwelkt het en het verdort.
7 Want wij vergaan door uw toorn,
door uw grimmigheid worden wij verdelgd;
8 Gij stelt onze ongerechtigheden vóór U,
onze heimelijke zonden in het licht van uw aanschijn.
9 Want al onze dagen gaan voorbij door uw verbolgenheid,
wij voleindigen onze jaren als een gedachte.
10 De dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren,
en, indien wij sterk zijn, tachtig jaren;
wat daarin onze trots was, is moeite en leed,
want het gaat snel voorbij, en wij vliegen heen.
11 Wie kent de sterkte van uw toorn,
en uw verbolgenheid, naardat Gij te vrezen zijt?
12 Leer ons zó onze dagen tellen,
dat wij een wijs hart bekomen.
13 Keer weder, o HERE! Hoelang nog?
en ontferm U over uw knechten.
14 Verzadig ons in de morgenstond met uw goedertierenheid,
opdat wij jubelen en ons verheugen al onze dagen.
15 Verheug ons naar de dagen waarin Gij ons hebt verdrukt,
naar de jaren waarin wij onheil hebben gezien.
16 Laat uw werk aan uw knechten openbaar worden,
en uw heerlijkheid over hun kinderen;
17 de liefelijkheid van de Here, onze God, zij over ons,
en bevestig Gij het werk onzer handen over ons,
ja, het werk onzer handen, bevestig dat.
(2 Petr 4,9)
Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 24-04-2009 02:25:00 ]
Dingen die in de krant komen zijn meestal ook niet vanzelfsprekendquote:Op vrijdag 24 april 2009 01:00 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Oh die vind ik lekker uh ... nogal niet vanzelfsprekend ... sla de krant op en zo vanzelfsprekend is het niet dat houden van je vrienden en familie ...
Prachtig hé. En tegenwoordig gebruiken mensen die tekst om een krampachtig en letterlijk geloof in het scheppingsverhaal stand te laten houden.quote:
-
Ach laat ze ... de mens maakt graag onderscheidt, de dood maakt geen onderscheidt ...quote:Op vrijdag 24 april 2009 08:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Prachtig hé. En tegenwoordig gebruiken mensen die tekst om een krampachtig en letterlijk geloof in het scheppingsverhaal stand te laten houden.
Ik zit de laatste dagen es wat te zoeken naar hoe mensen als Paulus, maar ook Jezus zelf, tegen de terugkomst aankeken. Zoals ik het in de brieven lees was Paulus vrij overtuigd van een spoedige terugkomst, en spoorde hij ook aan om hiervoor maatregelen te nemen. Op internet kom ik beide kanten van het verhaal tegen. Is er iemand die zich hier es wat verder in verdiept heeft?
-
Ik heb hier een aantal discussies over gehad met een predikant van de vrijgemaakte kerk in de buurt. Deze man was aardig overtuigd dat Paulus inderdaad dacht dat in zijn leven Jezus nog terug zou komen. Verder had hij het over de andere bedoelingen die God met de wereld had oid.
Het fijne weet ik er verder ook niet van, maar het lijkt dus algemeen geaccepteerd binnen de protestante kerken.
Het fijne weet ik er verder ook niet van, maar het lijkt dus algemeen geaccepteerd binnen de protestante kerken.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Ik denk ook dat Paulus en Jezus de wederkomst snel verwachtten. Jezus zegt zelfs dat sommige de dood niet zullen smaken voordat hij wederkomt. Twijfels over de wederkomst kom je ook in de bijbel tegen. Paulus moet mensen gerust stellen dat de mensen die inmiddels overlijden weer tot leven zullen komen. Een van de laatste boeken in het NT die geschreven zijn, II Petrus, gaat er ook nog op in:quote:Op maandag 27 april 2009 09:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit de laatste dagen es wat te zoeken naar hoe mensen als Paulus, maar ook Jezus zelf, tegen de terugkomst aankeken. Zoals ik het in de brieven lees was Paulus vrij overtuigd van een spoedige terugkomst, en spoorde hij ook aan om hiervoor maatregelen te nemen. Op internet kom ik beide kanten van het verhaal tegen. Is er iemand die zich hier es wat verder in verdiept heeft?
quote:Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’
[...]
De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
-
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.quote:Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bronquote:LONDEN - De Britse essayist A.N. Wilson (58) heeft het christelijk geloof hervonden. Twintig jaar geleden bekeerde hij zich tot het atheïsme.
Sindsdien schreef hij kritische boeken over Jezus en Paulus. ,,Mijn afscheid van het christelijk geloof was als een bekering op de weg naar Damascus. Mijn terugkeer voltrok zich langzaam, aarzelend, twijfelend. Zo zal het altijd zijn; maar ik weet dat ik nooit meer dezelfde fout zal maken.'' schrijft A.N. Wilson in het Britse magazine The New Statesman.
Wilson heeft zich geprofileerd in boeken als Jesus. A Life (1992) en Paul. The mind of the Apostle (1997). Hij wilde een historische analyse schrijven over Jezus en Paulus en toonde zich daarin begripvol maar kritisch tegenover religie.
In Jesus. A Life kwam hij tot de conclusie dat de arrestatie van Jezus en wat erop volgde in de Bijbelse evangeliën, fictie moet zijn. Hij duidde Jezus als een heilige man uit Galilea die in de profetische traditie stond en over charismatische genezingskracht beschikte. Het leek hem onwaarschijnlijk dat Jezus ooit zou hebben geloofd dat hij de tweede persoon van de Drie-eenheid was.
Wilson, ook bekend van zijn biografieën over de Russische auteur Tolstoi en de Britse auteur C.S. Lewis, stond ooit voorgesorteerd voor het kerkelijk ambt. Hij begon aan een anglicaanse theologische opleiding, maar vertrok er voortijdig. Later stapte hij over naar de Rooms-Katholieke Kerk en kwam vervolgens terug naar de Anglicaanse Kerk. Eind jaren tachtig verklaarde hij atheïst te zijn geworden.
Hij ervoer het als een (omgekeerde) bekering zoals de apostel Paulus die ooit op weg naar Damascus had beleefd: Wilson werd getroffen door een nieuwe zekerheid, die hem enorm opluchtte. Hij was in de wolken. In die tijd interviewde hij dr. Billy Graham, de Amerikaanse evangelist. Graham zou naar Engeland komen voor een evangelisatiecampagne, waar, zo wist Wilson, gewoontegetrouw mensen naar voren liepen, om hun bekering tot Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Als een aarzelende, twijfelende christen had hij nooit gevoeld, wat deze bekeerlingen meemaakten. ,,Maar als een wedergeboren atheïst wist ik precies welke bevrediging ervan uitging.''
,,Voor de eerste keer in mijn 38 levensjaren was ik één met mijn generatie.'' Hij kwam in die tijd bekenden van hem tegen, zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens - twee gerenommeerde atheïsten, die nog veel van zich doen spreken. Eindelijk kon Wilson zeggen dat hij hun levensvisie deelde.
Twijfel bleef hem parten spelen. Toen de glans van zijn 'bekering' wegebde, bleek religie niet alleen kwestie van argumenteren, schrijft hij. Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Hij wijst op de Britse filosoof Gilbert Ryle (1900-1976), die God een fundamentele fout noemde. Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Schaamte
In een andere Britse krant, The Daily Mirror, schrijft hij over het paasevangelie. Nooit zal er bewijs boven tafel komen dat het geloof in Pasen ontmantelt of ondersteunt. Alleen harde bewijzen zullen secularisten overtuigen, weet Wilson. ,,Maar door de tijd en na herhaald lezen van het verhaal ben ik zonder harde bewijzen overtuigd.''
Op de vraag in The New Statesman waarmee Wilson nog worstelt, zegt hij: ,,Kinderlijke speelplein-dingen - religieuze mensen zijn niet cool, zij hebben sproeten, dragen brillen - al dergelijke gevoelens: schaamte om hetzelfde te zijn als mensen wier overtuiging absurd klinkt en het misschien ook wel is; of erger dan absurd. Het verontrustende gevoel dat bepaalde psychologische types (vaak zeer onaantrekkelijke) aangetrokken lijken tot godsdienst. Ik heb ook een grondige hekel aan de intolerantie en het moralisme van veel christenen, en voel meer sympathie voor eerlijke twijfelaars dan voor hen.''
Het deed me denken aan het bekeringsverhaal van de schrijver Willem-Jan Otten, hier in Nederland. Zie bijvoorbeeld hier
Edit: Ik kwam hier nog een brief van Wilson zelf tegen. Het artikel hierboven is een samenvatting van wat hij hier schrijft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2009 22:53:38 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Op de rest reageer ik misschien later, maar dit vind ik een hoogst opmerkelijke uitspraakquote:Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Dan ben je weer bezig om gaten op te vullen met religie, en ik dacht dat de mensheid dat station nou wel redelijk gepasseerd was. Ik vind dit soort verhalen altijd een beetje dubieus, maar het zal voor de persoon in kwestie heel indrukwekkend geweest zijn Ik herken dit gevoel zelf ook: de wil om te geloven dat er meer is dan de materialistische levensvisie. Ik vind dit materialistische beeld echter niet ongeloofwaardig, maar dat komt ook mede door m'n studie; ik zie ook genoeg schoonheid in dit beeld, en ik denk dat veel mensen die schoonheid missen.quote:Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Al met al lees ik over een persoon die dolgraag wil geloven, en die jarenlang naar een legitieme reden heeft gezocht en die heeft gevonden.
[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 28-04-2009 09:55:45 ]
-
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.quote:Op maandag 27 april 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.
Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van
Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?
-
Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen denk ik dat Jezus echt is opgestaan, ten hemel is gevaren en ook weer terug zal komen.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Zulke christenen zijn er ook.quote:Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van
Prof. HJ de Jongequote:Het probleem is natuurlijk, dat de eschatologische verwachting die aan
de erkenning van Jezus als Christus ten grondslag ligt, niet is uitgekomen.
Jezus heeft de definitieve komst van Gods koninkrijk zeer nabij geacht
(Lc. 11:20; 16:16), en haar in elk geval binnen zijn generatie verwacht (Lc.
13:35).1 Paulus rekende er omstreeks het jaar 50 op de parousia (het verschijnen,
de komst) van Christus nog bij zijn leven mee te maken (l Thess.
4:15, 17); althans zou zij binnen een generatie plaats hebben (l Kor. 15:51).
Ook Marcus, Matteüs en Lucas rekenen er alle drie op, dat de parousia zal
plaats vinden op een moment waarop mensen van hun generatie het nog
zullen meemaken (Mc. 9:1, 13:30; Mt. 16:28, 24:34; Lc. 9:27, 21:32).
Deze verwachting is niet uitgekomen. In plaats daarvan is de komst van
Gods rijk steeds verder in de toekomst geplaatst. Wat ooit moest komen
binnen een mensenleven, of althans binnen een generatie, wordt na bijna
twee millennia nog steeds verwacht als iets toekomstigs.
Dit lijkt mij langzaamaan niet meer redelijk. Het tast de geloofwaardigheid
van de prediking van de kerk aan. Het bemoeilijkt de toetreding tot het
christelijk geloof en de kerk. En eigenlijk is het blijven verwachten van de
parousia in de toekomst niet in overeenstemming met het bijbels getuigenis.
Dit is mijn voornaamste bezwaar. Nu nog de komst van Christus te verwachten
in de toekomst, is in strijd met de zienswijze en het getuigenis van Jezus,
Paulus en alle evangelisten. Die rekenden met de parousia immers als met
iets dat zeer nabij was - dat heet hun 'Naherwartung' -, niet als met iets dat
nog twee millennia kon uitblijven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?quote:Op dinsdag 28 april 2009 14:27 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.
-
Wat is ingebakken is volgens mij het besef dat de wereld niet is zoals hij zou moeten zijn, een verlangen naar het paradijs, toen alles nog was zoals het bedoeld was. Misschien druk ik me niet goed uit.
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:49 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
Goed met de wereld in de zin van?quote:Op dinsdag 28 april 2009 18:39 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.
Overbodige vraag, goed in de zin van niet slechtquote:
Oftewel een wereld zonder haat, jaloezie en noem alle punten van religies/filosofien maar op.
Dus gewoon een ''paradijs'' waarin al onze behoeften op een juiste manier bevredigd worden van ons ieder.
Ik kwam dit tegen op het de website van Bijbel & Onderwijs. Toch schokkend dat deze mensen nog de evolutie ontkennen dmv een sterk staaltje retoriek. Een gevalletje 'de waarheid is hard, dus ik geloof in god' als je het mij vraagt.
http://www.bijbelenonderwijs.nl/?page=15&id=984
http://www.bijbelenonderwijs.nl/?page=15&id=984
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Nou, ik geloof in de schepping, maar ik krijg hiervan ook plaatsvervangend het schaamrood op de kaken. Deze man neemt mensen met een andere meniung niet serieus, dan krijg je dus nooit een zinvol gesprek over wat dan ook. Wat een simplisme!
Geen parels voor de zwijnen!quote:Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Sharkastic Virus on the System
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?
Tsja, lastige vragenquote:Op donderdag 4 juni 2009 09:55 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?
Hoe ik daar zelf tegenover sta:Tijdens het schrijven van het begin van Genesis waren zulke vragen niet bepaald issue's, tenminste, die indruk krijg ik sterk als ik naar de tekst kijk. Men wou onder andere op een mythische manier verklaren hoe de dood in de schepping was gekomen, en de breuk tussen mens en God. Dat werd verhaald met een typisch menselijk trekje: de neiging om het Goddelijke te bereiken. Met invloed uit Babylonische mythes werd dit verhaal neergezet in een scene van een tuin met bomen, waaronder de boom van goed en kwaad.
Later ging men meer filosofisch over God nadenken, en wou men em onder andere het begrip "almacht" toekennen. Toen waren er toch wel een paar lastige aspecten aan dit begin van Genesis, want het Godsbeeld in het begin van Genesis is nog vrij primitief. Het vertrouwen in God is daar het belangrijkste aspect, en Hij openbaart zich zelfs op menselijke wijze aan Abraham. Er zijn eigenlijk weinig filosofische aspecten; de primaire reden voor Abraham, Isaäk en Jakob om God te volgen is omdat hen bepaalde zaken beloofd wordt.
Dit resulteerde denk ik vooral in Christelijke kringen in in mijn ogen omslachtige constructies als "natuurlijk is God almachtig, maar de mens had een vrije wil, anders waren we slecht marionnetten geweest" etc etc. Het is er denk ik later bijbedacht, omdat het Godsbeeld evolueerde maar de verhalen natuurlijk al opgeschreven waren.
In de Joodse literatuur is het scheppingsverhaal al vaker geherinterpreteerd; Adam zou volgens sommige verhalen in het begin androgyn zijn geweest, en volgens andere overleveringen zou Adam voor Eva nog een andere vrouw hebben gehad: Lilith. In het Jodendom zijn de bijbelverhalen denk ik altijd een stuk dynamischer geweest dan in het Christendom. Dat heeft weer alles te maken met het feit dat het Jodendom zich in de geschiedenis vaak heeft moeten aanpassen om te overleven, en daardoor is het veel flexibeler geworden. Bij Christenen heb ik wel es het idee dat het "nou eenmaal zo in de bijbel staat."
-
Lastige vragen, waar ik ook nooit en helder antwoord op hoor. Terwijl het toch gemakkkelijk zou zijn toe te geven dat God niet echt Almachtig is maar gewoon wel heul veul kan, dat zou eenhoop innerlijke tegenstrijdigheden in het geloof wegnemen.
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
-
Is dat niet gewoon heel simpel omdat de mens gewoon ontzettend hard leers is? Hoe vaak heeft God met zijn goede bedoelingen bijvoorbeeld Israel gered, maar telkens weer valt het volk terug. Hardleers? Ja ik denk het welquote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:52 schreef Marlies1981 het volgende:
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Inderdaad, verlangen dat God al het kwaad wegspoelt negeert volledig de interactie en geschiedenis tussen God en mens (even van de bijbel uitgaande).
-
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 08:59 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
Nu ja, wat is almacht?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.
Een passieve almacht ofzo, is ook mogelijk.
Nee, dit klopt niet. Het is niet te bewijzen dat in de aanwezigheid van lijden er geen goede, almachtige God kan zijn. Als je denkt dat dit wel lukt: succes! Een christelijke kijk op de analyse van het probleem van het lijden kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het probleem van het lijden is geen intellectueel probleem, maar een existentieel (of emotioneel) probleem. Tegelijk hebben theisten hier een zeer hoopvol antwoord op: God die herstel in de schepping zal brengen.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
Op de website van Hete Hangijzers is verder nog een interessante lezing van Stefan Paas te vinden hierover. (klik)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 11:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu ja, wat is almacht?
quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:42 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QEDquote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 15:21 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QED
dan heb je het niet begrepen. Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig). Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 17:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden. Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Whatever.quote:
Dat lijkt me een kromme vergelijking. In dit voorbeeld laat je de mens geen keuze, terwijl hij dat wel heeft.quote:Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig).
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.quote:Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 07-06-2009 18:43:53 ]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 19:33 schreef Marlies1981 het volgende:
Hoe kan hij dan welwillend zijn?
-
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
reset
Uiteraard geheel gelezen, maar er stond niks zinnigs bijquote:Op vrijdag 5 juni 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden.
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig isquote:Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: bustedquote:Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijdenquote:Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.quote:Op zondag 7 juni 2009 17:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?
Tja, het leven van een almachtige gaat niet altijd over rozen. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Waarom zou ik het slechte willen doen? Volgens mij ontstaat veel slechts uit lijden en ons streven dat lijden te beeindigen of te verminderen, als God ons niet zou laten lijden zouden we ook minder slechts doen.quote:Op zondag 7 juni 2009 12:12 schreef Xa1pt het volgende:
[quote]
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.
Of kan God dat niet?
Met jouw kijk op almacht heb je denk ik helemaal gelijk. Ik deel die kijk echter niet.
quote:Op maandag 8 juni 2009 14:07 schreef Marlies1981 het volgende:
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig is
[..]
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: busted
[..]
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijden
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, daarvoor is het OT te divers. Het bevat niet alleen geschiedenisboeken maar ook wetboeken, gedichten, profetische boeken enz. Het beslaat bovendien een periode van duizenden jaren.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zoals ik zei: besef je goed dat je vooral het begin van Genesis niet echt kunt betrappen op weldoordachte theologische/filosofische overpeinzingen van God; het is een nogal primitief Godsbeeld.
-
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboekenquote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
-
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...quote:Op maandag 8 juni 2009 17:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig?
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.quote:En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
-
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.quote:Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.
WTF?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
[..]
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.
[..]
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 08:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:1. A deity is able to do anything that is logically possible for it to do 2. A deity is able to do anything that it chooses to do 3. A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie). 4. Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so. 5. A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan 6. A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.quote:[..]
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.,
Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!quote:Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Waarom is dat "niet juist"?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Als je definitie 6 kiest, dan kun je helemaal geen inconsistentie meer aanwijzen in het christelijk geloof. Als je, net als Descartes overigens, vindt dat God alles kan, logisch of niet, dan kan God zowel rechtvaardig als onrechtvaardig tegelijk zijn. Dan kan hij vierkante cirkels maken. Dan kan hij mensen in de echt verbinden en ze toch nog vrijgezel laten zijn. En dan valt er rationeel gezien niet veel meer over te zeggen, lijkt me. Verloren zaak, lijkt me.quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:quote:Op donderdag 11 juni 2009 15:27 schreef Marlies1981 het volgende:
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?quote:
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem nietquote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?
[..]
Hoe geloofwaardig het is, is weer een ander verhaal. Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.quote:De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
[..]
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbijquote:Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!
-
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door. De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:
[..]
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.
Het valt me overigens op dat er niemand inhoudelijk op die redenering in gaat.
dat klopt. Je hoeft alleen maar "universe-creating powers" te bezitten, dat hoeft nog geen almachtigheid te zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 18:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem niet
[..]
een wereld zonder lijden is in mijn ogen ook irreeel, Het feit dat god 'm zou kunnen maken bewijst dus dat ook het bestaan van een welwillende almachtige irreeel is.quote:Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.
[..]
wel eens geschaakt ofzo?quote:
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbij
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:33 schreef Maruna het volgende:
[..]
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?
Inderdaad, ik heb liever wat eigen keuze en ga dan een keer op m'n bek (lijden), dan dat ik als poppenkast poppetje gespeeld wordt door mijn leven.quote:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Beetje anders door de bocht gespeeld, maar wat is volgens jouw dan lijden? Gemarteld worden? Christenen die weet ik waar in gevangenissen zitten lijden, ja dat klopt, veel bijzonderder is nog dat zij daar volharden in geloof en het feit dat hier de kerken op sommige plekken leeglopen, dat noemen zij de lijdende kerk.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door.
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...quote:De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
en welk doel realiseert God daarmee?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.
[..]
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...
Gewoon zonder argument stellen dat "er geen redenering meer over is", is betekenisloos
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.quote:
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
-
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
djeez...schaken...zwart-wit...quote:Op vrijdag 12 juni 2009 00:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Wat ik aan probeer te geven is dat in sommige situaties een genuanceerde benadering ebter is, en in andere een zwart-wit benadering het meeste helderheid geeft. Op voorhand één bepaalde benadering uit te sluiten getuigd niet van nadenkendheid...
Ik probeer het hele godsverhaal zo veel als mogelijk logisch en analytisch te benaderen en stuit dan op problemen, interne tegenstellingen (zoals "God's wil" en "Almachtig") en vraag mij af hoe een christen daarmee kan leven. In de alaystische fase van dat proces is het wel zinnig vooral zo zwart-wit mogelijk te denken (dus: dos kan alles, of hij kan niet alles. Niet nog iets daartussen in).
Capice?
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?quote:Op vrijdag 12 juni 2009 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:
[..]
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Nee.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik hoop dit weekend wat dieper op je vragen in te gaan, nu geen tijd. 
daar zeg je zo wat...tijd voor een biertje!quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzit
Whoops...we zijn met een lage frequentie aan het chatten...
Ik ben enorm benieuwd naar je antwoorden, hoewel ik vrees voor onlogsiche of ongefundeerde redeneringen. Ik heb hier al veel met gelovigen over gesproken, het eindigd doorgaans in "ja, dat is het mysterie van God" en "de mens is niet op aarde om God te begrijpen". Weinig bevredigend.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee.
We zullen het zien.
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder. Het feit dat er mensen zijn die achteraf zeggen dat er van hun lijden een positief effect is uitgegaan doet daar niet aan af.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Laat nou eerst eens zien dat menselijke vrijheid om voor God te kiezen kan samengaan met een wereld zonder lijden. En dan niet alleen door te stellen dat God dat kan omdat hij almachtig is...De vraag is nou juist of dat überhaupt kan.quote:Op maandag 15 juni 2009 10:05 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder.
Als je dat lukt, wordt je namelijk wereldberoemd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "goede" opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, ...
Ik sta in de avond
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 07:34 schreef Marlies1981 het volgende:
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:quote:Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
quote:Since (MSR1) and (MSR2) together seem to show contra the claims of the logical problem of evil how it is possible for God and (moral and natural) evil to co-exist, it seems that the Free Will Defense successfully defeats the logical problem of evil."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Niet voor hem kiezen is gelijk aan lijden, het is voor altijd gescheiden zijn van je geliefde.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen isquote:Op dinsdag 16 juni 2009 11:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
[..]
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:
[..]
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Je conclusie? Je hebt helemaal niets gezegd wat tot die conclusie zou moeten leiden. Als we geen vrijheid hebben, dan valt deze redenatie inderdaad in het water. Maar dan is nog steeds niet ineens het tegenovergesteld wel waar. Zoals je echter kunt lezen zijn de meeste filosofen het er wel over eens dat Plantinga's argumenten het logische argument van het kwaad onderuit halen.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 14:03 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen is
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Je kunt van alles doen tegen de zin van God in. God zou er wat zijn macht betreft wel wat tegen kunnen doen, maar zou dat bijvoorbeeld kunnen nalaten omdat een gentleman misschien die vrijheid niet meteen af wenst te pakken als het niet het resultaat oplevert wat Hij hoopte. Ik noem maar 1 van de opties.quote:Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Als je trouwens de premissen zo makkelijk onderuit denkt te kunnen halen, stuur dan even een berichtje naar die encyclopedie op. Waarheidszoekers zijn daar zeker bij gebaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
ik wijs niks af hoor, ik vind het hele godsgebeuren so-wie-so een verregaande absurditeit, maar kennelijk als premisse voor de discussie hier nodig.Of Hij thee zet van blauwe kikkerdril weet ik niet, maar als almachtige moet hij het wel kunnen, denk je ook niet? EN zo moet hij toch ook wel in staat zijn om zijn doelstellingen met de mensheid te realiseren zonder dat iemand daar verder last van heeft, toch? Ik bedoel, een béétje almachtige...quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
quote:Op dinsdag 16 juni 2009 19:10 schreef Modus het volgende:
Oh, mijn post was eik op Dwerfion gericht, ik had moeten quoten.
Dankje voor het advies, maar ik heb net 'The Bible for Dummies' binnen. Daarnaast heb ik ook geen Boekenvoordeel om de hoek zitten. Het is niet dat ik op zoek ben naar 'verlossing' oid, maar ik wil de wereldgeschiedenis beter leren kennen en de bijbel heeft nogal wat invloed (gehad).quote:Op maandag 8 juni 2009 17:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboeken
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
Daarnaast wacht ik ook nog op 'Religion for Dummies'.
Ik probeer ook met zoveel mogelijk gelovigen te praten om erachter te komen waar hun overlevering vandaan komt en wat de regels zijn. Het is me te arrogant om te zeggen dat ze verkeerd zitten (omdat ik vind dat ik het niet KAN weten), maar vraag wel naar de eventuele tegenstrijdigheden.
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
reset
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Waarschijnlijk niet alle, ook omdat ik niet van voor naar achter de boel lees. In elk geval wel het hele NT een paar keer. De Thora ook helemaal, die ploeg ik nu ook in het Hebreeuws door. Wat ik vooral nog echt es van mezelf moet gaan lezen is Jesajah helemaal; volgens mij ben ik daar nog niet aan toegekomenquote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Ook de kleine profeten heb ik denk ik niet allemaal gelezen. Van de apocriefe boeken heb ik ook vrij weinig gelezen; eigenlijk alleen het Thomas evangelie en het Judas evangelie, maar die zijn dan ook erg kort.
Als je overigens naar de culturele en historische achtergronden van de bijbel zoekt, dan is dat boek van Porter een echte aanrader. De man wil zowat elk aspect van de bijbel historisch, cultureel of geografisch bepalen, zo lijkt het
-
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)quote:Op dinsdag 16 juni 2009 21:20 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
reset
Ja, die dummiesboeken zijn erg leuk. Heb zelf Jodendom voor Dummies. Alleen zijn de Nederlandse versies vies duur; de Engelse versies zijn, vooral op Amazon, bijna 3 keer zo goedkoop.
-
Ik heb de Engelse versie en die kostte me £7.75, dus onder een tientje in Euros. Als ik die en Religion for Dummies uitheb dan kijk ik wel weer verder. Porter heb ik net ook even opgezocht en die boekjes zijn ook onder £7 dus dat zou een goede opvolger zijn.
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
reset
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus We kunnen wel een topic in KLB openen.
En die Thora dus
We kunnen wel een topic in KLB openen.
-
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:35 schreef Marlies1981 het volgende:
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
1. Over welke denkbeelden van mij heb je het?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
2. Waar gebruik ik Gods almacht om aan te tonen dat God iets wel of niet heeft gedaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Marlies, waarom wil je zo nodig bewijzen dat God niet bestaat? Dat is net zo moeilijk als bewijzen dat ie wel bestaat vind ik.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
reset
Beetje te hoog gegrepen voor KLB denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:38 schreef Haushofer het volgende:
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus
reset
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 07:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
In stukjes een beetjes, boek voor boek, in volstrekt willekeurige volgorde. Kostte me ruim een jaar, denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:10 schreef Individual het volgende:
[..]
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
Allereerst mijn dank voor een duidelijke structuur. Het probleem is premisse 2. Het is een uitspraak die niet nagetrokken kan worden. Misschien is voor bepaalde doelen van God logischerwijs noodzakelijk dat er lijden plaatsvindt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 17:35 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
Als daar tegenin wordt gebracht dat Gods almacht inhoudt dat 'God alles kan', dan zitten we mogelijk te redeneren over zaken die logisch gezien niet mogelijk zijn. Net zoals vierkante cirkels niet mogelijk zijn, is het misschien ook wel niet mogelijk om vrije wezens te scheppen die vrijwillig voor God kiezen, zonder dat er sprake is van lijden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.quote:Op woensdag 17 juni 2009 19:58 schreef Modus het volgende:
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.quote:Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat klopt. Maar precies om die reden wijs je het spaghetti monster af maar god juist niet. Niet heel consequent. En het wordt bar lastig om rationeel aan te geven waar het verschil dan in zit. Ja, ervaring ofzo. Ja nou ja, dan ervaar ik het spaghetti monster dagelijks. Staan we weer quitte.
niks determinstisch. God is de baas! Hoe zouden wij een keuze kunnen hebben? God weet alles wat we doen. Als we iets zouden doen (of willen doen) wat hem niet bevalt dan kan hij er zó iets tegen doen, en volgens de bijbel doet hij dat ook regelmatig. Logische conclusie is dus dat we alleen maar dingen kunnen doen die god toelaat. Hoe kun je dan vrij zijn?quote:Op donderdag 18 juni 2009 20:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.
[..]
Flauwekul: we kunnen er een hoop over zeggen, en dat doen we hier ook. We hebben al bewezen dat een almachtige goede god niet kan bestaan. Gos is ofwel almachtg en niet goed, ofwel goed en niet almachtig. Ik zou zelf voor het laatste gaanquote:Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.
Sorry voor mijn ietwat late reactie Marlies.
Maar feitelijk is zo'n situatie wel mogelijk: er is immers ook sprake van zoiets als een hemel. Als het dáár kan, kan het hier ook.
Maar feitelijk is zo'n situatie wel mogelijk: er is immers ook sprake van zoiets als een hemel. Als het dáár kan, kan het hier ook.
Je kunt de almacht van god, het lijden hier en onze keuzevrijheid niet met elkaar verenigen, zonder afbreuk te doen aan één van deze 3. Op het punt dat god alles zelf naar zijn hand kan zetten, ben ik het met je oneens, omdat dat in zou druisen tegen onze vrijheid, maar die situatie zien we wel terug in 'de hemel': algehele goedheid, niet in het 'kwade' kúnnen vallen, et cetera.quote:
Ik snap je idee over onze vermeende "vrijheid" niet. Wat is die dan, waaruit blijkt dat wat jij doet of wil doen jouw eigen vrije keus is en niet iets dat God in je hoofd heeft gestopt?
Omdat ík verantwoordelijk ben voor wat ik doe. Jouw mogelijkheid vind ik niet op gaan, omdat een eventuele god een en al 'goedertierenheid' is en geen masochistische dictator.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:46 schreef Marlies1981 het volgende:
Ik snap je idee over onze vermeende "vrijheid" niet. Wat is die dan, waaruit blijkt dat wat jij doet of wil doen jouw eigen vrije keus is en niet iets dat God in je hoofd heeft gestopt?
Je voelt je verantwoordelijk, dat is wel iets anders. Je hebt geen enkel bewijs dat god jouw hele programma niet in je hoofd gestopt heeft, inclusief je verantwoordelijkheidgevoelquote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat ík verantwoordelijk ben voor wat ik doe.
Dat blijkt anders nergens uit. Zoals we al eerder vaststelden is god danwel een masochistische dictator (maar dan wel een almachtige), danwel een welwillende niet-almachtige.quote:Jouw mogelijkheid vind ik niet op gaan, omdat een eventuele god een en al 'goedertierenheid' is en geen masochistische dictator.
Nou, als jij me het bewijs levert dat er wél iets in mijn hoofd is gestopt, kom er maar in!quote:Op vrijdag 19 juni 2009 16:02 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Je voelt je verantwoordelijk, dat is wel iets anders. Je hebt geen enkel bewijs dat god jouw hele programma niet in je hoofd gestopt heeft, inclusief je verantwoordelijkheidgevoel
[..]
Dat stel je voor jezelf vast. Of een welwillende, passief almachtige.quote:Dat blijkt anders nergens uit. Zoals we al eerder vaststelden is god danwel een masochistische dictator (maar dan wel een almachtige), danwel een welwillende niet-almachtige.
Niet aan mij om zoiets te bewijzen, maar jij stelt dat de mens vrij is. Dan zou jij ook moeten bewijzen dat dat waar isquote:Op vrijdag 19 juni 2009 16:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, als jij me het bewijs levert dat er wél iets in mijn hoofd is gestopt, kom er maar in!
Onzin. Passief als in de zin van: er ligt iemand te verdrinken maar ik doe niks want ik ben een passief almachtige? GEgeven zijn almachtigheid kan het god geen moeite kosten in te grijpen, hij kan alles dus ook ingrijpen als het mis dreigt te gaan, kortom, hij is in staat om het lijden van dee aarde weg te nemen maar hij doet het niet. Hoezo welwillend?quote:Dat stel je voor jezelf vast. Of een welwillende, passief almachtige.
Leg me uit wat jouw serieuze ervaringen zijn met het FSM en je hebt een goede kans dat ik zal erkennen dat je met 'het hogere' te maken hebt gehad. Zelf heb ik zulke ervaringen niet echt gehad. De term FSM is alleen verwarrend, omdat we spaghetti ook kennen van dat spul op bord als we bij de Italiaan zitten te eten. En dat geldt voor alle (grappig bedoelde) alternatieven voor God.quote:Op donderdag 18 juni 2009 20:24 schreef Modus het volgende:
Dat klopt. Maar precies om die reden wijs je het spaghetti monster af maar god juist niet. Niet heel consequent.
Voor mij is het uiterst eenvoudig aan te geven. Ik ben christen en het christendom is niet gebaseerd op filosofie. Het is gebaseerd op gebeurtenissen in de geschiedenis, en dan specifiek op de persoon Jezus die hier een tijdje geleden rondliep. Hij maakte grote claims. Hij zou geen profeet zijn, maar de unieke zoon van God. Je moet het maar durven zeggen. Vervolgens wordt hij gedood en een weinig later beweren allerlei mensen hem gezien te hebben. Daar draait het Christendom om. Het is een goed gerucht, die nog goed gedocumenteerd is ook. Bewijzen kan ik niks, maar ik zie het als de meest serieuze optie in dit leven.quote:En het wordt bar lastig om rationeel aan te geven waar het verschil dan in zit. Ja, ervaring ofzo. Ja nou ja, dan ervaar ik het spaghetti monster dagelijks. Staan we weer quitte.
Al die Godsbewijzen zijn best leuk, maar ik vraag me af wat de effecitiveit er van is. Mijns inziens leiden ze af van de kern van het Christendom, Jezus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God laat ons toe een keuze te maken. Dat kan ik niet bewijzen. Net zoals jij niet kunt bewijzen dat je geen keuze kunt maken. Er valt alleen niet te leven met het idee dat je geen keuzes kunt maken. Het ontkennen van keuzes maakt een lachtertje van rechtbanken en frustraties als er onrecht wordt gedaan. Een serieuze levensbeschouwing moet daar recht aan doen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:35 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
niks determinstisch. God is de baas! Hoe zouden wij een keuze kunnen hebben? God weet alles wat we doen. Als we iets zouden doen (of willen doen) wat hem niet bevalt dan kan hij er zó iets tegen doen, en volgens de bijbel doet hij dat ook regelmatig. Logische conclusie is dus dat we alleen maar dingen kunnen doen die god toelaat. Hoe kun je dan vrij zijn?
Nogmaals, je hebt helemaal niets bewezen.quote:Flauwekul: we kunnen er een hoop over zeggen, en dat doen we hier ook. We hebben al bewezen dat een almachtige goede god niet kan bestaan. Gos is ofwel almachtg en niet goed, ofwel goed en niet almachtig. Ik zou zelf voor het laatste gaan
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
-Die claims van iemand zijn net zoveel of weinig waard als de Grieken die claimden dat er een weergod bestond.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 20:33 schreef Dwerfion het volgende:
Voor mij is het uiterst eenvoudig aan te geven. Ik ben christen en het christendom is niet gebaseerd op filosofie.
Het is gebaseerd op gebeurtenissen in de geschiedenis, en dan specifiek op de persoon Jezus die hier een tijdje geleden rondliep. Hij maakte grote claims. Hij zou geen profeet zijn, maar de unieke zoon van God. Je moet het maar durven zeggen. Vervolgens wordt hij gedood en een weinig later beweren allerlei mensen hem gezien te hebben. Daar draait het Christendom om. Het is een goed gerucht, die nog goed gedocumenteerd is ook. Bewijzen kan ik niks, maar ik zie het als de meest serieuze optie in dit leven.
Al die Godsbewijzen zijn best leuk, maar ik vraag me af wat de effecitiveit er van is. Mijns inziens leiden ze af van de kern van het Christendom, Jezus.
-Ik kan er met mijn volle verstand niet bij dat je een wederopstanding als logische optie ziet. (Dat ik het nog moet uitleggen, maar vooruit
). Ten eerste, iemand die zegt zoon van (een) god te zijn. Dan moeten er al een stuk of 49765927652 kritische alarmbellen afgaan. Zo'n claim aannemelijk vinden is alleen logisch als je van tevoren al hebt besloten dat die god bestaat. (Maar waarom heb je dat besloten? Omdat de wederopstanding heeft plaatsgevonden? Dat zou een cirkelredenering zijn).For argument's sake ga ik even verder. Even los van de goddelijke claims van meneer Jezus en zijn volgelingen over zijn daden. Iemand wordt naar zeggen gedood en wordt later weer gezien. Dan is voor een redelijk denkend mens de meest voor de hand liggende optie dat ie toch niet dood was. Als iemand uit je omgeving je dit zou vertellen zou je hem volkomen voor gek verklaren. Alleen, waarschijnlijk niet omdat je dat een onlogische optie vindt, maar omdat je denkt dat er maar 1 dat gedaan kan hebben en die is er al geweest. Da's onlogica op onlogica.
Denk je nou echt dat ze in die tijd waar ongeveer niemand kon lezen en schrijven, waar de belevingswereld van de gemiddelde mens niet verder reikte dan zijn eigen hut en de drie daaromheen, ook maar íets van medische wetenschap snapten? Lijkt me uitermate onwaarschijnlijk en dan druk ik me nog zeer mild uit. De meest logische optie is dat hij of niet dood was of dat anderen het graf leeggehaald hebben, misschien ook wel omdat mensen soms handelen naar wat ze verwachten dat er gaat gebeuren. Punt. Nogmaals, een andere optie kan je alleen maar hardmaken als je al hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als (een zoon van) god. En daar is simpelweg geen aanleiding voor. En wat ik me dus afvraag... Vind je de wederopstanding aannemelijk omdat je christen bent (maar waaróm precies ben je dat dan geworden?), of ben je christen (o.a.) omdat je de wederopstanding aannemelijk vindt (maar waarom zou je die aannemelijk vinden dan?)?
Het hele probleem staat of valt met eerst een ongefundeerde aanname moeten doen.
En over die claim de zoon van god te zijn "je moet maar durven". Wat is daar zo gewaagd aan? Ik kan het zo typen. En dan?
Er zijn heel wat redenen waarom mensen geloven, maar logica is daar niet een van. Tegen betoog van Modus is niks in te brengen (volgens de regels van de logica dan.) Maar toch overtuigt het Dwerfion niet, want hij heeft deze argumenten al 100 keer gezien en de vorige 99 keer overtuigden ze hem ook niet.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het is simpelweg een logische optie. Ik snap ook wel dat het geen wetenschappelijke optie is, maar dat is ook niet meer dan logisch, omdat het hier mogelijk over bovennatuurlijke zaken gaat. Dan hebben we niet zo veel aan onze wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 21:18 schreef Modus het volgende:
[quote]
-Ik kan er met mijn volle verstand niet bij dat je een wederopstanding als logische optie ziet. (Dat ik het nog moet uitleggen, maar vooruit
Het uitgangspunt is dat je openstaat voor het bestaan van 'het hogere'. Als je die optie openhoudt (wat bij jou niet het geval lijkt te zijn) dan zijn er allerlei opties die je kunt kiezen. Natuurlijk ben ik cultureel getriggerd om eerst het christendom te bekijken, omdat die religie hier nog best wel aanwezig is.quote:Ten eerste, iemand die zegt zoon van (een) god te zijn. Dan moeten er al een stuk of 49765927652 kritische alarmbellen afgaan. Zo'n claim aannemelijk vinden is alleen logisch als je van tevoren al hebt besloten dat die god bestaat. (Maar waarom heb je dat besloten? Omdat de wederopstanding heeft plaatsgevonden? Dat zou een cirkelredenering zijn).
Als iemand met een redelijk verhaal komt, dan geloof ik best dat iemand hem uit de dood heeft opgewekt. Verder is het uiterst onwaarschijnlijk dat Jezus niet dood was. De Romeinen waren goed in staat om mensen te executeren. Verder doet het geen recht aan de getuigenissen van de mensen die Jezus gezien hebben.quote:For argument's sake ga ik even verder. Even los van de goddelijke claims van meneer Jezus en zijn volgelingen over zijn daden. Iemand wordt naar zeggen gedood en wordt later weer gezien. Dan is voor een redelijk denkend mens de meest voor de hand liggende optie dat ie toch niet dood was. Als iemand uit je omgeving je dit zou vertellen zou je hem volkomen voor gek verklaren.
Je legt me van alles in de mond, waar ik dus ook niet achter sta.quote:Alleen, waarschijnlijk niet omdat je dat een onlogische optie vindt, maar omdat je denkt dat er maar 1 dat gedaan kan hebben en die is er al geweest. Da's onlogica op onlogica.
Zo'n 5 tot 10 procent van de mensen kon lezen, als ik het goed heb. Hoe minder mensen konden lezen (laat staan schrijven) hoe spectaculairder het is dat we zoveel bronnen hebben die ons vertellen over de opgestane Jezus.quote:Denk je nou echt dat ze in die tijd waar ongeveer niemand kon lezen en schrijven, waar de belevingswereld van de gemiddelde mens niet verder reikte dan zijn eigen hut en de drie daaromheen, ook maar íets van medische wetenschap snapten? Lijkt me uitermate onwaarschijnlijk en dan druk ik me nog zeer mild uit. De meest logische optie is dat hij of niet dood was of dat anderen het graf leeggehaald hebben, misschien ook wel omdat mensen soms handelen naar wat ze verwachten dat er gaat gebeuren. Punt.
Maar je suggestie dat mensen niet door zouden hebben dat Jezus gestorven zou zijn is echt belachelijk. Denk je dat mensen in die tijd debiel waren ofzo? Heb je wel eens gekeken hoe men het in het Romeinse Rijk geregeld hadden? Die mensen waren echt niet gek.
Je moet er alleen voor open staan. Dan kun je pas onbevooroordeeld de materie bekijken. Ik snap dat dat best lastig is met de westerse opvoeding die wij allemaal hebben gekregen waarin nog het idee leeft dat we alleen geloven wat we kunnen zien, maar probeer het eens.quote:Nogmaals, een andere optie kan je alleen maar hardmaken als je al hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als (een zoon van) god.
Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook.quote:En daar is simpelweg geen aanleiding voor. En wat ik me dus afvraag... Vind je de wederopstanding aannemelijk omdat je christen bent (maar waaróm precies ben je dat dan geworden?), of ben je christen (o.a.) omdat je de wederopstanding aannemelijk vindt (maar waarom zou je die aannemelijk vinden dan?)?
Het hele probleem staat of valt met eerst een ongefundeerde aanname moeten doen.
Jij bent geen jood. Vandaar dat het je makkelijk afgaat, hoewel je het waarschijnlijk niet zo overtuigend kunt brengen dat er mensen zijn die achter je aan gaan lopen.quote:En over die claim de zoon van god te zijn "je moet maar durven". Wat is daar zo gewaagd aan? Ik kan het zo typen. En dan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zijn allerlei redenen waarom mensen een kijk op de wereld hebben. Dat kunnen persoonlijke, rationele, en culturele redenen zijn. Vaak zullen ze alledrie een rol spelen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 21:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Er zijn heel wat redenen waarom mensen geloven, maar logica is daar niet een van. Tegen betoog van Modus is niks in te brengen (volgens de regels van de logica dan.) Maar toch overtuigt het Dwerfion niet, want hij heeft deze argumenten al 100 keer gezien en de vorige 99 keer overtuigden ze hem ook niet.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
Daarom zullen in Nederland veel mensen niet gaan geloven omdat de cultuur het leuk vind om christenen belachelijk te maken. Anderen worden geen christen omdat een christelijk persoon ze vroeger gepest heeft ofzo. Het zijn allemaal zaken die meespelen.
(aldus die bij Google langskwam)
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zullen vast wel wat jochies zijn die het stoer vinden dat de Hans Teeuwens van de wereld het geloof belachelijk maken, maar dat valt vooral onder puber gedrag. De mensen die erover nadenken en dan besluiten om niet te geloven doen dat niet uit stoerheid, maar omdat zij geen argumenten voor het geloof vinden, en wel argumenten tegen. Let op, ik zeg ZIJ vinden geen argumenten, anderen kunnen die wel vinden.
Dat denk ik ook. En mocht dat ooit gebeuren denk ik dat je naderhand meer oog hebt voor de redelijkheid van de argumenten tegen.quote:Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Alleen maak je de kans daarop zelf al veel kleiner door bovennatuurlijke zaken te gelovenquote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:22 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
-
Nu ben ik wel benieuwd. Wat voor situaties zijn dat dan?quote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:22 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
reset
Je kan het niet EN logisch noemen EN bovennatuurlijk. Het is GEEN logische optie, maar een geloofsuitspraak. En dat mag. Geloven is niet weten, het is geloven Je mag geloven wat je wilt, maar noem het niet logisch, dan gaan bij ons de haren overeind staan, want dan kaap jij het woord logisch en gebruikt het voor iets anders dan de gangbare definitie (sinds de oude Grieken).quote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is simpelweg een logische optie. Ik snap ook wel dat het geen wetenschappelijke optie is, maar dat is ook niet meer dan logisch, omdat het hier mogelijk over bovennatuurlijke zaken gaat. Dan hebben we niet zo veel aan onze wetenschappelijke methode.
[..]
Wij zien 0 aanwijzingen voor dat hogere, we kunnen er open voor staan tot we een ons wegen, maar dat verandert niks. Wat Modus denk ik bedoeld is dat gelovigen eerst al een gevoel voor dat hogere hebben, hebben besloten dat het bestaat, en er dan een uiting bij zoeken die bij hun gevoel past (traditioneel was dat vrijwel 100% het geloof van de voorouders, sinds de globalisering kan men ook elders gaan kijkenquote:Het uitgangspunt is dat je openstaat voor het bestaan van 'het hogere'. Als je die optie openhoudt (wat bij jou niet het geval lijkt te zijn) dan zijn er allerlei opties die je kunt kiezen. Natuurlijk ben ik cultureel getriggerd om eerst het christendom te bekijken, omdat die religie hier nog best wel aanwezig is.
Het verhaal is nu juist niet redelijk. Ten eerste gaat het tegen de logica in, ten tweede spreken de evangelien elkaar tegen, ten derde is (vanuit een neutraal standpunt beoordeeld) een seculiere verklaring beter dan een theologische.quote:Als iemand met een redelijk verhaal komt, dan geloof ik best dat iemand hem uit de dood heeft opgewekt. Verder is het uiterst onwaarschijnlijk dat Jezus niet dood was. De Romeinen waren goed in staat om mensen te executeren. Verder doet het geen recht aan de getuigenissen van de mensen die Jezus gezien hebben.
Wij vinden het juist erg tegenvallen, dat er zo weinig bronnen zijn. Er zijn tientallen, zo niet honderden tijdgenoten van Jezus waar we veel meer van weten uit historische bronnen, terwijl die allemaal gewoon politicus, schrijver, of militair waren en geen zoon van god en redder van de mensheid.quote:Zo'n 5 tot 10 procent van de mensen kon lezen, als ik het goed heb. Hoe minder mensen konden lezen (laat staan schrijven) hoe spectaculairder het is dat we zoveel bronnen hebben die ons vertellen over de opgestane Jezus.
De materie is neutraal, als ik onbevooroordeeld kijk, dan zie ik geen redelijke argumenten om een specifiek geloof aan te hangen, en grote bergen aan argumenten om dat niet te doen. Ik zou pas gaan geloven als er 1 argument voor was waar niks tegen in te brengen is, 2000 jaar christendom heeft nog niet zo'n argument opgeleverd. (troost je, andere grote religies ook niet)quote:Je moet er alleen voor open staan. Dan kun je pas onbevooroordeeld de materie bekijken. Ik snap dat dat best lastig is met de westerse opvoeding die wij allemaal hebben gekregen waarin nog het idee leeft dat we alleen geloven wat we kunnen zien, maar probeer het eens.
Ik kan zwaartekracht of elektromagnetische kracht niet zien, maar toch geloof ik in het bestaan van iets dat wij die naam gegeven hebben. Dat komt omdat ik het effect van die zaken wel kan waarnemen. Het bovennatuurlijke heeft geen waarneembaar effect, vandaar dat ik er niet in geloof. Dan maakt het verder niet uit of het niet bestaat, of wel bestaat, maar zonder enig effect op ons uit te oefenen, het resultaat is hetzelfde
Toch is er verschil tussen jou en de atheïst. Jij neemt iets aan en baseert daar vervolgens een heel geloof op. De atheïst doet dat niet. Die verwerpt slechts jouw ongefundeerde aanname. (indien de atheïst er zelf ook een heeft, dan valt dat buiten zijn atheïst zijn)quote:Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Wat ik ook altijd wel opvallend vind is dat sommige gelovigen aan de ene kant als verklaring 'ja maar god valt buiten de logica' gebruiken maar binnen dat kader dan wel weer logica proberen te gebruiken om hun standpunten te verklaren. Die hun geloof dus 'rationeel' verklaren.
Zodra je logica overboord gooit, is de beer los.. Dan kan letterlijk álles waar zijn. En niet waar.
Zodra je logica overboord gooit, is de beer los.
. Dan kan letterlijk álles waar zijn. En niet waar.
In zekere zin is dat wel waar ja.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen maak je de kans daarop zelf al veel kleiner door bovennatuurlijke zaken te geloven
Als we bijzondere ervaringen enzo er even buiten laten dan zou je aan bepaalde ontdekkingen kunnen denken. Bronnen uit de vroeg-christelijke tijd die ineens de christelijke bronnen in een heel ander daglicht stellen. Of als blijkt dat Pontius Pilatus niet heeft bestaan. Of als de Romeinen een straf als kruisiging helemaal niet kenden.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:13 schreef Individual het volgende:
[..]
Nu ben ik wel benieuwd. Wat voor situaties zijn dat dan?
Let wel. Ik zou mijn huidige geloof verliezen. Ik zou zeker geen naturalisme aanhanger worden. Daar zie ik echt helemaal niks in. Zelfs als naturalisme een ware, juiste kijk zijn op de wereld, dan zou ik het ontkennen. Want als naturalisme waar is, dan heeft waarheid zoeken ook geen waarde, en kun je net zo goed in sprookjes gaan geloven, die je een warm gevoel geven.
Dan zou ik je moeten kennen. Wat voor epistemologie hang je aan? Dat lijkt me redelijk bepalend.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:23 schreef Modus het volgende:
"Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook. "
Welke maak ik dan precies?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
.
Geloof en logica staan helemaal niet tegenover elkaar. Bovennatuurlijk en logica ook niet. Misschien dat je logisch positivisme en bovennatuurlijk bedoeld? Die lijken me wel moeilijk te combineren. Er zijn genoeg mensen die logisch redeneren over het bovennatuurlijke.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:30 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je kan het niet EN logisch noemen EN bovennatuurlijk. Het is GEEN logische optie, maar een geloofsuitspraak. En dat mag. Geloven is niet weten, het is geloven Je mag geloven wat je wilt, maar noem het niet logisch, dan gaan bij ons de haren overeind staan, want dan kaap jij het woord logisch en gebruikt het voor iets anders dan de gangbare definitie (sinds de oude Grieken).
Ik heb geen idee hoe 'jullie' zoeken en wat je verwacht, dus hier kan ik niet veel over zeggen.quote:Wij zien 0 aanwijzingen voor dat hogere, we kunnen er open voor staan tot we een ons wegen, maar dat verandert niks. Wat Modus denk ik bedoeld is dat gelovigen eerst al een gevoel voor dat hogere hebben, hebben besloten dat het bestaat, en er dan een uiting bij zoeken die bij hun gevoel past (traditioneel was dat vrijwel 100% het geloof van de voorouders, sinds de globalisering kan men ook elders gaan kijken
Ad 1:Nogmaals, er is niets onlogisch aan een opstanding uit de doden. Dat is prima voor te stellen. Uiteraard is het iets wat we doorgaans niet meemaken, maar dat maakt het nog niet onlogisch. Het komt alleen niet veel voor.quote:Het verhaal is nu juist niet redelijk. Ten eerste gaat het tegen de logica in, ten tweede spreken de evangelien elkaar tegen, ten derde is (vanuit een neutraal standpunt beoordeeld) een seculiere verklaring beter dan een theologische.
Ad 2: In details lijken er verschillen te zitten tussen de evangeliën. Dat bevestigt alleen maar weer dat het geen afgesproken werk is van de evangelisten. Verder kun je ook vandaag de dag nog zien hoe verschillend mensen 1 en dezelfde gebeurtenis kunnen beleven. Dat ze Jezus gezien hebben is echter duidelijk.
Ad 3. Als mens kun je niet neutraal staan in deze zaken. Ieder mens heeft vragen die zeer grote invloed hebben op hoe je je leven leeft. Wetenschappelijk gezien ben ik dus met je eens dat je niet kunt stellen dat Jezus is opgestaan. Maar dat ligt dan dus aan de methode die je kiest.
Ik geloof hier echt niets van, maar ik laat me graag overtuigen. Van welke schrijver hebben we 50 jaar na zijn optreden al meer dan 15 verschillende werken en na 100 jaar nog vele malen meer?quote:Wij vinden het juist erg tegenvallen, dat er zo weinig bronnen zijn. Er zijn tientallen, zo niet honderden tijdgenoten van Jezus waar we veel meer van weten uit historische bronnen, terwijl die allemaal gewoon politicus, schrijver, of militair waren en geen zoon van god en redder van de mensheid.
Een treffend voorbeeld van de schaarsheid van bronnen is de vernietiging van Pompeii in 79 nC door een uitbarsting van de Vesuvius. Meer dan 10.000 mensen zouden hier bij zijn omgekomen. Hoeveel ooggetuigen hebben we van deze enorme ramp? Een hele! Plinius de Jongere. Als ik dan zie hoeveel bronnen we over Jezus hebben dan is dat uitgebreid te noemen.
Klopt redelijk. Alles valt logischerwijs te betwijfelen in dit leven. De vragen die de atheist stelt, kan ik ook bedenken.quote:Toch is er verschil tussen jou en de atheïst. Jij neemt iets aan en baseert daar vervolgens een heel geloof op. De atheïst doet dat niet. Die verwerpt slechts jouw ongefundeerde aanname. (indien de atheïst er zelf ook een heeft, dan valt dat buiten zijn atheïst zijn)
Ik zou ook nog wel meer dingen kunnen betwijfelen dan de meeste atheisten doen, en dan zeggen dat de atheist ongefundeerde aannames doet. De meeste mensen gaan er vanuit dat er een wereld buiten hen bestaat, en dat die wereld redelijk onafhankelijk van ons mensen is. Dat 'voelt' wel logisch aan. Stel dat iemand zegt dat alleen hijzelf bestaat in het bewustzijn dat hij heeft. Hij ontkent dat er materie bestaat. Hij vertelt alle mensen dat ze ongefundeerde aannames maken door te stellen dat er een wereld buiten hen is. Kan iemand hem corrigeren? Nee, zo iemand kun je niet overtuigen. Zijn huidige wereldbeeld is niet te falsificeren.
Op eenzelfde manier kan iemand een ander prachtig wereldbeeld hebben dat alles kan verklaren, zonder dat het bovennatuurlijk daarin voorkomt. Alles wat zou kunnen wijzen op het bovennatuurlijke is simpelweg ter zijde te schuiven door te stellen dat mensen waanbeelden hebben gezien of gehoord of dat er kortsluiting in de hersenen optrad. Dat is eenvoudig genoeg. Dat zou ik ook kunnen. Ik vind mijn wereldbeeld rijker en ik neem mijns inziens ook de ervaringen van mensen in het verleden serieuzer. Maar dat zul je waarschijnlijk van harte met me oneens zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
sinds Plato en Aristoteles noemen velen dat niet logisch meer, je kan wel logica betrekken op goden e.d. , maar wat jij hier deed over de opstanding, heeft niks met logica te maken.quote:Op zondag 21 juni 2009 21:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geloof en logica staan helemaal niet tegenover elkaar. Bovennatuurlijk en logica ook niet. Misschien dat je logisch positivisme en bovennatuurlijk bedoeld? Die lijken me wel moeilijk te combineren. Er zijn genoeg mensen die logisch redeneren over het bovennatuurlijke.
In de verbeelding is het prima voor te stellen, net als Aliens, Hobbits of eenhoorns. Allemaal zaken die niet niet vaak voorkomen, ze komen nooit voor. Behalve in verhalen.quote:Ad 1:Nogmaals, er is niets onlogisch aan een opstanding uit de doden. Dat is prima voor te stellen. Uiteraard is het iets wat we doorgaans niet meemaken, maar dat maakt het nog niet onlogisch. Het komt alleen niet veel voor.
quote:Ad 2: In details lijken er verschillen te zitten tussen de evangeliën. Dat bevestigt alleen maar weer dat het geen afgesproken werk is van de evangelisten. Verder kun je ook vandaag de dag nog zien hoe verschillend mensen 1 en dezelfde gebeurtenis kunnen beleven. Dat ze Jezus gezien hebben is echter duidelijk.
Het is alleen duidelijk voor de gelovige, voor mij is het net zo onduidelijk als de opstanding van Aslan in de Narnia wereld. Of om een ouder verhaal te nemen, de avonturen van Odysseus.
Mensen (de bijbelschrijvers) kunnen ook een verhaal schrijven over lichamelijke opstanding omdat ze ervaren dat Jezus in hun geest, in hun bewustzijn nog steeds leeft. Ze waren duidelijk onder de indruk van zijn woorden tijdens hun leven. Als ze dat 30 of 50 of 70 jaar later nog steeds voelden, waren zijn ideeën dus nog levend. Hij is opgestaan! Hij leeft! Weet jij veel of dat 2000 jaar oude verhaal letterlijk was? Jij verdedigt dat standpunt slechts omdat het al millenia door de kerk zo gedaan wordt, het is jouw geleerd, niks van je geloof heb je zelf bedacht, al je gedachten erover komen of direct van ouders en opvoeders of indirect doordat je zelf boeken erover hebt gelezen.quote:Ad 3. Als mens kun je niet neutraal staan in deze zaken. Ieder mens heeft vragen die zeer grote invloed hebben op hoe je je leven leeft. Wetenschappelijk gezien ben ik dus met je eens dat je niet kunt stellen dat Jezus is opgestaan. Maar dat ligt dan dus aan de methode die je kiest.
Ik had het over bronnen, dat zijn dus ook munten, beelden, gebouwen, etc. Loop eens rond in Rome of Athene, dan kom je ze wel tegen. Niet alleen daar , het hele Middellandse zee gebied barst van de overblijfselen waar directe informatie over personen te vinden is die 2000 jaar geleden leefden.quote:Ik geloof hier echt niets van, maar ik laat me graag overtuigen. Van welke schrijver hebben we 50 jaar na zijn optreden al meer dan 15 verschillende werken en na 100 jaar nog vele malen meer?
Een treffend voorbeeld van de schaarsheid van bronnen is de vernietiging van Pompeii in 79 nC door een uitbarsting van de Vesuvius. Meer dan 10.000 mensen zouden hier bij zijn omgekomen. Hoeveel ooggetuigen hebben we van deze enorme ramp? Een hele! Plinius de Jongere. Als ik dan zie hoeveel bronnen we over Jezus hebben dan is dat uitgebreid te noemen.
Haha... Je vergeet een klein detail. We hebben Pompeii opgegraven. Je kan de resten van die doden nog zien. Daarnaast is dat ene ooggetuigeverslag dat bewaard gebleven is erg betrouwbaar en uitgebreider dan alles over Jezus bij elkaar. (we controleren hier de evangelien op betrouwbaarheid, dus je moet Plinius / Tacitus hier vergelijken met buiten-bijbelse jezus bronnen. Je kan niet document A nemen om het waarheidsgehalte van document A vast te stellen zonder het te checken met andere bronnen. Maar goed, nu kom ik weer bij die logica he... de gangbare definitie van logica...
Het staat je dan ook vrij om niet de antwoorden aan te nemen die de atheïst op die vragen vind. Maar je blijft geconfronteerd worden met van die lastposten als ik die maar blijven hameren op dat irrationele.quote:Klopt redelijk. Alles valt logischerwijs te betwijfelen in dit leven. De vragen die de atheist stelt, kan ik ook bedenken.
Stop met de gedachte dat de atheïst als atheïst aannames doet. Atheïst = het afwijzen van het theïsme. Punt. Klaar. Einde.quote:Ik zou ook nog wel meer dingen kunnen betwijfelen dan de meeste atheisten doen, en dan zeggen dat de atheist ongefundeerde aannames doet. De meeste mensen gaan er vanuit dat er een wereld buiten hen bestaat, en dat die wereld redelijk onafhankelijk van ons mensen is. Dat 'voelt' wel logisch aan. Stel dat iemand zegt dat alleen hijzelf bestaat in het bewustzijn dat hij heeft. Hij ontkent dat er materie bestaat. Hij vertelt alle mensen dat ze ongefundeerde aannames maken door te stellen dat er een wereld buiten hen is. Kan iemand hem corrigeren? Nee, zo iemand kun je niet overtuigen. Zijn huidige wereldbeeld is niet te falsificeren.
Daarnaast kan je in discussie gaan over wat iemand anders gelooft, dus ook wat een atheïst gelooft. Maar die iemand, ik bijvoorbeeld gelooft die dingen niet als atheist, maar als ..................... vul maar iets in. utilitarist, materialist, naturalist, secularist, sofist, of politiek: socialist, anarchist, humanist, weetikveelist,
Persoonlijk voel ik me wel humanist, maar dat heeft niks met mijn atheïsme te maken, want er zijn ook theïstische humanisten.
Ik vind mijn wereldbeeld eerlijker, want ik zeg dat er dingen zijn die buiten het bereik van het menselijk weten vallen, zoals bijvoorbeeld het ontstaan van het universum. Ik denk dus ook dat de wetenschap nooit een sluitend antwoord op zulke vragen zal krijgen. Maar het religieuze antwoord is slechts product van de menselijke verbeelding, terwijl de religie toch van oudsher graag een echt antwoord wil geven. Misschien wel een rijk wereldbeeld, maar intellectueel erg onbevredigend en 'ik weet het niet' vind ik veel eerlijker. Voor rijke verbeelding is er een schat aan kunst, muziek en literatuur en daar heb ik genoeg aan om me net zo rijk te kunnen voelen. Je kan ook van sprookjes genieten zonder erin te geloven.quote:Op eenzelfde manier kan iemand een ander prachtig wereldbeeld hebben dat alles kan verklaren, zonder dat het bovennatuurlijk daarin voorkomt. Alles wat zou kunnen wijzen op het bovennatuurlijke is simpelweg ter zijde te schuiven door te stellen dat mensen waanbeelden hebben gezien of gehoord of dat er kortsluiting in de hersenen optrad. Dat is eenvoudig genoeg. Dat zou ik ook kunnen. Ik vind mijn wereldbeeld rijker en ik neem mijns inziens ook de ervaringen van mensen in het verleden serieuzer. Maar dat zul je waarschijnlijk van harte met me oneens zijn.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik heb over de opstanding gezegd dat het een logische optie is, maar geen wetenschappelijke. Daar sta ik helemaal achter. Zeggen dat 'vele mensen' dat geen logische optie vinden helpt niet. Waarom vinden vele mensen dat?quote:Op maandag 22 juni 2009 23:20 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
sinds Plato en Aristoteles noemen velen dat niet logisch meer, je kan wel logica betrekken op goden e.d. , maar wat jij hier deed over de opstanding, heeft niks met logica te maken.
[..]
In de verbeelding is het prima voor te stellen, net als Aliens, Hobbits of eenhoorns. Allemaal zaken die niet niet vaak voorkomen, ze komen nooit voor. Behalve in verhalen.
Ook genoeg ongelovigen zijn er van overtuigd dat de apostelen geloofden dat Jezus was opgestaan. Daar hoef je echt niet gelovig voor te zijn.quote:Het is alleen duidelijk voor de gelovige, voor mij is het net zo onduidelijk als de opstanding van Aslan in de Narnia wereld. Of om een ouder verhaal te nemen, de avonturen van Odysseus.
Je verhaal staat haaks op de bronnen die we hebben. Ze waren juist diep teleurgesteld dat Jezus was gekruisigd. Ook het idee dat hij voorleefde in hun gedachten is niet wat ze ons willen vertellen. Paulus noemt juist expliciet mensen die Jezus gezien hebben na zijn dood. 1 Kor 15:quote:Mensen (de bijbelschrijvers) kunnen ook een verhaal schrijven over lichamelijke opstanding omdat ze ervaren dat Jezus in hun geest, in hun bewustzijn nog steeds leeft. Ze waren duidelijk onder de indruk van zijn woorden tijdens hun leven. Als ze dat 30 of 50 of 70 jaar later nog steeds voelden, waren zijn ideeën dus nog levend. Hij is opgestaan! Hij leeft!
Dit schrijft Paulus zo'n 20 jaar na 'het kruis'. Door deze tekst te combineren met andere teksten van Paulus kunnen we vaststellen dat het geloof in de opgestane Jezus er al rond het jaar 33-35 moet zijn geweest. Niet later. Mogelijk wel eerder, maar dit is niet aan te tonen.quote:hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.
Als je zo goed in je logica zit, dan zul je vast ook zien dat dit een drogreden is. Hoe iemand aan z'n overtuiging komt, is geen weerlegging van die overtuiging.quote:Weet jij veel of dat 2000 jaar oude verhaal letterlijk was? Jij verdedigt dat standpunt slechts omdat het al millenia door de kerk zo gedaan wordt, het is jouw geleerd, niks van je geloof heb je zelf bedacht, al je gedachten erover komen of direct van ouders en opvoeders of indirect doordat je zelf boeken erover hebt gelezen.
Er is veel informatie inderdaad. Het moet dus ook makkelijk zijn om een schrijver te vinden waarover net zo veel geschreven is als Jezus. Of zoals je zelf zegt 'tientallen'.quote:Ik had het over bronnen, dat zijn dus ook munten, beelden, gebouwen, etc. Loop eens rond in Rome of Athene, dan kom je ze wel tegen. Niet alleen daar , het hele Middellandse zee gebied barst van de overblijfselen waar directe informatie over personen te vinden is die 2000 jaar geleden leefden.
Tegenwoordig kunnen we controleren wat Plinius de Jongere ons heeft verteld. Maar je mist blijkbaar het punt. In die tijd konden er hele grote dingen gebeuren zonder dat we daar (veel) bronnen van hebben. We hebben 1 ooggetuigeverslag van de vernietiging van Pompeii.quote:[quote]
Een treffend voorbeeld van de schaarsheid van bronnen is de vernietiging van Pompeii in 79 nC door een uitbarsting van de Vesuvius. Meer dan 10.000 mensen zouden hier bij zijn omgekomen. Hoeveel ooggetuigen hebben we van deze enorme ramp? Een hele! Plinius de Jongere. Als ik dan zie hoeveel bronnen we over Jezus hebben dan is dat uitgebreid te noemen.
Haha... Je vergeet een klein detail. We hebben Pompeii opgegraven. Je kan de resten van die doden nog zien. Daarnaast is dat ene ooggetuigeverslag dat bewaard gebleven is erg betrouwbaar en uitgebreider dan alles over Jezus bij elkaar. (we controleren hier de evangelien op betrouwbaarheid, dus je moet Plinius / Tacitus hier vergelijken met buiten-bijbelse jezus bronnen. Je kan niet document A nemen om het waarheidsgehalte van document A vast te stellen zonder het te checken met andere bronnen. Maar goed, nu kom ik weer bij die logica he... de gangbare definitie van logica...
Je vraag naar buitenbijbelse bronnen is niet reeel. We kunnen de evangelien ook naast elkaar leggen en daar serieus onderzoek naar doen. Dan kunnen we allerlei zaken bepalen. En zelfs met die buitenbijbelse bronnen kunnen we trouwens de basis vinden van waar het om draait in het christendom.
De geloofsstap die je uiteindelijk maakt is een niet-rationele stap. Dat zie ik ook wel. Maar het is niet anti-rationeel. Maar voel je vrij om lekker commentaar te blijven leveren.quote:Het staat je dan ook vrij om niet de antwoorden aan te nemen die de atheïst op die vragen vind. Maar je blijft geconfronteerd worden met van die lastposten als ik die maar blijven hameren op dat irrationele.
Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel buiten ons kennisvermogen ligt. Het christelijke antwoord is geen menselijke verbeelding, maar het zien van Jezus die opgestaan is. Dat is empirie. Geen filosofie.quote:Stop met de gedachte dat de atheïst als atheïst aannames doet. Atheïst = het afwijzen van het theïsme. Punt. Klaar. Einde.
Daarnaast kan je in discussie gaan over wat iemand anders gelooft, dus ook wat een atheïst gelooft. Maar die iemand, ik bijvoorbeeld gelooft die dingen niet als atheist, maar als ..................... vul maar iets in. utilitarist, materialist, naturalist, secularist, sofist, of politiek: socialist, anarchist, humanist, weetikveelist,
Persoonlijk voel ik me wel humanist, maar dat heeft niks met mijn atheïsme te maken, want er zijn ook theïstische humanisten.
[..]
Ik vind mijn wereldbeeld eerlijker, want ik zeg dat er dingen zijn die buiten het bereik van het menselijk weten vallen, zoals bijvoorbeeld het ontstaan van het universum. Ik denk dus ook dat de wetenschap nooit een sluitend antwoord op zulke vragen zal krijgen. Maar het religieuze antwoord is slechts product van de menselijke verbeelding, terwijl de religie toch van oudsher graag een echt antwoord wil geven. Misschien wel een rijk wereldbeeld, maar intellectueel erg onbevredigend en 'ik weet het niet' vind ik veel eerlijker. Voor rijke verbeelding is er een schat aan kunst, muziek en literatuur en daar heb ik genoeg aan om me net zo rijk te kunnen voelen. Je kan ook van sprookjes genieten zonder erin te geloven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat is het verschil tussen nietrationeel en antirationeel? Probeer je nou op 1 of andere manier toch logica aan een nietrationeel iets toe te kennen?
Het is gewoon irrationeel. Het is ook mogelijk om dit te erkennen en toch te blijven geloven. Er zijn een heleboel christenen die dat doen (en er zelfs mooie boeken over schrijven) Meestal zijn dat nogal intellectuele mensen die veel gelezen en nagedacht hebben over de geschiedenis van de filosofie en de theologie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Omdat ze hebben geleerd wat logica betekentquote:Op dinsdag 23 juni 2009 11:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb over de opstanding gezegd dat het een logische optie is, maar geen wetenschappelijke. Daar sta ik helemaal achter. Zeggen dat 'vele mensen' dat geen logische optie vinden helpt niet. Waarom vinden vele mensen dat?
Het was maar een voorbeeld.. Het is niet mijn verhaal. Ik schreef slechts ' je kan ook.... in de zin van.. 'het is mogelijk dat iemand denkt dat etc etc....... 'quote:Je verhaal staat haaks op de bronnen die we hebben. Ze waren juist diep teleurgesteld dat Jezus was gekruisigd. Ook het idee dat hij voorleefde in hun gedachten is niet wat ze ons willen vertellen. Paulus noemt juist expliciet mensen die Jezus gezien hebben na zijn dood. 1 Kor 15:
het is geen weerlegging van de overtuiging, maar ter illustratie van het feit dat religie geen openbaring is, maar doorgegeven cultuur.quote:Als je zo goed in je logica zit, dan zul je vast ook zien dat dit een drogreden is. Hoe iemand aan z'n overtuiging komt, is geen weerlegging van die overtuiging.
quote:Er is veel informatie inderdaad. Het moet dus ook makkelijk zijn om een schrijver te vinden waarover net zo veel geschreven is als Jezus. Of zoals je zelf zegt 'tientallen'.
Als je een schrijver wilt, over vrijwel elke schrijver uit de oudheid die wij kennen is meer bekend dan over de historische Jezus. Je moet wel snappen dat de historische jezus iets anders is dan de bijbelse jezus. Over de bijbelse jezus is uiteraard een boel geschreven, net zoals er ook een boel geschreven is over Hamlet, Frodo of Clark Kent. Over de historische Jezus is erg weinig bekend, zelfs zijn geboorte en sterfdatum zijn niet exact bekend, er zijn 3 zinnetjes in een paar antieke seculiere geschriften en verder hebben we de evangelies die ook deels op elkaar gebaseerd zijn. De evangelies zijn ook duidelijke niet als geschiedkundige verslaggeving bedoeld, maar als theologische boodschap. Het gevolg is dat we vrijwel niks weten over Jezus.
We weten wel erg veel over mensen die ook rond die tijd leefden, bv
Marcus Tullius Cicero 3 januari 106 v.Chr. – Caieta, 7 december 43 v.Chr
autobiografie, redevoeringen, brieven aan anderen, borstbeelden, vermeldigingen in regerings annalen etc etc
Catullus,
Livius,
Caesar,
Vergilius,
Horatius,
Ovidius
Sallustius
Suetonius
Van dit soort lui weten we vaak heel wat omdat (delen van) hun werken bewaard zijn. Maar dit is maar het topje van de ijsberg. In die werken worden honderden andere mensen genoemd en komen talloze personen voor, familierelaties, politieke functies, die is vader van die, die was praetor in dat en dat jaar, die was quaestor , die was dit , die was dat, die trouwde met die.... Het gaat erom dat er op die manier (OOK AL IS MAAR EEN KLEIN BEETJE van de totale hoeveelheid bewaard gebleven) er een historisch betrouwbaar overzicht gemaakt kon worden over een langere periode Verschillende bronnen + tastbare opgravingen. Voor de bijbelse figuren hebben we dat niet. Ook niet voor de bijbelse jezus.
Er zijn ongetwijfeld talloze grote gebeurtenissen geweest waarvan we helemaal geen enkel verslag meer hebben. Het verschil met het jezus verhaal is slechts dat natuurrampen en menselijke oorlogen e.d. niet claimen dat het de belangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis is. Als er een almachtige god is, schepper van al, die 1 mens (zichzelf) zendt om de hele mensheid te redden, dan lijkt me dat net even iets belangrijker dan al het andere.. Daarom vinden we het raar dat we er zo weinig over weten...... Daarom denken we dat onze verklaring (menselijke verbeelding) beter is dan de christelijke verklaring.quote:Tegenwoordig kunnen we controleren wat Plinius de Jongere ons heeft verteld. Maar je mist blijkbaar het punt. In die tijd konden er hele grote dingen gebeuren zonder dat we daar (veel) bronnen van hebben. We hebben 1 ooggetuigeverslag van de vernietiging van Pompeii.
het is wel reëel, en zelfs essentieel. ik ben benieuwd naar jouw buitenbijbelse bronnen. Een regeltje bij een geschiedschrijver dat er een of andere relschopper genaamd jezus is terechtgesteld? Daar zijn denk ik wel meer voorbeelden van te vinden, maar dat lijkt me geen reden om er een godsdienst op te baseren. Spartacus als Heiland?quote:Je vraag naar buitenbijbelse bronnen is niet reeel. We kunnen de evangelien ook naast elkaar leggen en daar serieus onderzoek naar doen. Dan kunnen we allerlei zaken bepalen. En zelfs met die buitenbijbelse bronnen kunnen we trouwens de basis vinden van waar het om draait in het christendom.
quote:Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel buiten ons kennisvermogen ligt. Het christelijke antwoord is geen menselijke verbeelding, maar het zien van Jezus die opgestaan is. Dat is empirie. Geen filosofie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
niet-rationeel is iets dat rationeel gezien niet mogelijk is. God is antirationeel: niet alleen onmogelijk, maar verzet zich bovendien actief tegen het rationele. Wat op zich al weer niet-rationeel is.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 12:08 schreef Modus het volgende:
Wat is het verschil tussen nietrationeel en antirationeel? Probeer je nou op 1 of andere manier toch logica aan een nietrationeel iets toe te kennen?
Ik geloof niet dat er bij Dwerfion een andere knop zit dan "zenden", dus veel zin heeft dit allemaal niet geloof ik...
Mea culpa. Ik heb zitten slapen. Je hebt helemaal gelijk dat we van allerlei personen meer weten dan van Jezus. Over de verscheidenheid aan bronnen voor bepaalde personen zou ik nog wel meer willen weten, maar dat is huiswerk voor mezelf.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 15:12 schreef vaarsuvius het volgende:
Als je een schrijver wilt, over vrijwel elke schrijver uit de oudheid die wij kennen is meer bekend dan over de historische Jezus. Je moet wel snappen dat de historische jezus iets anders is dan de bijbelse jezus. Over de bijbelse jezus is uiteraard een boel geschreven, net zoals er ook een boel geschreven is over Hamlet, Frodo of Clark Kent. Over de historische Jezus is erg weinig bekend, zelfs zijn geboorte en sterfdatum zijn niet exact bekend, er zijn 3 zinnetjes in een paar antieke seculiere geschriften en verder hebben we de evangelies die ook deels op elkaar gebaseerd zijn. De evangelies zijn ook duidelijke niet als geschiedkundige verslaggeving bedoeld, maar als theologische boodschap. Het gevolg is dat we vrijwel niks weten over Jezus.
We weten wel erg veel over mensen die ook rond die tijd leefden, bv
Marcus Tullius Cicero 3 januari 106 v.Chr. – Caieta, 7 december 43 v.Chr
autobiografie, redevoeringen, brieven aan anderen, borstbeelden, vermeldigingen in regerings annalen etc etc
Catullus,
Livius,
Caesar,
Vergilius,
Horatius,
Ovidius
Sallustius
Suetonius
Van dit soort lui weten we vaak heel wat omdat (delen van) hun werken bewaard zijn. Maar dit is maar het topje van de ijsberg. In die werken worden honderden andere mensen genoemd en komen talloze personen voor, familierelaties, politieke functies, die is vader van die, die was praetor in dat en dat jaar, die was quaestor , die was dit , die was dat, die trouwde met die.... Het gaat erom dat er op die manier (OOK AL IS MAAR EEN KLEIN BEETJE van de totale hoeveelheid bewaard gebleven) er een historisch betrouwbaar overzicht gemaakt kon worden over een langere periode Verschillende bronnen + tastbare opgravingen. Voor de bijbelse figuren hebben we dat niet. Ook niet voor de bijbelse jezus.
Ik ben bekend dat je wetenschappelijk gezien de historische Jezus niet gelijk kunt stellen aan de bijbelse Jezus. Toch kan een kritisch Jesus Seminar al aardig wat dingen vaststellen van de historische Jezus. (Overzicht)
De evangelien zijn waarschijnlijk allemaal 'antieke biografien'. Die zijn niet bedoeld als zuivere geschiedenis, want dat bestond niet echt in die tijd. Je hebt altijd een bepaald boodschap die je wilt overbrengen. Maar dat wil niet zeggen dat de basis niet echt over een historisch persoon gaat. Mogelijk is Lukas + Handelingen een histeriografie, wat al dichter ligt bij geschiedschrijving. Daarin komen allerlei personen voor die we ook terugvinden in andere bronnen: Johannes de Doper, Herodes de Grote, Herodes Archaleus, Herodes Antipas, Agrippa I, Agrippa II, Gamaliel, Teudas, Judas de Galileer, Agabus, Claudius, een lading plaatsnamen, Sergius Paulus op Cyprus, "aan de onbekende god" in Athene, Joden door Claudius uit Rome gestuurd, Gallio proconsul van Achaje, procurator Felix, Pontius Pilatus, Porcius Festus volgt Felix op, vrouw van Felix heet Drusilla, .. Dat zijn dus wel degelijk allerlei dingen die we kunnen controleren.
Wie zijn wij in deze? Ik ben het meteen met je eens dat het toffer was geweest als het in onze tijd zou plaatsvinden. Het was al makkelijker geweest als Jezus kwam in een tijd dat er video's waren. Maar zo is het blijkbaar niet gegaan. Het heeft ook niet kunnen voorkomen dat het over de hele wereld bekend is geworden. In zekere zin past deze manier ook wel bij de boodschap van Jezus. Het zwakke wordt gebruikt om grote dingen te bereiken.quote:Er zijn ongetwijfeld talloze grote gebeurtenissen geweest waarvan we helemaal geen enkel verslag meer hebben. Het verschil met het jezus verhaal is slechts dat natuurrampen en menselijke oorlogen e.d. niet claimen dat het de belangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis is. Als er een almachtige god is, schepper van al, die 1 mens (zichzelf) zendt om de hele mensheid te redden, dan lijkt me dat net even iets belangrijker dan al het andere.. Daarom vinden we het raar dat we er zo weinig over weten...... Daarom denken we dat onze verklaring (menselijke verbeelding) beter is dan de christelijke verklaring.
Maar toch kun je met historisch-kritische methoden de kern van het christendom best goed benaderen vind ik. De dood en opstanding van Jezus is niet wetenschappelijk vast te stellen, maar ik vind het toch best indrukwekkend dat men kan vaststellen dat men zo'n 3 jaar na Jezus'dood al geloofde in de opstanding van Jezus. Vele ooggetuigen leefden nog gewoon en konden worden nagevraagd.
Ik zou niet weten waarom ik alleen buiten-bijbelse bronnen zou gebruiken. De bijbelse bronnen kunnen veel meer aan ons leren. Zelfs als we kritisch naar deze bronnen kijken.quote:het is wel reëel, en zelfs essentieel. ik ben benieuwd naar jouw buitenbijbelse bronnen. Een regeltje bij een geschiedschrijver dat er een of andere relschopper genaamd jezus is terechtgesteld? Daar zijn denk ik wel meer voorbeelden van te vinden, maar dat lijkt me geen reden om er een godsdienst op te baseren. Spartacus als Heiland?
De buiten-bijbelse-bronnen die we hebben zijn vast wel bekend:
Josephus:
quote:Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden.
Tacitus:quote:Na de dood van de procurator Festus, toen Albinus op het punt stond hem op te volgen, vond de hogepriester Ananius het een gunstige gelegenheid om de Sanhedrin bij elkaar te roepen. Hij deed daarom Jakobus de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, en verscheidene anderen, voor zijn haastig bijeengeroepen raad verschijnen, en hij veroordeelde hen tot de dood door steniging. Alle wijze mannen en strenge volgelingen van de Wet die in Jeruzalem waren spraken hun afkeuring uit over deze daad. Sommigen gingen zelfs naar Albinus zelf, die vertrokken was naar Alexandrië, om deze inbreuk op de wet onder zijn aandacht te brengen, en om hem te informeren dat Ananius illegaal gehandeld had door de Sanhedrin bijeen te roepen zonder de Romeinse autoriteit
En nog wat kleinere teksten van Plinius, Suetonius, ea. Dit zijn de niet-christelijke-buitenbijbelse-bronnen, terwijl er ook nog wat christelijke-buitenbijbelse bronnen zijn. Het is niet superveel, maar zoals gezegd hebben we ook de bijbelse bronnen die net zo goed van alles te zeggen hebben.quote:nog menselijke hulp en schenkingen van Nero, nog zoenoffers aan de goden konden het schandelijke gerucht dat de brand op bevel was gesticht, de kop indrukken. Om aan dat gerucht een einde te maken schoof de keizer de schuld op de mensen die door hun schanddaden gehaat en door het volk christenen genoemd werden. Hij liet hen op een byzondere manier martelen. Die Christus naar wie deze mensen worden genoemd, was in de tijd van keizer Tiberius door de procurator Pontius Pilatus terechtgesteld. Hun verderfelijke geloof werd daardoor voor korte tijd onderdrukt. Later dook het echter weer op en verbreidde zich niet alleen in Judea, waar het ontstaan was, maar ook in Rome, het trefpunt van alle mogelijke afschuwelijke godsdienstige gebruiken die daar aanhangers vinden. Men greep daarom eerst diegenen die zich openlijk christen noemden, en op hun aanwijzing nam men vervolgens een groot aantal mensen gevangen
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je blijft zo in het cirkeltje van.. ik geloof dat de bijbel het woord van god is omdat in de bijbel staat dat god bestaat en dat dit zijn woord is.......... dáárom kan je geen bijbel bronnen gebruiken om objectief te kijken naar de historiteit van iets. Daarnaast wordt al sinds 200-300 jaar betwijfeld of die Jezus tekst bij bv Josephus wel echt is, en of het niet later is bijgevoegd door christenen. Voornaamste reden voor deze scepsis is dat er geen enkele verwijzing in andere literatuur is in de periode tot 300 AD, terwijl er uit die tijd wel veel verwijzingen naar het werk van Josephus zijn.. Maar geen enkele naar de Jesus passage. Dit is vreemd. Maar goed, men is het niet eens over wat en hoe al dan niet door Flavius zelf is geschreven, voor het totaal plaatje is het niet echt belangrijk. Het totaal plaatje blijft hoe dan ook erg vaag. Zelfs van de evangelies is het onduidelijk door wie ze nu precies zijn geschreven en wanneer.
Terwijl er dus een massa antiek materiaal is waarvan we dat wel precies (of veel beter) weten.
kijken we bv naar die Plinius junior, iemand waar we veel meer van weten.. die schrijft niks over Jezus, alleen hij vraagt aan de keizer.. hoe moet ik nu toch omgaan met die christenen? Er bestonden dus christenen... Dat wordt ook niet betwijfeld. Er waren massa's religies, egypthische, griekse, germaanse, oosterse.... Het feit dat een schrijver de groep christenen noemt zegt totaal niks over historische waarheid van bepaalde dogma's van dat geloof , enkel dat er groepen mensen bestonden die men christenen kon noemen.
Terwijl er dus een massa antiek materiaal is waarvan we dat wel precies (of veel beter) weten.
kijken we bv naar die Plinius junior, iemand waar we veel meer van weten.. die schrijft niks over Jezus, alleen hij vraagt aan de keizer.. hoe moet ik nu toch omgaan met die christenen? Er bestonden dus christenen... Dat wordt ook niet betwijfeld. Er waren massa's religies, egypthische, griekse, germaanse, oosterse.... Het feit dat een schrijver de groep christenen noemt zegt totaal niks over historische waarheid van bepaalde dogma's van dat geloof , enkel dat er groepen mensen bestonden die men christenen kon noemen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
We hebben het helemaal niet over het woord van god gehad. De bijbel is een verzameling bronnen van verschillende auteurs waar we wel degelijk van alles mee kunnen. En het geloof in de opstanding is daarin misschien nog wel het meest aangehaalde. Bijbelse bronnen zijn niet automatisch verdacht, omdat ze in de eeuwen na de 1e eeuw zijn gecanoniseerd.quote:Op woensdag 24 juni 2009 00:48 schreef vaarsuvius het volgende:
Je blijft zo in het cirkeltje van.. ik geloof dat de bijbel het woord van god is omdat in de bijbel staat dat god bestaat en dat dit zijn woord is.......... dáárom kan je geen bijbel bronnen gebruiken om objectief te kijken naar de historiteit van iets.
De evangelien zijn inderdaad anoniem geschreven. Een van de twee passages van Josephus is omstreden. De andere wordt breed geaccepteerd. Van de 1e tekst wordt de preciese inhoud bediscussieerd. Dat Jezus besproken wordt, is vrijwel algemeen geaccepteerd.quote:Daarnaast wordt al sinds 200-300 jaar betwijfeld of die Jezus tekst bij bv Josephus wel echt is, en of het niet later is bijgevoegd door christenen. Voornaamste reden voor deze scepsis is dat er geen enkele verwijzing in andere literatuur is in de periode tot 300 AD, terwijl er uit die tijd wel veel verwijzingen naar het werk van Josephus zijn.. Maar geen enkele naar de Jesus passage. Dit is vreemd. Maar goed, men is het niet eens over wat en hoe al dan niet door Flavius zelf is geschreven, voor het totaal plaatje is het niet echt belangrijk. Het totaal plaatje blijft hoe dan ook erg vaag. Zelfs van de evangelies is het onduidelijk door wie ze nu precies zijn geschreven en wanneer.
Voordat Plinius de Jongere zijn brief schrijft aan de keizer, zijn vrijwel alle brieven van het Nieuwe Testament al geschreven. We hebben dus al tientallen bronnen over Jezus voordat Plinius schrijft. Het zegt me dus niet veel dat Plinius niet veel over Jezus te zeggen heeft. Zoals je zelf al zegt was er een grote diversiteit aan religies. Verder waren er vele andere zaken gebeurd tussen Jezus dood en Plinius. Bijvoorbeeld een Jeruzalem dat wordt vernietigd.quote:Terwijl er dus een massa antiek materiaal is waarvan we dat wel precies (of veel beter) weten.
kijken we bv naar die Plinius junior, iemand waar we veel meer van weten.. die schrijft niks over Jezus, alleen hij vraagt aan de keizer.. hoe moet ik nu toch omgaan met die christenen? Er bestonden dus christenen... Dat wordt ook niet betwijfeld. Er waren massa's religies, egypthische, griekse, germaanse, oosterse.... Het feit dat een schrijver de groep christenen noemt zegt totaal niks over historische waarheid van bepaalde dogma's van dat geloof , enkel dat er groepen mensen bestonden die men christenen kon noemen.
Dogma's zijn doorgaans niet echt bewijsbaar, dus daarin kan ik met je meegaan. Wat ik echter belangrijk vind is dat mensen soms het idee opperen dat het geloof in de opstanding van Jezus pas tientallen jaren (of nog erger 'generaties later') is bedacht. Dat idee bestrijd ik graag.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat laatste blijft een fascinerend onderwerp inderdaad, maar volgens mij wordt ook door bijbelwetenschappers het ontstaan van Jezus' opstanding steeds vroeger gedateerd, ergens medio 30 na Christus.
-
Jep, vooral door het credo dat Paulus in 1 Kor. 15 citeert:quote:Op woensdag 24 juni 2009 22:33 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste blijft een fascinerend onderwerp inderdaad, maar volgens mij wordt ook door bijbelwetenschappers het ontstaan van Jezus' opstanding steeds vroeger gedateerd, ergens medio 30 na Christus.
1 Kortintiërs 15:
3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen.
Geschreven omstreeks 55 n.c. Wetenschappers plaatsen de oorsprong van dit credo veelal in de jaren 30 n.c.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.
In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
De moeder van Alexander de Grote was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.
Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.
Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!
Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!
Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.
Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
(net als Jezus)
Dit is zeker niet het enige mythische beeld.
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.
Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.
De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende ‘Godmens’.
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)
.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.
Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.
In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
De moeder van Alexander de Grote was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.
Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.
Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!
Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!
Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.
Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
(net als Jezus)
Dit is zeker niet het enige mythische beeld.
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.
Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.
De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende ‘Godmens’.
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)
.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.
Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Voor al die vermeend overeenkomsten tussen Jezus en Mithra, Dionysos, zou ik graag bronnen zien, maar vooral bovenstaande lijkt me interessant.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is dit stuk van jezelf of heb je het van een website? Dan is een bron misschien wel aardig.quote:
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Dat lijkt me niet helemaal juist. Volgens mij waren het sowieso niet alle keizers, maar b.v. Augustus, stiefzoon van Caesar gebruikte wel zo'n soort titel. Julius Caesar is na zijn dood vergoddelijkt, en wordt de goddelijke Caesar (niet per se de god Caesar), Augustus noemt zich dan ook niet filius dei, wat zoon van God zou zijn, maar filius divi, meer 'zoon van een godheid' of 'van een goddelijke'. Dat verschil is subtiel, en je begaat volgens mij geen flater als je Augustus 'zoon van God' noemt, máár het is net wat anders dan filius dei.quote:Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.
Ik weet niet of er voor Caesar ook al gevallen van vergoddelijking waren.
Caesars moeder was wel bekend, dat was een respectabele vrouw. Ik geloof niet dat zij vergoddelijkt is.quote:Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.
Wat Dionysus betekent weet men volgens mij niet. Hij is natuurlijk een zoon van een god, van Zeus zelfs, maar dat waren wel meer Griekse goden, dat is niet zo bijzonder. Hij is opgevoed door de nimfen van Nysa, en het Dio kan God betekenen, maar wat dat nysus nu precies betekent? Jezus als zoon van God wordt aangeduid als ‘Υἱός’, zoon (Huïos), niet Nysos of zoiets.quote:Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.
D'r zitten nog wel wat meer dubieuze beweringen in het stukje dat je aanhaalt… de overeenkomsten worden een stuk sterker aangedikt dan ze zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klopt. Maar bij Jezus werd het vaak in een uniek verband gebruikt. Ik quote mijzelf uit een ouder topic:quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde.
Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Nog een unieke Vader-Zoon tekst:
Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader
Kortom, de benaming 'Zoon van God' komt niet helemaal uit de lucht vallen. Het NT, en ws. de woorden van Jezus zelf, gaven aanleiding deze titel te gebruiken.
Wat Iblis zegt.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.
In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
De moeder van Alexander de Grote was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.
Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.
Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!
Ik verwijs naar de passages die ik eerder citeerde. Daar noemt hij zichzelf wel degelijk 'de Zoon' op een unieke manier. Die passages worden door veel geleerden als authentiek gezien.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd.
Zo noemde Jezus zichzelf het liefst, dat klopt. Maar je weet wel wat die term betekent toch? Het betekent niet 'Mensenzoon' in de zin van 'ik ben ook maar een mens'. Maar het is een messiaanse term afkomstig van de profeet Daniël. Ik citeer mijzelf weer even:quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!
De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Omdat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.
Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:
Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.
Het lijkt mij duidelijk dat het hier niet zomaar om een 'mens' gaat.
Dat laatste slaat werkelijk nergens op. Osiris wordt in een kist opgesloten en verdrinkt in de nijl. Seth vind hem, snijdt zijn lichaam in 12 stukken en verspreid ze door heel Egypte. Vervolgens probeert Isis het lichaam weer bij elkaar te verzamelen en in elkaar te zetten. Met dit Frankensteinachtige lichaam weet zij alsnog Horus te verwekken. Noem jij dat een wederopstanding en een hemelvaart?quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.
Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
(net als Jezus)
Je bedoelt denk ik deze?quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dit is zeker niet het enige mythische beeld.
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Die komt of uit de Middeleeuwen of uit de 3e eeuw na christus. Eerder geïnspireerd door Jezus dan andersom dus.
Buiten het feit dat deze redenering niet klopt (Heidense goden zijn ook gekruisigd, dus Jezus niet), klopt je bewering ook totaal niet. Waar haal je in hemelsnaam vandaan dat Dyonisius gekruisigd is?quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.
Er is niet veel over zijn dood bekend, er is alleen een of ander vaag verhaal dat hij als kind aangevallen is door Titanen die alles vernietigen behalve zijn hart. Vervolgens wekt Zeus Dyonisus, met behulp van het hart, weer tot leven.
Ik zie werkelijk geen een parallel met Jezus.
Zijn moeder was Semela? Zij was ook geen maagd. Dat een kind bij zijn moeder op schoot zit vind ik eerlijk gezegd niet zo schokkend.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria.
Ruwe staak is onzin. Dat over brood en wijn, klopt. Al was dat zo ongeveer het enige wat men at in die tijd, dus zo schokkend vind ik dat ook niet.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak.
Dit zuig je weer uit die dikke duim van je.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.
Gezellige complottheorie, niet erg relevant.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.
De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende ‘Godmens’.
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
Jezus is niet op 25 december geboren. Mithras is niet geboren uit een maagd.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd.
Niet echt.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
'Zoon van God'.
Bron? Over zijn dood en zogenaamde opstanding is niks bekend.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hij voer ten hemel
Bron?quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende: en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten.
Die quote is afkomstig van ene Zarathrusta een aantal eeuwen na christus. Wie heeft dan wie beïnvloed?quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)
Verlosser of Zoon van God werd hij nooit genoemd.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw.
Slaat ook nergens op.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De mensgeworden God.
Wonderen deed hij, water in wijn veranderen niet.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Nogmaals: er is niets bekend over de dood en zogenaamde opstanding van Mithras.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.
Nee. Je bent weer in de aloude Zeitgeistval getrapt. Grotere onzin is zelden verkondigd.quote:Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden
Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan
Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Je "feiten" worden bekritiseerd, daar kun je natuurlijk op ingaanquote:Op donderdag 2 juli 2009 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden
Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan
-
Ik heb wel weet van die feiten, want ik weet dat ze niet kloppen.quote:Op donderdag 2 juli 2009 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden
Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan
Noem eens wat bronnen voor je beweringen dan? Het liefst wat encyclopediën ofzo.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Pics or it didn't happen.quote:[..]
Je bedoelt denk ik deze?
[ afbeelding ]
Die komt of uit de Middeleeuwen of uit de 3e eeuw na christus. Eerder geïnspireerd door Jezus dan andersom dus.
Overigens, puur uit interesse. Zijn hier ook christenen met atheïstische ouders? Ouders uit een overige categorie mogen deze keer ook, zolang het maar wat anders is.
Pics waarvan?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, ik begrijp alleen niet waarvan je in dit geval 'pics' wilt zien.quote:Op donderdag 2 juli 2009 16:52 schreef rodka het volgende:
De internet cult-oneliner 'pics or it didn't happen' heeft toch zeker geen uitleg nodig?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Pijnlijk. Het leek me dat een dergelijke zin door menigeen zou worden begrepen als een vraag om een bron.
Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?
Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?
Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen als hij vroeg om een bron, maar goed.quote:Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Pijnlijk. Het leek me dat een dergelijke zin door menigeen zou worden begrepen als een vraag om een bron.
Lees dit eens: http://sternfels.blogspot(...)-orpheus-amulet.htmlquote:Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ter herinnering: Géén bekende oneliners en trolls (en er liever ook niet op reageren).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)
[ Bericht 40% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 03-07-2009 00:32:14 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 03-07-2009 00:32:14 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Die laatste documentaire heb ik gezien, ik heb zelden zo geërgerd voor de TV gezeten. Timothy Freke en Peter Gandy zijn goedwillende hobbyisten maar natuurlijk geen wetenschappers.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 00:13 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)
En Eisenman gelooft dat Jezus niet bestaan heeft maar een samenraapsel is van heidense mythen? Heb je daar een bron voor?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?
Het Nieuwe Testament. Bundeling van 27 boeken uit de eerste eeuw n.c. (van 50 n.c. tot 100 n.c.) waarin Jezus duidelijk als historische persoon neergezet wordt, of je nou gelooft of hij goddelijk is of niet.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?
Buiten dat heb je bronnen van niet-christenen (Josephus, Tacitus, Mara Bar Serapion, Suetonius) en bronnen van anti-christenen (Celsus, Lucianus, Porphyrios, Talmoed).
Al deze bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus was een historisch persoon, een wijze rabbi die wonderlijke dingen deed (vijanden noemen het tovertrucs), volgelingen had en uiteindelijk gekruisigd is op bevel van Pontius Pilatus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?
Ja. Al zijn de benoeming van Jezus vaak heel summier. Voor de geschiedschrijvers van die tijd was Jezus niet zo interessant om te beschrijven als een staatsman o.i.d. Dus in vergelijking met het NT, zouden weten we maar weinig van Jezus uit de niet-christelijke bronnen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?
We zouden uit niet-christelijke bronnen weten dat:
- Hij heeft bestaan.
- Hij een leraar (rabbi) was
- Hij wonderlijke dingen deed (tovertrucs in de ogen van sommigen).
- Hij volgelingen had
- Hij niet geliefd was bij het Joodse gezag
- Pontius Pilatus hem gekruisigd heeft
Het Nieuwe Testament wijdt echter nog veel meer uit over deze zaken. En het NT is voor historici nog altijd de meest belangrijke bron als het gaat om Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:16 schreef Marlies1981 het volgende:
je noemt 'm rabbi. Was Jezus dan een jood?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?quote:
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:27 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever wasquote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.
Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:54 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever was
-
Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Eisenman zegt niet dat Jezus niet bestaan heeft
hij zegt bijvoorbeeld: "Als Jezus geweten had, dat we hem later de eniggeboren zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben"....
hij zegt bijvoorbeeld: "Als Jezus geweten had, dat we hem later de eniggeboren zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben"....
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Maar daarbij zijn natuurlijk ook enorm veel zaken en rituelen "afgeschaft". Je kunt rustig zeggen dat het overgrote deel van de halacha opzij is geschoven.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 15:57 schreef Iblis het volgende:
Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.
-
De Korinthebrief wordt vaak aangehaald als het om de wederopstanding gaat, maar ik denk niet dat veel historici geloven dat de fysieke opstanding pas in de 2e eeuw na Christus voet in de aarde kreeg. Kun je hier es bronnen van geven?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
-
Tja...ik spreek ook expliciet over "het christelijk geloof", niet over het Christendom. Wat ik daarmee bedoel aan te geven: was er eerder dan Jezus al een stroming, cultus, sub-vorm, hoe je het noemen wilt, die min of meer dezelfde ocvertuigingen aanhing, of is Jezus ook de stichter, oprichter, of hoe noemt men zo iemand, van het christelijk geloof? En in hoeverre lijkt dat geloof eigenlijk op het hedendaagse Christendom? Ik bedoel, in de tijd van Jezus was er natuurlijk geen NT, zag het OT er net zo uit als wij het nu kennen? En welke essentiele omderscheiden maak je tussen wat Jezus geloofde en predikte en wat het joodse geloof op dat moment inhield?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.
Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.
Ik denk dat de geschiedenis van een geloof weinig van doen heeft met het waarheidsgehalte van het geloof. Ik lees graag SF en Fantasy, dat heeft over het algemeen een vrij laag waarheidsgehalte, maar toch besteed ik er veel tijd aan en beleeef er veel plezier aan.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 18:51 schreef Modus het volgende:
Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.
Er zijn zeker punten waar de evangelie schrijvers met verschillende uitspraken komen. Soms lijkt 1 schrijver zichzelf al tegen te spreken. Dat laatste duidt er op dat de schrijver daar dus waarschijnlijk wel een bedoeling mee heeft gehad. Maar ook daardoor kun je juist weer meer zeggen over wat er mogelijk heeft plaatsgevonden.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Het geloof in de fysieke opstanding van Jezus hoort bij de vroeg-Christelijke kerk. Het was niet zo dat men de schepping als iets slechts betitelde, en dat de ziel geredt moest worden. Dat was wat de gnostici beweerden, zoals Marcion aan het begin van de tweede eeuw. De Kerk is niet meegegaan in die visie. Marcion verwierp de God van het OT. Dat idee kwam voort vanuit het platonisme, waarin het uiteindelijk niet om het lichaam ging, maar om de ziel.quote:Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
De Kerk geloofde in de opstanding van het lichaam aan het einde der tijden, waar Jezus het eerste voorbeeld van was. Rond het jaar 110 schrijft bijvoorbeeld Ignatius:
quote:For I know that after His resurrection also He was still possessed of flesh, and I believe that He is so now.
De boodschap van de evangelien is niet een oprateling van feiten. Men probeert inderdaad duidelijk te maken dat die Jezus uit Nazareth de messias is. Maar dat wil niet zeggen dat er niets bekend is van de historische Jezus. Het is niet makkelijk om er veel over te zeggen, dat ben ik met je eens. Maar datgene wat belangrijk is, zie je dus ook juist bereflecteerd worden in alle boeken die we in het NT vinden.quote:Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Verder is het ook niet reeel om te denken dat bijvoorbeeld Josephus wel objectief geschiedenis aan het schrijven is. Ook hij heeft een agenda, die je terug kunt vinden in zijn werk.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Christus betekent hetzelfde als Messias, en het betekent gezalfde. Dat was iemand waar de Joden op zaten te wachten. Iemand die het koninkrijk uit het verleden weer zou herstellen, zoals in de tijd van koning David. Na Jezus leven (op aarde) zeiden mensen dat Jezus de Messias was. Hij was de Christus. Meteen in de eerste brieven die we hebben zie je de titel Christus (=Messias) gekoppeld worden aan Jezus, wat dus Jezus Christus of Christus Jezus wordt.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 18:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Tja...ik spreek ook expliciet over "het christelijk geloof", niet over het Christendom. Wat ik daarmee bedoel aan te geven: was er eerder dan Jezus al een stroming, cultus, sub-vorm, hoe je het noemen wilt, die min of meer dezelfde ocvertuigingen aanhing, of is Jezus ook de stichter, oprichter, of hoe noemt men zo iemand, van het christelijk geloof? En in hoeverre lijkt dat geloof eigenlijk op het hedendaagse Christendom?
Het christelijke geloof kan dus pas bestaan als er iemand wordt aangewezen als de messias, de christus. Er zijn wel verschillende mensen aangewezen als de messias. Maar Jezus van Nazareth deed niet wat veel Joden hadden verwacht van de messias: Hij stierf juist in plaats van een koninkrijk op aarde te beginnen, door allereerst eens die Romeinen weg te jagen. Nee, hij stierf. Grote vraag is dan hoe er toch mensen op het idee komen om Jezus als de messias aan te wijzen? Als hij daadwerkelijk weer levend aan zijn discipelen (& anderen) is verschenen, dan zou dat een reden kunnen zijn om hun omslag in hun denken te verklaren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor de gnostici is de mens spiritueel dood omdat men denkt ze het lichaam zijn, en dat is volgens de gnostici niet zo. Zij schrijven: "Wij zijn God, het bewustzijn van het heelal. We denken dat we een lichaam zijn met de problemen die daarbij horen. Wat we moeten doen is ‘herrijzen’. Ofwel:
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het ‘Kruis’ van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'. "
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor alle mensen. Het loodst je door deze inwijding heen.
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het ‘Kruis’ van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'. "
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor alle mensen. Het loodst je door deze inwijding heen.
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.
Wat denk je dan van deze tekst?
Johannes 8
1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’
Voor de liefhebbers is er weer wat moois op internet te vinden: de Codex Sinaiticus Dit is het oudste manuscript van een complete bijbel en wordt gedateerd in de 4e eeuw, zo rond het jaar 350. Niet alle bladzijden zijn bewaard gebleven. Het hele NT en de helft van het OT is nog aanwezig. Verder zitten er nog 2 vroeg-christelijke werken bij: de brief van Barnabas en de pastor van Hermas.
[ Bericht 26% gewijzigd door Dwerfion op 07-07-2009 08:39:25 ]
[ Bericht 26% gewijzigd door Dwerfion op 07-07-2009 08:39:25 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Uiteengevallen Bijbelcodex staat nu integraal op web
’s Werelds oudste bijbel staat online. De Codex Sinaiticus, een uiteengevallen document uit de vierde eeuw, omvat het hele Nieuwe Testament en delen van het Oude, in het Grieks.
De bijna vierhonderd pagina’s zijn door de tijd verdeeld over vier locaties: het klooster in de Sinaï waar ooit het hele document gevonden is, Leipzig, Moskou en – het grootste deel – Londen. Internet brengt de losse delen samen.
De codex – een boek, geen boekrol – is halverwege de negentiende eeuw naar het Westen gebracht door een Duitse bijbelwetenschapper, Von Tischendorf. Over één ding zijn de vinder en de monniken in het Catharinaklooster in de Sinaï het eens geweest: dit was een ongehoord belangrijk document.
Of Von Tischendorf de monniken bestolen heeft (hún lezing) of de tekst heeft gered van de onwetende monniken die er anders de kachel mee hadden aangemaakt (zíjn lezing), is nog niet beslecht.
Zeker is dat de Codex Sinaiticus (onder wetenschappers bekend als Aleph, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet) van grote waarde is voor het vaststellen van de teksten die in de bijbel zijn opgenomen; in de codex staan trouwens ook enkele bijbelboeken die de samenstellers ervan tot de bijbelse ’canon’ rekenden maar in de huidige bijbeluitgaven ontbreken.
De tekst omvat de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament, zoals in de vroege christelijke kerk in omloop) en het Griekse Nieuwe Testament.
Deze tekst is met de Codex Vaticanus de betrouwbaarste tekst van het Nieuwe Testament.
Het materiaal – kalfsperkament, 1600 jaar oud – is zo kwetsbaar dat slechts een handvol geleerden ermee mocht werken.
In het British Museum, initiatiefnemer van de virtuele hereniging van de Codex Sinaiticus, is deze zomer een expositie ingericht: van perkament tot pixel. Het digitaliseren van de codex heeft vier jaar geduurd. De samenwerking met de monniken in de Sinaï verliep aanvankelijk stroef; zij vonden nog altijd dat hen onrecht is aangedaan, maar volgens aartsbisschop Damianos verdiende het project onvoorwaardelijke steun – al was het maar omdat de discussie over wie de rechtmatige eigenaar is, erdoor wordt opgerakeld
http://www.trouw.nl/relig(...)tegraal_op_web_.html
’s Werelds oudste bijbel staat online. De Codex Sinaiticus, een uiteengevallen document uit de vierde eeuw, omvat het hele Nieuwe Testament en delen van het Oude, in het Grieks.
De bijna vierhonderd pagina’s zijn door de tijd verdeeld over vier locaties: het klooster in de Sinaï waar ooit het hele document gevonden is, Leipzig, Moskou en – het grootste deel – Londen. Internet brengt de losse delen samen.
De codex – een boek, geen boekrol – is halverwege de negentiende eeuw naar het Westen gebracht door een Duitse bijbelwetenschapper, Von Tischendorf. Over één ding zijn de vinder en de monniken in het Catharinaklooster in de Sinaï het eens geweest: dit was een ongehoord belangrijk document.
Of Von Tischendorf de monniken bestolen heeft (hún lezing) of de tekst heeft gered van de onwetende monniken die er anders de kachel mee hadden aangemaakt (zíjn lezing), is nog niet beslecht.
Zeker is dat de Codex Sinaiticus (onder wetenschappers bekend als Aleph, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet) van grote waarde is voor het vaststellen van de teksten die in de bijbel zijn opgenomen; in de codex staan trouwens ook enkele bijbelboeken die de samenstellers ervan tot de bijbelse ’canon’ rekenden maar in de huidige bijbeluitgaven ontbreken.
De tekst omvat de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament, zoals in de vroege christelijke kerk in omloop) en het Griekse Nieuwe Testament.
Deze tekst is met de Codex Vaticanus de betrouwbaarste tekst van het Nieuwe Testament.
Het materiaal – kalfsperkament, 1600 jaar oud – is zo kwetsbaar dat slechts een handvol geleerden ermee mocht werken.
In het British Museum, initiatiefnemer van de virtuele hereniging van de Codex Sinaiticus, is deze zomer een expositie ingericht: van perkament tot pixel. Het digitaliseren van de codex heeft vier jaar geduurd. De samenwerking met de monniken in de Sinaï verliep aanvankelijk stroef; zij vonden nog altijd dat hen onrecht is aangedaan, maar volgens aartsbisschop Damianos verdiende het project onvoorwaardelijke steun – al was het maar omdat de discussie over wie de rechtmatige eigenaar is, erdoor wordt opgerakeld
http://www.trouw.nl/relig(...)tegraal_op_web_.html
What lies in the shadow of the statue?
Ik wilde hier al heel lang op reageren, maar kon de tijd niet vinden.
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
In Paulus' tijd was het geloof in de opstanding dus al het middelpunt in het geloof. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot de jaren 30 n.c. en het behoort daarmee juist tot het vroeg-christelijke geloof.
Dan kunnen we de schrijfsels van Josephus en Tacitus ook vanuit historisch oogpunt wel links laten liggen, daar staan immers ook een aantal merkwaardige zaken in beschreven.
Aha. Je bent behoorlijk opgeschoven in een paar dagen tijd. Je erkent nu in i.i.g. dat hij heeft bestaan en is gekruisigd. Prima.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
Josephus beschrijft Jezus twee keer. Eén keer heel kort als hij de steniging van Jakobus (broer van Jezus) beschrijft, deze passage is onbetwist. En je hebt de roemruchte Testimonium Flavianum. Deze bevat duidelijke interpolaties maar beschikt zeer waarschijnlijk wel over een authentieke historische kern.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
In detail. Dat is toch juist wat je mag verwachten als verschillende bronnen dezelfde gebeurtenissen beschrijven? De een schrijft dat er één engel bij het graf van Jezus stond, de andere heeft het over twee, weer iemand anders heeft het over een jongeman in een wit gewaad. De details verschillen, maar ze beschrijven allemaal overduidelijk dat Jezus is opgestaan.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Waarom schrijft Paulus dan in 55 n.c. het volgende:quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
In Paulus' tijd was het geloof in de opstanding dus al het middelpunt in het geloof. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot de jaren 30 n.c. en het behoort daarmee juist tot het vroeg-christelijke geloof.
Dus omdat het godsdienstige schriften zijn moeten we maar aannemen dat alles bij elkaar gelogen is? Omdat er godsdienstige zaken instaan kunnen we niks historisch eruit halen?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dan kunnen we de schrijfsels van Josephus en Tacitus ook vanuit historisch oogpunt wel links laten liggen, daar staan immers ook een aantal merkwaardige zaken in beschreven.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?
Johannes 8
1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’
Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.
Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het ook een mooie tekst, waarover wel het een en ander te zeggen valt, maar inderdaad lijkt dit fragment geen deel uit te maken van het oorspronkelijke Johannes evangelie, en het heeft dus waarschijnlijk niet zo veel zin hier al te diep op in te gaan.quote:Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.
Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.
Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.
Toch een “maar”.
Ik vind de passage wel heel mooi passen binnen het Johannes evangelie en in de geest ervan.
Zou het mogelijk zijn dat het er oorspronkelijk wel deel van uitgemaakt heeft maar er later uit is gehaald, omdat het mensen wel erg slecht uitkwam?
Hierbij verwijs ik naar:
Jerome reports that the pericope adulterae was to be found in its canonical place in "many Greek and Latin manuscripts" in Rome and the Latin West in the late 4th Century. This is confirmed by the consensus of Latin Fathers of the 4th and 5th Centuries CE; including Ambrose, and Augustine. The latter claimed that the passage may have been improperly excluded from some manuscripts in order to avoid the impression that Christ had sanctioned adultery:
Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress, as if he who had said, Sin no more, had granted permission to sin.[6]
http://en.wikipedia.org/w(...)an_taken_in_adultery
Inderdaad, dat is een mogelijkheid. Ik denk hoe dan ook dat het verhaal een historische kern heeft. Mede ook omdat bepaalde kerkvaders wel naar een dergelijk verhaal verwijzen terwijl het waarschijnlijk niet eens in hun Johannesevangelie stond.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goedquote:Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.
Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.quote:Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.
-
Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed
Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
Die gaf ik hierboven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren. Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen. Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?quote:Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
[..]
Ah, okquote:Die gaf ik hierboven.
-
Wel. Als mijn God die straf voor deze tijd zou verzinnen zou ik er moeite mee hebben. Maar voor die tijd met de specifieke opdracht die het Joodse volk (voor wie deze wetten specifiek bedoeld zijn) had, begrijp ik de wetgeving wel. God had het Joodse volk uitgekozen om 'het licht van de aarde' te zijn, als het ware, de goedheid en de heiligheid van God uit te stralen naar de rest van de wereld. Daar hoorde bij dat ze anders moesten leven als de omringende landen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:04 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?
Er mocht geen armoede zijn, geen seksuele losbandigheid, geen onrechtvaardigheid, geen uitbuiting van vreemdelingen, etc. Het Joodse volk moest zich moreel gedragen. Overspel past duidelijk niet binnen dat plaatje. En de straffen waren fors, zoals vrijwel elke oudtestamentische straf enorm fors is. De humane straffen die wij (gelukkig) vandaag de dag hebben zouden de bevolking van die tijd, die veel bekender is met dood en verderf dan wij, totaal niet afschrikken. Gevangenisssen (de meest uitgedeelde staf vandaag de dag) hadden ze destijds natuurlijk niet. Daarom was de straf voor veel overtredingen vaak gelijk de dood.
Wij krijgen daar vandaag de dag, begrijpelijkerwijs, nare gevoelens bij. Maar zij zullen in die tijd er nare gevoelens bij gekregen hebben dat wij een moordenaar straffen door hem een paar paar jaartjes de bak insturen waar hij ook nog eens gratis eten en drinken krijgt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren.
Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen.
Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.
Voor die tijd en die situatie, ja.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?
Ik geloof in God en ik geloof in de autoriteit van de bijbel.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.
[..]
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.quote:Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.quote:Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.
Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?quote:Voor die tijd en die situatie, ja.
Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?
-
Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Want dat zegt Mozes niet, en is eigenlijk een trucje om er onderuit te komen.
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.
Dit hadden de Joden blijkbaar ook al verwacht, want ze wilden hem op de proef stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Want dat zegt Mozes niet, en is eigenlijk een trucje om er onderuit te komen.
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.
Dit hadden de Joden blijkbaar ook al verwacht, want ze wilden hem op de proef stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen.
Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.quote:
Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.
Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.
[..]
Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?
Ik kan heel goed begrijpen dat je het zo ziet. Het verschil is denk ik dat de bijbel een hogere (goddelijkere) status toedicht dan jij en het voor mij, simpel gezegd, geen optie is om te zeggen dat deze wetten buiten Gods' wil in de bijbel zijn gekomen maar het gevolg waren van primitieve stammen.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?
En dit voelt voor mij niet als 'mijzelf voor de gek houden', omdat ik heilig geloof in de waarheid van Jezus en de waarheid van de bijbel. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ik geloof dat deze Jezus deze wetten niet als 'primitieve stammenregels' zag. En Jezus kan in mijn optiek geen ongelijk hebben.
Het klinkt misschien als 'rechtpraten van foute zaken', prima als je dat zo ziet. Maar voor mij is dit de meest logische verklaring, al is hij misschien niet volledig bevredigend.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier heb je een goed punt. Met dat "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" impliceert hij eigenlijk dat zij wel degelijk schuldig was.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.
Hij voegt hier inderdaad wat toe wat niet in de wet stond. Jezus dichtte zichzelf blijkbaar de autoriteit toe om Gods wetten te veranderen.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.
Blijkbaar vond hij het dus toch niet nodig.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?
Klopt. Al lijkt Jezus' tekst "Ga naar huis en zondig vanaf nu niet meer" dat wel een klein beetje te impliceren.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.
Nou ja, 'miet mee eens is', hij scherpt ze (in dit geval) aan. Hij herinterpreteert de wet inderdaad.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar Jezus bekritiseert niet de rechtsgang, maar de veroordeling van de mensen. Ik zie het dan ook niet als relevante informatie.quote:Op zondag 9 augustus 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.
[..]
Maar kijk eens welke dat zijnquote:Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.quote:Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.
[..]
-
Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.quote:Op zondag 9 augustus 2009 17:26 schreef koningdavid het volgende:
Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.
[..]
-
De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.quote:Op zondag 9 augustus 2009 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?quote:Op zondag 9 augustus 2009 20:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.
Dus je neemt wel aan dat het Jezus is geweest die een eind maakte aan deze vorm van bestraffing en daarmee dus inderdaad de wet heeft veranderd?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.
Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.quote:Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?
Hoezo?
-
Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.
Hoezo?
Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:
9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”
Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.
Nee, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat de oudsten als eerste weggaan, en daarna de jongeren. (Dat staat me zo bij in elk geval, zou het ff moeten opzoeken).quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.
Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebedquote:Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:
9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”
Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.
-
Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:22 schreef Haushofer het volgende:
Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed
Hierin dankt een Joodse man God o.a dat Hij hem niet een slaaf, vrouw of heiden heeft gemaakt.quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?
Ik vraag me nou trouwens af of dit het ochtendgebed is; het maakt deel uit van de Talmoed.
-
FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?
Volg je hart, gebruik je verstand.
In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.quote:
FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik dacht wel dat er van meerdere verschillende oude talen gebruikt werd gemaakt.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 12:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.
Ik weet ook niet of er Grieks gesproken wordt.
Het is wel verfrissend om een zo'n verhaal in een film te zien met oude talen (al zijn het niet alle ( of deels) de oorspronkelijke talen). Hoewel ik het nog mooier had gevonden als er meer van de oorspronkelijke talen zou worden weergeven. Maar het is beter dan dat altijd en eeuwige Amerikaanse, zelfs in veel films met enige historische waarde. Ik had Troy ook graag in een andere taal gezien.
Het idee dat een verhalen met historische waarden zo realistisch mogelijk worden weergeven vind ik wel mooi.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.
Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. Dit is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.
Hier nog een kortere docu over Melula.
Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. Dit is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden!
). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.Hier nog een kortere docu over Melula.
-
Erg interessante docu's!! Thanxxx!!quote:Op vrijdag 25 september 2009 21:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.
Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden!
nog een kortere docu over Melula.
Mooi dat er christenen en moslims zo naast elkaar leven.
Maar Aramees is dus ook echt de taal die Jezus (meest waarschijnlijk) sprak.
Ik dacht altijd dat Jezus (meest waarschijnlijk) de Hebreeuwse taal sprak.
Maar het Hebreeuws is dan later gekomen of ontstaan?
Wat ik wel heb begrepen is dat in delen van het Midden-Oosten en Mesopotamië toen Aramees sprak. En dat het Aramees ook weer vertakkingen had. De Egyptenaren en de Romeinen spraken volgens mij toen ook een vorm van Aramees? Net als hoe je nu het Spaans hebt (bijv in ZuidAmerika en Spanje zelf zitten er verschillen in).
Die schaapsherder idd met zijn legerjasje...
Wat ik uit die 2e kortere docu begreep is dat er een verhaal is dat dit stadje of dorpje is ontstaan door een meisje dat vluchtte en gered was door God die een pad door de bergen had gemaakt.
In die 1e docu zag ik dat pad wel duidelijk. Maar weet jij of ze dat verhaal hebben vastgelegd of er nog wat mee hebben gedaan?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje
De Egyptenaren spraken simpelweg "Egyptisch" in de bijbelse tijden, wat een Semitische taal is zoals het Aramees, Hebreeuws, Akkadisch etc. In het Romeinse rijk werd volgens mij vooral in het Westen Latijn gesproken en in het Oosten Koine.
Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.
De Egyptenaren spraken simpelweg "Egyptisch" in de bijbelse tijden, wat een Semitische taal is zoals het Aramees, Hebreeuws, Akkadisch etc. In het Romeinse rijk werd volgens mij vooral in het Westen Latijn gesproken en in het Oosten Koine.
Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.
-
Thanx. Weer wat bijgeleerdquote:Op zaterdag 26 september 2009 12:48 schreef Haushofer het volgende:
Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje
Volgens dat artikel is het idd hoogstwaarschijnlijk dat het Aramees de Hebreeuwse taal beïnvloed heeft.
Maar er zijn dus ook enige teksten met Aramese oorsprong opgenomen in de bijbel. Dat wist ik ook echt niet.
Dat denk ik ook, maar ik vraag me af of ze verder nog iets met deze mythe hebben gedaan.quote:Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ja, onder andere Daniel en Ezra zijn voor een deel in het Aramees geschreven. Verder zijn er nog veel Aramese invloeden in het klassieke Hebreeuws te vinden, waar de Nefiliem uit het Genesisverhaal (genesis 6) een mooi voorbeeld van kunnen zijn.
-
De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Daniel Case. Licentie: CC-BY-SA.quote:
De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.
De Hebreeuwse taal is heel lang een dode taal geweest, zoals het Latijn nu. Alleen gebruikt voor de eredienst en in religieuze teksten. In het dagelijks leven gebruikten Joden bijvoorbeeld Jiddisch (maar er is ook Ladino, een Joods-Spaanse taal).
Toen het Zionisme toenam wilde men ook een nieuwe taal, en men heeft toen deels om politieke redenen het Hebreeuws nieuw leven ingeblazen. Buiten Israël zijn nog steeds wel Joodse groepen die Jiddisch gebruiken in het dagelijks leven (b.v. in New York, de staat in de VS). (Zie hiernaast, dat kun je dus in de VS in het wild aantreffen.)
Het Hebreeuws zelf is echter dus als religieuze taal altijd in gebruik geweest en altijd bestudeerd. Hieronymus, de Bijbelvertaler heeft ook Hebreeuws geleerd, er is al vroeg een Oud-Griekse Bijbelvertaling gemaakt (de Septuagint). We hebben dus heel veel vertalingen uit het Hebreeuws van het Oude Testament naar andere talen die we goed kennen.
Dat maakt dus dat het Oud-Hebreeuws qua traditie en woordenschat gewoon goed gekend wordt, en dat er ook echt goede vertalingen mogelijk zijn, het is geen taal zoals hiëroglyfen die ooit helemaal uitgestorven was.
Wat de kwaliteit betreft, daar kan eindeloos over gebakkeleid worden, maar al vanaf het begin geldt dat degenen die het vertaalden over een gedegen kennis beschikten (voor hun tijd).
Het huidige Hebreeuws is dus niet helemaal te vergelijken met het Bijbelse Hebreeuws en maakt ook een eigen ontwikkeling door, terwijl de taal van de Bijbel natuurlijk vastligt.
Somige Joden, vooral buiten Israël, houden nog echt aan de traditie vast dat het Hebreeuws de heilige taal is, en dat je voor het dagelijks leven een andere taal gebruikt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
Volg je hart, gebruik je verstand.
De Katholieken hebben een paar boeken meer, de zogenaamde ‘deuterocanonieke boeken’, dat zijn boeken van het Oude Testament die alleen in het Oud-Grieks zijn overgeleverd.quote:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
De ‘Joodse Bijbel’, meestal ‘Hebreeuwse Bijbel’ genoemd komt qua boeken met het Protestantse Oude Testament overeen, alleen in een andere volgorde. De Thora bestaat uit de eerste vijf boeken van het Oude Testament (De boeken van Mozes.) De gehele Hebreeuwse Bijbel wordt ook wel Tenach genoemd.
Bij de laatste Nederlandse Bijbelvertaling, die een samenwerking was tussen Protestanten en Katholieken, is die tekst ook als basis gebruikt voor de Nederlandse vertaling van de Tenach, ik geloof dat de verschillen zich beperken tot de keuze voor de Godsnaam en enkele namen van figuren uit het Oude Testament.
De Nieuwe Bijbelvertaling is dus een vertaling voor zowel Katholieken als Protestanten (en omvat ook die deuterocanonieke boeken, alhoewel niet elke Bijbel die opneemt), maar daarvoor had je b.v. de Willibrordbijbel bij de Katholieken, en Protestanten gebruikten bijvoorbeeld de NBG-vertaling. Behoudende Protestanten gebruikten en gebruiken nog de Statenvertaling (zij het in een wat aangepaste spelling, maar qua woordkeus blijft deze zeer archaïsch).
De Thora zelf gaat waarschijnlijk terug op de mondelinge overleveringen van de Israëlieten. Elk boek heeft wel een traditionele auteur, daar verschillen tekstcritici wat over qua mening, maar er is wel m.b.v. taalkundige methodes (b.v. woorden die gebruikt worden) ongeveer vast te stellen wanneer die tekst moet zijn vastgelegd.
Wat dat betreft is de Tenach vrij authentiek. Als het om ouderdom gaat: Die Griekse vertaling, de Septuagint, die ik noemde, stamt al uit de tijd voor Christus!
Natuurlijk kun je twisten over de goddelijke oorsprong, maar dat de Bijbel pas halverwege de middeleeuwen of zo bedacht is, of aangevuld, dat is echt, echt uitgesloten. Daarvoor zijn er te veel vertalingen (ook in het Syrisch, het Koptisch, enz.) Al die vertalingen, sommigen die op heel vroege versies van de Bijbel zijn gebaseerd, maken dat de onstaansgeschiedenis van het Oude Testament heel ver terug te leiden valt, en van heel veel boeken te zeggen is wanneer die hun vaste vorm hebben gekregen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hoop wel dat je je realiseert dat het grootste verschil tussen de joodse en christelijke bijbel het NT is, en dat het NT in het (Koine) Grieks geschreven is.quote:Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
Hier heb je een aantal Bijbelvertalingen bij elkaar:
Bijbel online
En hier kun je het NT in het Grieks lezen:
Greek Bible
Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......
Volg je hart, gebruik je verstand.
Als ik bij crosswire kijk, die heel veel Bijbelsoftware maken, zie ik ditquote:
Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.
De Thora is trouwens precies de eerste vijf boeken van het Oude Testament, Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. De verschillen zijn echt heel klein. Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.quote:Do you have a programme for iPhone?
Until 10/2008 the iPhone SDK license did not allow us to create GPL licensed software for it. This has changed and there are some plans for iPhone software. Currently, the planned front end is exactly that, planned. When coding is underway, you still won't be able to run the program directly on your iPhone without going through the AppStore, unless you pay the money for the Apple developers' program. However, once a version is running reasonably well in the Apple simulation software, it will be released, free of charge, to the AppStore. Check back here for updated information, as it comes available, and as the implementation of the program gets underway.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijkquote:Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......
-
Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.quote:Op zondag 27 september 2009 09:33 schreef Iblis het volgende:
Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.
-
Kan helaas niet echt Hebreeuwsquote:Op zondag 27 september 2009 11:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk
.Ik wil het wel leren, als ik ooit wat meer tijd vrij kan maken in mijn leven
Denk dat ik ook een vertaalde editie ga aanschaffen.quote:Op zondag 27 september 2009 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.
Eerst ff neuzen watvoor edities er in de omloop zijn.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Trouwens tips voor bijbel- films of andere historische films uit de oude wereld met oude talen zijn ook welkom
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb een iphone app gevonden met volgens mij de Thora of de Hebreeuwse Bijbel.
Het heet HebrewBible, je ziet de Hebreeuwse met Engelse vertaling ernaast. Daarnaat is er een mogelijkheid om te tekst voor te laten lezen. Ik kan geen touw aan de Hebreeuwse letters/woorden (?) vastknopen. Je kan de woorden apart bekijken en beluisteren (een soort woordenlijst). Het lijkt me prima beginnersmateriaal. Als iemand me een beetje kan helpen met de basis .
Het laatste boek is het Nehemiah boek in die app. En de een na laatste Ezra. Klopt dat?
Met watvoor Bijbel heb ik te maken?
Hier een linkje naar de site die ik als app heb om duidelijk(er) te maken watvoor soort app ik heb.
http://www.mechon-mamre.org/
Het heet HebrewBible, je ziet de Hebreeuwse met Engelse vertaling ernaast. Daarnaat is er een mogelijkheid om te tekst voor te laten lezen. Ik kan geen touw aan de Hebreeuwse letters/woorden (?) vastknopen. Je kan de woorden apart bekijken en beluisteren (een soort woordenlijst). Het lijkt me prima beginnersmateriaal. Als iemand me een beetje kan helpen met de basis
.Het laatste boek is het Nehemiah boek in die app. En de een na laatste Ezra. Klopt dat?
Met watvoor Bijbel heb ik te maken?
Hier een linkje naar de site die ik als app heb om duidelijk(er) te maken watvoor soort app ik heb.
http://www.mechon-mamre.org/
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ehm, maar ff in dit topic gedaan:
Het elfde uur, vandaag, Ned 2, 21:15u
Het elfde uur, vandaag, Ned 2, 21:15u
quote:Is het bestaan van God te bewijzen? En zo ja, wat heb je daar als gelovige dan aan? En wat moet je ermee als ongelovige? De aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk gaat in Het Elfde Uur in gesprek met SP-coryfee Jan Marijnissen over het bestaan van God. Volgens aartsbisschop Wim Eijk is het bestaan van God filosofisch, rationeel te bewijzen. Maar juist het gebrek aan bewijs was voor de jonge katholieke Jan Marijnissen de reden het geloof in God los te laten. Marijnissen heeft zich echter nooit uit de katholieke kerk laten uitschrijven. Met welke bewijzen komt aartsbisschop Eijk en zal hij Jan Marijnissen weten te overtuigen?
Aartsbisschop Wim Eijk staat sinds anderhalf jaar aan het hoofd van het aartsbisdom Utrecht. Tijdens zijn werk als arts voelde hij zich geroepen om God te dienen en hij besloot om priester te worden. Eijk is opgegroeid onder de rook van Amsterdam en afkomstig uit een gemengd huwelijk. Zijn vader is doopsgezind en zijn moeder katholiek. Na zijn priesterwijding promoveerde hij bij Heleen Dupuis op een proefschrift over euthanasie. Een aantal jaren geleden werd hij ernstig getroffen door een herseninfarct. Later zei hij dat hij de dood in de ogen had gezien. Met vallen en opstaan herstelde hij volledig. Aan Eijk de vraag of dat zijn geloof heeft versterkt.
Jan Marijnissen groeide op in een katholiek gezin in Oss. Hij was misdienaar en had wat hij zelf een kinderlijk geloof noemt. In zijn puberteit, op de kostschool dichtbij de paters, verloor hij zijn geloof. Dat de ongedoopte kindertjes in Afrika naar de hel gingen, kon er bij hem niet in. Hij zocht naar bewijzen voor het bestaan van God, uren praatte hij met de norbertijnen paters over godsbewijzen, maar hij kwam er niet uit. 'Wat weerhoud je om te geloven?', vroeg Andries hem terwijl ze in februari 2006 een kaarsje brandden in de Franciscaner kerk in Oss. 'De rationaliteit verzet zich ertegen', antwoordde Marijnissen, 'Ik kan het niet'.
. Gelukkig weet de beste man het te relativeren door te zeggen dat het geen natuurwetenschappelijk bewijs is.
