[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Uiteengevallen Bijbelcodex staat nu integraal op web

’s Werelds oudste bijbel staat online. De Codex Sinaiticus, een uiteengevallen document uit de vierde eeuw, omvat het hele Nieuwe Testament en delen van het Oude, in het Grieks.

De bijna vierhonderd pagina’s zijn door de tijd verdeeld over vier locaties: het klooster in de Sinaï waar ooit het hele document gevonden is, Leipzig, Moskou en – het grootste deel – Londen. Internet brengt de losse delen samen.

De codex – een boek, geen boekrol – is halverwege de negentiende eeuw naar het Westen gebracht door een Duitse bijbelwetenschapper, Von Tischendorf. Over één ding zijn de vinder en de monniken in het Catharinaklooster in de Sinaï het eens geweest: dit was een ongehoord belangrijk document.

Of Von Tischendorf de monniken bestolen heeft (hún lezing) of de tekst heeft gered van de onwetende monniken die er anders de kachel mee hadden aangemaakt (zíjn lezing), is nog niet beslecht.

Zeker is dat de Codex Sinaiticus (onder wetenschappers bekend als Aleph, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet) van grote waarde is voor het vaststellen van de teksten die in de bijbel zijn opgenomen; in de codex staan trouwens ook enkele bijbelboeken die de samenstellers ervan tot de bijbelse ’canon’ rekenden maar in de huidige bijbeluitgaven ontbreken.

De tekst omvat de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament, zoals in de vroege christelijke kerk in omloop) en het Griekse Nieuwe Testament.

Deze tekst is met de Codex Vaticanus de betrouwbaarste tekst van het Nieuwe Testament.

Het materiaal – kalfsperkament, 1600 jaar oud – is zo kwetsbaar dat slechts een handvol geleerden ermee mocht werken.

In het British Museum, initiatiefnemer van de virtuele hereniging van de Codex Sinaiticus, is deze zomer een expositie ingericht: van perkament tot pixel. Het digitaliseren van de codex heeft vier jaar geduurd. De samenwerking met de monniken in de Sinaï verliep aanvankelijk stroef; zij vonden nog altijd dat hen onrecht is aangedaan, maar volgens aartsbisschop Damianos verdiende het project onvoorwaardelijke steun – al was het maar omdat de discussie over wie de rechtmatige eigenaar is, erdoor wordt opgerakeld

http://www.trouw.nl/relig(...)tegraal_op_web_.html

Ik wilde hier al heel lang op reageren, maar kon de tijd niet vinden.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

Aha. Je bent behoorlijk opgeschoven in een paar dagen tijd. Je erkent nu in i.i.g. dat hij heeft bestaan en is gekruisigd. Prima.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

Josephus beschrijft Jezus twee keer. Eén keer heel kort als hij de steniging van Jakobus (broer van Jezus) beschrijft, deze passage is onbetwist. En je hebt de roemruchte Testimonium Flavianum. Deze bevat duidelijke interpolaties maar beschikt zeer waarschijnlijk wel over een authentieke historische kern.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!

In detail. Dat is toch juist wat je mag verwachten als verschillende bronnen dezelfde gebeurtenissen beschrijven? De een schrijft dat er één engel bij het graf van Jezus stond, de andere heeft het over twee, weer iemand anders heeft het over een jongeman in een wit gewaad. De details verschillen, maar ze beschrijven allemaal overduidelijk dat Jezus is opgestaan.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Waarom schrijft Paulus dan in 55 n.c. het volgende:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

In Paulus' tijd was het geloof in de opstanding dus al het middelpunt in het geloof. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot de jaren 30 n.c. en het behoort daarmee juist tot het vroeg-christelijke geloof.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Dus omdat het godsdienstige schriften zijn moeten we maar aannemen dat alles bij elkaar gelogen is? Omdat er godsdienstige zaken instaan kunnen we niks historisch eruit halen?
Dan kunnen we de schrijfsels van Josephus en Tacitus ook vanuit historisch oogpunt wel links laten liggen, daar staan immers ook een aantal merkwaardige zaken in beschreven.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

Ik vind het ook een mooie tekst, waarover wel het een en ander te zeggen valt, maar inderdaad lijkt dit fragment geen deel uit te maken van het oorspronkelijke Johannes evangelie, en het heeft dus waarschijnlijk niet zo veel zin hier al te diep op in te gaan.

Toch een “maar”.
Ik vind de passage wel heel mooi passen binnen het Johannes evangelie en in de geest ervan.
Zou het mogelijk zijn dat het er oorspronkelijk wel deel van uitgemaakt heeft maar er later uit is gehaald, omdat het mensen wel erg slecht uitkwam?

Hierbij verwijs ik naar:

Jerome reports that the pericope adulterae was to be found in its canonical place in "many Greek and Latin manuscripts" in Rome and the Latin West in the late 4th Century. This is confirmed by the consensus of Latin Fathers of the 4th and 5th Centuries CE; including Ambrose, and Augustine. The latter claimed that the passage may have been improperly excluded from some manuscripts in order to avoid the impression that Christ had sanctioned adultery:
Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress, as if he who had said, Sin no more, had granted permission to sin.[6]

http://en.wikipedia.org/w(...)an_taken_in_adultery

Inderdaad, dat is een mogelijkheid. Ik denk hoe dan ook dat het verhaal een historische kern heeft. Mede ook omdat bepaalde kerkvaders wel naar een dergelijk verhaal verwijzen terwijl het waarschijnlijk niet eens in hun Johannesevangelie stond.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

quote:

Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

Die gaf ik hierboven.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?