Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.
Aha. Je bent behoorlijk opgeschoven in een paar dagen tijd. Je erkent nu in i.i.g. dat hij heeft bestaan en is gekruisigd. Prima.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
Josephus beschrijft Jezus twee keer. Eén keer heel kort als hij de steniging van Jakobus (broer van Jezus) beschrijft, deze passage is onbetwist. En je hebt de roemruchte Testimonium Flavianum. Deze bevat duidelijke interpolaties maar beschikt zeer waarschijnlijk wel over een authentieke historische kern.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
In detail. Dat is toch juist wat je mag verwachten als verschillende bronnen dezelfde gebeurtenissen beschrijven? De een schrijft dat er één engel bij het graf van Jezus stond, de andere heeft het over twee, weer iemand anders heeft het over een jongeman in een wit gewaad. De details verschillen, maar ze beschrijven allemaal overduidelijk dat Jezus is opgestaan.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Waarom schrijft Paulus dan in 55 n.c. het volgende:quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Dus omdat het godsdienstige schriften zijn moeten we maar aannemen dat alles bij elkaar gelogen is? Omdat er godsdienstige zaken instaan kunnen we niks historisch eruit halen?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?
Johannes 8
1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’
Ik vind het ook een mooie tekst, waarover wel het een en ander te zeggen valt, maar inderdaad lijkt dit fragment geen deel uit te maken van het oorspronkelijke Johannes evangelie, en het heeft dus waarschijnlijk niet zo veel zin hier al te diep op in te gaan.quote:Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.
Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.
Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.
Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goedquote:Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.
Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.quote:Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.
Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed
Die gaf ik hierboven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.
Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren. Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen. Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?quote:Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
[..]
Ah, okquote:Die gaf ik hierboven.
Wel. Als mijn God die straf voor deze tijd zou verzinnen zou ik er moeite mee hebben. Maar voor die tijd met de specifieke opdracht die het Joodse volk (voor wie deze wetten specifiek bedoeld zijn) had, begrijp ik de wetgeving wel. God had het Joodse volk uitgekozen om 'het licht van de aarde' te zijn, als het ware, de goedheid en de heiligheid van God uit te stralen naar de rest van de wereld. Daar hoorde bij dat ze anders moesten leven als de omringende landen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:04 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?
Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren.
Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen.
Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.
Voor die tijd en die situatie, ja.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?
Waarom?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.
[..]
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.quote:Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.quote:Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.
Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?quote:Voor die tijd en die situatie, ja.
Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.quote:
Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.
Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.
[..]
Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?
Ik kan heel goed begrijpen dat je het zo ziet. Het verschil is denk ik dat de bijbel een hogere (goddelijkere) status toedicht dan jij en het voor mij, simpel gezegd, geen optie is om te zeggen dat deze wetten buiten Gods' wil in de bijbel zijn gekomen maar het gevolg waren van primitieve stammen.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?
Hier heb je een goed punt. Met dat "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" impliceert hij eigenlijk dat zij wel degelijk schuldig was.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.
Hij voegt hier inderdaad wat toe wat niet in de wet stond. Jezus dichtte zichzelf blijkbaar de autoriteit toe om Gods wetten te veranderen.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.
Blijkbaar vond hij het dus toch niet nodig.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?
Klopt. Al lijkt Jezus' tekst "Ga naar huis en zondig vanaf nu niet meer" dat wel een klein beetje te impliceren.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.
Nou ja, 'miet mee eens is', hij scherpt ze (in dit geval) aan. Hij herinterpreteert de wet inderdaad.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.
Maar Jezus bekritiseert niet de rechtsgang, maar de veroordeling van de mensen. Ik zie het dan ook niet als relevante informatie.quote:Op zondag 9 augustus 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.
[..]
Maar kijk eens welke dat zijnquote:Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.quote:Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.
[..]
Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.quote:Op zondag 9 augustus 2009 17:26 schreef koningdavid het volgende:
Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.
[..]
De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.quote:Op zondag 9 augustus 2009 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.
Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?quote:Op zondag 9 augustus 2009 20:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.
Dus je neemt wel aan dat het Jezus is geweest die een eind maakte aan deze vorm van bestraffing en daarmee dus inderdaad de wet heeft veranderd?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.
Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.quote:Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?
Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 17:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.
Hoezo?
Nee, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat de oudsten als eerste weggaan, en daarna de jongeren. (Dat staat me zo bij in elk geval, zou het ff moeten opzoeken).quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.
Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebedquote:Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:
9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”
Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.
Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:22 schreef Haushofer het volgende:
Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed
Hierin dankt een Joodse man God o.a dat Hij hem niet een slaaf, vrouw of heiden heeft gemaakt.quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?
In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 11:57 schreef heartz het volgende:
FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?
Ik dacht wel dat er van meerdere verschillende oude talen gebruikt werd gemaakt.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 12:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.
Erg interessante docu's!! Thanxxx!!quote:Op vrijdag 25 september 2009 21:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.
Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.
nog een kortere docu over Melula.
Thanx. Weer wat bijgeleerdquote:Op zaterdag 26 september 2009 12:48 schreef Haushofer het volgende:
Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje
Dat denk ik ook, maar ik vraag me af of ze verder nog iets met deze mythe hebben gedaan.quote:Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Daniel Case. Licentie: CC-BY-SA.quote:Op zaterdag 26 september 2009 22:31 schreef heartz het volgende:
De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.
De Katholieken hebben een paar boeken meer, de zogenaamde ‘deuterocanonieke boeken’, dat zijn boeken van het Oude Testament die alleen in het Oud-Grieks zijn overgeleverd.quote:Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
Ik hoop wel dat je je realiseert dat het grootste verschil tussen de joodse en christelijke bijbel het NT is, en dat het NT in het (Koine) Grieks geschreven is.quote:Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.
Als ik bij crosswire kijk, die heel veel Bijbelsoftware maken, zie ik ditquote:Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.
De Thora is trouwens precies de eerste vijf boeken van het Oude Testament, Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. De verschillen zijn echt heel klein. Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.quote:Do you have a programme for iPhone?
Until 10/2008 the iPhone SDK license did not allow us to create GPL licensed software for it. This has changed and there are some plans for iPhone software. Currently, the planned front end is exactly that, planned. When coding is underway, you still won't be able to run the program directly on your iPhone without going through the AppStore, unless you pay the money for the Apple developers' program. However, once a version is running reasonably well in the Apple simulation software, it will be released, free of charge, to the AppStore. Check back here for updated information, as it comes available, and as the implementation of the program gets underway.
Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijkquote:Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......
Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.quote:Op zondag 27 september 2009 09:33 schreef Iblis het volgende:
Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.
Kan helaas niet echt Hebreeuws .quote:Op zondag 27 september 2009 11:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk
Denk dat ik ook een vertaalde editie ga aanschaffen.quote:Op zondag 27 september 2009 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.
quote:Is het bestaan van God te bewijzen? En zo ja, wat heb je daar als gelovige dan aan? En wat moet je ermee als ongelovige? De aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk gaat in Het Elfde Uur in gesprek met SP-coryfee Jan Marijnissen over het bestaan van God. Volgens aartsbisschop Wim Eijk is het bestaan van God filosofisch, rationeel te bewijzen. Maar juist het gebrek aan bewijs was voor de jonge katholieke Jan Marijnissen de reden het geloof in God los te laten. Marijnissen heeft zich echter nooit uit de katholieke kerk laten uitschrijven. Met welke bewijzen komt aartsbisschop Eijk en zal hij Jan Marijnissen weten te overtuigen?
Aartsbisschop Wim Eijk staat sinds anderhalf jaar aan het hoofd van het aartsbisdom Utrecht. Tijdens zijn werk als arts voelde hij zich geroepen om God te dienen en hij besloot om priester te worden. Eijk is opgegroeid onder de rook van Amsterdam en afkomstig uit een gemengd huwelijk. Zijn vader is doopsgezind en zijn moeder katholiek. Na zijn priesterwijding promoveerde hij bij Heleen Dupuis op een proefschrift over euthanasie. Een aantal jaren geleden werd hij ernstig getroffen door een herseninfarct. Later zei hij dat hij de dood in de ogen had gezien. Met vallen en opstaan herstelde hij volledig. Aan Eijk de vraag of dat zijn geloof heeft versterkt.
Jan Marijnissen groeide op in een katholiek gezin in Oss. Hij was misdienaar en had wat hij zelf een kinderlijk geloof noemt. In zijn puberteit, op de kostschool dichtbij de paters, verloor hij zijn geloof. Dat de ongedoopte kindertjes in Afrika naar de hel gingen, kon er bij hem niet in. Hij zocht naar bewijzen voor het bestaan van God, uren praatte hij met de norbertijnen paters over godsbewijzen, maar hij kwam er niet uit. 'Wat weerhoud je om te geloven?', vroeg Andries hem terwijl ze in februari 2006 een kaarsje brandden in de Franciscaner kerk in Oss. 'De rationaliteit verzet zich ertegen', antwoordde Marijnissen, 'Ik kan het niet'.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |