[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Uiteengevallen Bijbelcodex staat nu integraal op web

’s Werelds oudste bijbel staat online. De Codex Sinaiticus, een uiteengevallen document uit de vierde eeuw, omvat het hele Nieuwe Testament en delen van het Oude, in het Grieks.

De bijna vierhonderd pagina’s zijn door de tijd verdeeld over vier locaties: het klooster in de Sinaï waar ooit het hele document gevonden is, Leipzig, Moskou en – het grootste deel – Londen. Internet brengt de losse delen samen.

De codex – een boek, geen boekrol – is halverwege de negentiende eeuw naar het Westen gebracht door een Duitse bijbelwetenschapper, Von Tischendorf. Over één ding zijn de vinder en de monniken in het Catharinaklooster in de Sinaï het eens geweest: dit was een ongehoord belangrijk document.

Of Von Tischendorf de monniken bestolen heeft (hún lezing) of de tekst heeft gered van de onwetende monniken die er anders de kachel mee hadden aangemaakt (zíjn lezing), is nog niet beslecht.

Zeker is dat de Codex Sinaiticus (onder wetenschappers bekend als Aleph, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet) van grote waarde is voor het vaststellen van de teksten die in de bijbel zijn opgenomen; in de codex staan trouwens ook enkele bijbelboeken die de samenstellers ervan tot de bijbelse ’canon’ rekenden maar in de huidige bijbeluitgaven ontbreken.

De tekst omvat de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament, zoals in de vroege christelijke kerk in omloop) en het Griekse Nieuwe Testament.

Deze tekst is met de Codex Vaticanus de betrouwbaarste tekst van het Nieuwe Testament.

Het materiaal – kalfsperkament, 1600 jaar oud – is zo kwetsbaar dat slechts een handvol geleerden ermee mocht werken.

In het British Museum, initiatiefnemer van de virtuele hereniging van de Codex Sinaiticus, is deze zomer een expositie ingericht: van perkament tot pixel. Het digitaliseren van de codex heeft vier jaar geduurd. De samenwerking met de monniken in de Sinaï verliep aanvankelijk stroef; zij vonden nog altijd dat hen onrecht is aangedaan, maar volgens aartsbisschop Damianos verdiende het project onvoorwaardelijke steun – al was het maar omdat de discussie over wie de rechtmatige eigenaar is, erdoor wordt opgerakeld

http://www.trouw.nl/relig(...)tegraal_op_web_.html

Ik wilde hier al heel lang op reageren, maar kon de tijd niet vinden.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

Aha. Je bent behoorlijk opgeschoven in een paar dagen tijd. Je erkent nu in i.i.g. dat hij heeft bestaan en is gekruisigd. Prima.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

Josephus beschrijft Jezus twee keer. Eén keer heel kort als hij de steniging van Jakobus (broer van Jezus) beschrijft, deze passage is onbetwist. En je hebt de roemruchte Testimonium Flavianum. Deze bevat duidelijke interpolaties maar beschikt zeer waarschijnlijk wel over een authentieke historische kern.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!

In detail. Dat is toch juist wat je mag verwachten als verschillende bronnen dezelfde gebeurtenissen beschrijven? De een schrijft dat er één engel bij het graf van Jezus stond, de andere heeft het over twee, weer iemand anders heeft het over een jongeman in een wit gewaad. De details verschillen, maar ze beschrijven allemaal overduidelijk dat Jezus is opgestaan.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Waarom schrijft Paulus dan in 55 n.c. het volgende:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

In Paulus' tijd was het geloof in de opstanding dus al het middelpunt in het geloof. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot de jaren 30 n.c. en het behoort daarmee juist tot het vroeg-christelijke geloof.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Dus omdat het godsdienstige schriften zijn moeten we maar aannemen dat alles bij elkaar gelogen is? Omdat er godsdienstige zaken instaan kunnen we niks historisch eruit halen?
Dan kunnen we de schrijfsels van Josephus en Tacitus ook vanuit historisch oogpunt wel links laten liggen, daar staan immers ook een aantal merkwaardige zaken in beschreven.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

Ik vind het ook een mooie tekst, waarover wel het een en ander te zeggen valt, maar inderdaad lijkt dit fragment geen deel uit te maken van het oorspronkelijke Johannes evangelie, en het heeft dus waarschijnlijk niet zo veel zin hier al te diep op in te gaan.

Toch een “maar”.
Ik vind de passage wel heel mooi passen binnen het Johannes evangelie en in de geest ervan.
Zou het mogelijk zijn dat het er oorspronkelijk wel deel van uitgemaakt heeft maar er later uit is gehaald, omdat het mensen wel erg slecht uitkwam?

Hierbij verwijs ik naar:

Jerome reports that the pericope adulterae was to be found in its canonical place in "many Greek and Latin manuscripts" in Rome and the Latin West in the late 4th Century. This is confirmed by the consensus of Latin Fathers of the 4th and 5th Centuries CE; including Ambrose, and Augustine. The latter claimed that the passage may have been improperly excluded from some manuscripts in order to avoid the impression that Christ had sanctioned adultery:
Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress, as if he who had said, Sin no more, had granted permission to sin.[6]

http://en.wikipedia.org/w(...)an_taken_in_adultery

Inderdaad, dat is een mogelijkheid. Ik denk hoe dan ook dat het verhaal een historische kern heeft. Mede ook omdat bepaalde kerkvaders wel naar een dergelijk verhaal verwijzen terwijl het waarschijnlijk niet eens in hun Johannesevangelie stond.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

quote:

Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

Die gaf ik hierboven.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.

Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren. Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen. Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.

quote:

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
[..]

Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?

quote:

Die gaf ik hierboven.

Ah, ok

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:04 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?

Wel. Als mijn God die straf voor deze tijd zou verzinnen zou ik er moeite mee hebben. Maar voor die tijd met de specifieke opdracht die het Joodse volk (voor wie deze wetten specifiek bedoeld zijn) had, begrijp ik de wetgeving wel. God had het Joodse volk uitgekozen om 'het licht van de aarde' te zijn, als het ware, de goedheid en de heiligheid van God uit te stralen naar de rest van de wereld. Daar hoorde bij dat ze anders moesten leven als de omringende landen.
Er mocht geen armoede zijn, geen seksuele losbandigheid, geen onrechtvaardigheid, geen uitbuiting van vreemdelingen, etc. Het Joodse volk moest zich moreel gedragen. Overspel past duidelijk niet binnen dat plaatje. En de straffen waren fors, zoals vrijwel elke oudtestamentische straf enorm fors is. De humane straffen die wij (gelukkig) vandaag de dag hebben zouden de bevolking van die tijd, die veel bekender is met dood en verderf dan wij, totaal niet afschrikken. Gevangenisssen (de meest uitgedeelde staf vandaag de dag) hadden ze destijds natuurlijk niet. Daarom was de straf voor veel overtredingen vaak gelijk de dood.

Wij krijgen daar vandaag de dag, begrijpelijkerwijs, nare gevoelens bij. Maar zij zullen in die tijd er nare gevoelens bij gekregen hebben dat wij een moordenaar straffen door hem een paar paar jaartjes de bak insturen waar hij ook nog eens gratis eten en drinken krijgt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren.

Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen.

Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.

Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?

Voor die tijd en die situatie, ja.

Ik geloof in God en ik geloof in de autoriteit van de bijbel.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.
[..]

Waarom?

quote:

Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.

Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.

quote:

Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.

Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.

quote:

Voor die tijd en die situatie, ja.

Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?

Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?

Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.

Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Want dat zegt Mozes niet, en is eigenlijk een trucje om er onderuit te komen.

Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.

Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?

Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.

Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.

Dit hadden de Joden blijkbaar ook al verwacht, want ze wilden hem op de proef stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.

Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.
[..]

Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?

Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?

Ik kan heel goed begrijpen dat je het zo ziet. Het verschil is denk ik dat de bijbel een hogere (goddelijkere) status toedicht dan jij en het voor mij, simpel gezegd, geen optie is om te zeggen dat deze wetten buiten Gods' wil in de bijbel zijn gekomen maar het gevolg waren van primitieve stammen.
En dit voelt voor mij niet als 'mijzelf voor de gek houden', omdat ik heilig geloof in de waarheid van Jezus en de waarheid van de bijbel. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ik geloof dat deze Jezus deze wetten niet als 'primitieve stammenregels' zag. En Jezus kan in mijn optiek geen ongelijk hebben.
Het klinkt misschien als 'rechtpraten van foute zaken', prima als je dat zo ziet. Maar voor mij is dit de meest logische verklaring, al is hij misschien niet volledig bevredigend.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.

Hier heb je een goed punt. Met dat "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" impliceert hij eigenlijk dat zij wel degelijk schuldig was.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.

Hij voegt hier inderdaad wat toe wat niet in de wet stond. Jezus dichtte zichzelf blijkbaar de autoriteit toe om Gods wetten te veranderen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.

Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?

Blijkbaar vond hij het dus toch niet nodig.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.

Klopt. Al lijkt Jezus' tekst "Ga naar huis en zondig vanaf nu niet meer" dat wel een klein beetje te impliceren.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.

Nou ja, 'miet mee eens is', hij scherpt ze (in dit geval) aan. Hij herinterpreteert de wet inderdaad.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.
[..]

Maar Jezus bekritiseert niet de rechtsgang, maar de veroordeling van de mensen. Ik zie het dan ook niet als relevante informatie.

quote:

Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.

Maar kijk eens welke dat zijn

quote:

Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.
[..]

Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 17:26 schreef koningdavid het volgende:


Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.
[..]

Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.

De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.

Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.

Dus je neemt wel aan dat het Jezus is geweest die een eind maakte aan deze vorm van bestraffing en daarmee dus inderdaad de wet heeft veranderd?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?

Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.

Hoezo?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.

Hoezo?

Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.

Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:

9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”

Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.

Nee, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat de oudsten als eerste weggaan, en daarna de jongeren. (Dat staat me zo bij in elk geval, zou het ff moeten opzoeken).

quote:

Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:

9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”

Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.

Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed