[Centraal] Bijbel en christendom #5

Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom .

Wat is de bedoeling van dit topic?:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes .

Doe maar liever niet:

- De bekende one-liners
- Topic kapen


Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze .

Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: [centraal] Bijbel en christendom #4

Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:16 schreef Foque het volgende:
Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.

- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd

Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.

Als je niet gelovig bent, zou ik me niet druk maken om de drie-eenheid. Als je er in gelooft vanwege de teksten in het Nieuwe Testament, dan zul je er ook al wel bepaalde beginselen van zien in het Oude Testament.

Als doden alleen 2000 jaar geleden werden opgewekt, wat zegt dat dan over de bijbel? De geschriften die we in het Nieuwe Testament vinden zijn onze getuigen van het geloof dat Jezus van Nazareth opstond uit de dood.De bijbelboeken werden zo'n 15 tot 80 jaar na Jezus' dood en opstanding geschreven. Een van de oudste is de brief van Paulus aan Korinthe. Hierin beschrijft hij in het kort de kern van het christendom. Dit stukje tekst heeft wetenschappers er van overtuigd dat het geloof in de dood en opstanding van Jezus al (aantoonbaar) aanwezig was zo'n 3 tot 5 jaar na de dood van Jezus.

Je zegt dat apocriefe boeken werden verwijderd uit de bijbel. Waar doel je dan op? Van de meeste boeken was al snel duidelijk dat men ze als richtsnoer gebruikte, omdat ze uit de vroegste periode van het christendom kwamen. In een tijd waarin elk boek, letter voor letter moest worden overgeschreven, was er rond het jaar 160/170 al iemand die 1 evangelie schreef van de 4 evangelien die we in de bijbel hebben. Toen was men het er al over eens dat deze 4 degenen waren waar men verder mee wilde gaan.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 21:03 schreef Foque het volgende:

[..]

Christenen zien de bijbel over het algemeen als historisch boek welke enkel feiten bevat.

Er zijn er zeker die dat zo zien. 'Over het algemeen' klinkt me alleen iets te stellig. Er zijn echter ook allerlei christenen die wel verder kijken naar het genre van een tekst, en daaruit proberen te begrijpen wat de schrijver van zo'n werk heeft willen zeggen.

quote:

Het frapante van het nieuwe testamant is het feit dat God zich als drie-eenheid openbaard, terwijl in het oude testament hier geen enkelijke aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kun je diverse verzen in het oude testament op verschillende manieren interperteren als je eenmaal het nieuwe testement hebt gelezen, maar dit is hoogst onlogisch.

Ook in het Nieuwe Testament moet je gaan interpreteren/.theologiseren om tot de drie-eenheid te komen. Verder spreken christenen nog wel eens over de voortgaande openbaring, waarin we telkens beter zicht krijgen op God en zijn plan met deze wereld door de tijd heen.

quote:

Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de volgelingen van Jesus in de loop der jaren hem tot God wilden promoveren om welke redenen dan ook.

Vanaf het begin werd Jezus als pre-existent gezien. Je vind dit in de brieven van Paulus. Daarmee was Jezus al niet een gewoon mens. Dat Jezus ook zelf deel van het wezen van God was is later geconcludeerd. Daar kun je het mee eens zijn of niet.

quote:

Het zegt over de bijbel dat de verhalen niet woord voor woord echt gebeurd zijn. De verhalen zijn dus geen feiten, slecht verhalen die in de loop der jaren zijn aangedikt en verheerlijkt.

Ik snap de logica niet. Omdat mensen tegenwoordig niet uit de dood opstaan, is dat 2000 geleden ook niet gebeurd? De meeste boeken uit het NT zijn te snel na het leven van Jezus geschreven om er een mythologisch verhaal van te maken. Zeker het verhaal dat Jezus stierf aan een kruis, na 3 dagen tot leven kwam en door allerlei mensen is gezien. Dat is vanaf het begin aanwezig en mijns inziens echt gebeurd.

quote:

Het geloof van mensen in de dood en opstandig 3 tot 5 jaar naar zijn dood is geen bewijs dat hij daadwerkelijk is opgestaan. Het ontkracht de opstanding ook niet. Geen bewijs dus. Ooit van indianenverhalen gehoord?

Het is geen bewijs. Voor wonderen kun je geen bewijs geven. Het ontkracht wel dat het verhaal pas later is verzonnen. Wat is je punt met 'indianenverhalen' ?

quote:

Laat ik mezelf eerst corrigeren. De apocriefe boeken zijn niet uit de bijbel verwijderd, maar nooit in de bijbel opgenomen.

Waar ik op doel is dat de bijbel samengesteld is door mensen. Grotendeels een verzinsel dus, aangezien de gebeurtenissen nooit echt hebben kunnen plaatsvinden. Neem nou lopen over water, opstandingen uit de dood, enz.

Waarom zou dat niet plaats kunnen vinden? Ik kan alleen tot zo'n conclusie komen als ik van tevoren al besloten heb dat het niet kan. Ik kan me prima voorstellen dat iemand weer tot leven komt. Niet dat ik het om me heen zie gebeuren, maar als ik opensta voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken, dan lijkt het me geen probleem.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:28 schreef boyv het volgende:
zo almachtig is ie dus niet, gevangen in zijn eigen bestaan.

Hangt van je definitie van almacht af. Als je de definitie 'God kan alles' kiest, dan is werkelijk alles mogelijk. Ook het onmogelijke. Dan kan God bestaan en niet-bestaan tegelijkertijd. Dan kan een perfecte cirkel ook vierkant zijn, en heb je dus ook geen last van contradicties.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 03:09 schreef Zienswijze het volgende:
Ik had een vraag:

Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?

Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?

Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.

Het Christendom stuurt niemand naar de hel. De hoofdstroming binnen het Christendom belijdt dat God mensen niet tegen hun wil bij zich houdt. Als mensen God niet willen kennen, dan hoeft dat ook niet. Dat is, mijns inziens, wat de hel inhoudt.

Je zegt dat je ge-oordeeld zou mogen worden naar goed en kwaad. En dat is precies wat het Christendom belijdt. Een andere belijdenis is dat er geen 1 mens is die niet geoordeeld wordt indien we die maatstaf hanteren. We maken allemaal zo onze fouten. Als iemand belijdt geen perfect leven te lijden en interesse heeft om toch voor Gods troon te kunnen blijven staan zonder veroordeeld te worden, dan heeft het Christendom een prachtige oplossing: Jezus.

Hieronder nog een stukje van apologeet Peter Kreeft.

quote:

What is hell? The popular image of demons gleefully poking pitchforks into unrepentant posteriors misses the point of the biblical image of fire. Fire destroys. Gehenna, the word Jesus used for hell, was the valley outside Jerusalem that the Jews used for the perpetual burning of garbage because it had been desecrated by heathen tribes who used it for human sacrifice. In hell you make an eternal ash of yourself. Hell is not eternal life with torture but something far worse: eternal dying. What goes to hell, said C. S. Lewis, is "not a man, but remains".

The images for hell in Scripture are horrible, but they're only symbols. The thing symbolized is not less horrible than the symbols, but more. Spiritual fire is worse than material fire; spiritual death is worse than physical death. The pain of loss—the loss of God, who is the source of all joy—is infinitely more horrible than any torture could ever be. All who know God and his joy understand that. Saints do not need to be threatened with fire, only with loss. "All your life an unattainable ecstasy has hovered just beyond the grasp of your consciousness. The day is coming when you will wake to find, beyond all hope, that you have attained it—or else that it was within your grasp and you have lost it forever" (C. S. Lewis).

Bron

quote:

Op maandag 9 maart 2009 17:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja oké, dat is jouw inziens zeg je zelf. Ik weet dat er verschillende stromingen binnen het Christendom bestaan en niet elke stroming er hetzelfde over. Maar het is toch zo dat niet-christenen (uiteindelijk) naar de hel gaan? Tenminste, zo is mij dat altijd geleerd....
Of wordt er in het Nieuwe Testament niet meer zo nadrukkelijk over de hel gesproken?

Er zijn in de bijbel verschillende woorden die soms vertaald zijn met het woord hel. In de Nieuwe Bijbel Vertaling komt het woord hel echter helemaal niet meer voor. Men heeft daar de oorspronkelijke woorden voor in de plaats gezet.

Gehenna is zo'n woord. Het komt alleen in het Nieuwe Testament voor. Gehenna was in de tijd van Jezus de vuilverbrandingsplaats even buiten Jeruzalem. Hij gebruikt dus een beeld wat daar bekend is.

Sjeool en Hades zijn andere namen voor de dood of het onderaardse, (dacht ik).

De Katholieke Kerk zegt het volgende over de mensen die naar de hel gaan:

quote:

Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden. In de liturgie van de eucharistie en de dagelijkse
gebeden van haar gelovigen smeekt de kerk de barmhartigheid van God af, die wil 'dat allen tot inkeer komen en niemand verloren gaat'

De kerk heeft volgens mij altijd erkend dat men geoordeeld wordt naar de mate van kennis die men heeft kunnen nemen van het evangelie. Een hindoe-jongetje van 8 die omkomt en nooit iets anders dan het hindoeïsme heeft gehoord, zal anders worden geoordeeld van iemand die zijn hele leven lang de boodschap heeft gehoord, maar liever z'n eigenbelangen wilde dienen.

Hier nog een link met wat uitspraken van een katholiek die de leer van de kerk onderschrijft. Misschien dat hij wat meer indruk maakt, dan ik

quote:

Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:

Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?

Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?

Ik ben het met je eens dat je je geloof niet moet opdringen. Zeker niet op volk-niveau. Bekeringsdrang is ten eerste een gevolg van uitspraken van Jezus. "Maakt alle volken tot mijn discipelen". Dat kan ook prima op een manier dat er geen conflict ontstaat. Een geforceerde bekering lijkt me ook niet echt wat christenen willen. Men wil dat men ook echt meent wat men zegt.