F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.quote:Op woensdag 17 juni 2009 19:58 schreef Modus het volgende:
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.quote:Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat klopt. Maar precies om die reden wijs je het spaghetti monster af maar god juist niet. Niet heel consequent. En het wordt bar lastig om rationeel aan te geven waar het verschil dan in zit. Ja, ervaring ofzo. Ja nou ja, dan ervaar ik het spaghetti monster dagelijks. Staan we weer quitte.
niks determinstisch. God is de baas! Hoe zouden wij een keuze kunnen hebben? God weet alles wat we doen. Als we iets zouden doen (of willen doen) wat hem niet bevalt dan kan hij er zó iets tegen doen, en volgens de bijbel doet hij dat ook regelmatig. Logische conclusie is dus dat we alleen maar dingen kunnen doen die god toelaat. Hoe kun je dan vrij zijn?quote:Op donderdag 18 juni 2009 20:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.
[..]
Flauwekul: we kunnen er een hoop over zeggen, en dat doen we hier ook. We hebben al bewezen dat een almachtige goede god niet kan bestaan. Gos is ofwel almachtg en niet goed, ofwel goed en niet almachtig. Ik zou zelf voor het laatste gaanquote:Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.
Sorry voor mijn ietwat late reactie Marlies. 
Maar feitelijk is zo'n situatie wel mogelijk: er is immers ook sprake van zoiets als een hemel. Als het dáár kan, kan het hier ook.
Maar feitelijk is zo'n situatie wel mogelijk: er is immers ook sprake van zoiets als een hemel. Als het dáár kan, kan het hier ook.
Je kunt de almacht van god, het lijden hier en onze keuzevrijheid niet met elkaar verenigen, zonder afbreuk te doen aan één van deze 3. Op het punt dat god alles zelf naar zijn hand kan zetten, ben ik het met je oneens, omdat dat in zou druisen tegen onze vrijheid, maar die situatie zien we wel terug in 'de hemel': algehele goedheid, niet in het 'kwade' kúnnen vallen, et cetera.quote:
Ik snap je idee over onze vermeende "vrijheid" niet. Wat is die dan, waaruit blijkt dat wat jij doet of wil doen jouw eigen vrije keus is en niet iets dat God in je hoofd heeft gestopt?
Omdat ík verantwoordelijk ben voor wat ik doe. Jouw mogelijkheid vind ik niet op gaan, omdat een eventuele god een en al 'goedertierenheid' is en geen masochistische dictator.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:46 schreef Marlies1981 het volgende:
Ik snap je idee over onze vermeende "vrijheid" niet. Wat is die dan, waaruit blijkt dat wat jij doet of wil doen jouw eigen vrije keus is en niet iets dat God in je hoofd heeft gestopt?
Je voelt je verantwoordelijk, dat is wel iets anders. Je hebt geen enkel bewijs dat god jouw hele programma niet in je hoofd gestopt heeft, inclusief je verantwoordelijkheidgevoelquote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat ík verantwoordelijk ben voor wat ik doe.
Dat blijkt anders nergens uit. Zoals we al eerder vaststelden is god danwel een masochistische dictator (maar dan wel een almachtige), danwel een welwillende niet-almachtige.quote:Jouw mogelijkheid vind ik niet op gaan, omdat een eventuele god een en al 'goedertierenheid' is en geen masochistische dictator.
Nou, als jij me het bewijs levert dat er wél iets in mijn hoofd is gestopt, kom er maar in!quote:Op vrijdag 19 juni 2009 16:02 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Je voelt je verantwoordelijk, dat is wel iets anders. Je hebt geen enkel bewijs dat god jouw hele programma niet in je hoofd gestopt heeft, inclusief je verantwoordelijkheidgevoel
[..]
Dat stel je voor jezelf vast. Of een welwillende, passief almachtige.quote:Dat blijkt anders nergens uit. Zoals we al eerder vaststelden is god danwel een masochistische dictator (maar dan wel een almachtige), danwel een welwillende niet-almachtige.
Niet aan mij om zoiets te bewijzen, maar jij stelt dat de mens vrij is. Dan zou jij ook moeten bewijzen dat dat waar isquote:Op vrijdag 19 juni 2009 16:06 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, als jij me het bewijs levert dat er wél iets in mijn hoofd is gestopt, kom er maar in!
Onzin. Passief als in de zin van: er ligt iemand te verdrinken maar ik doe niks want ik ben een passief almachtige? GEgeven zijn almachtigheid kan het god geen moeite kosten in te grijpen, hij kan alles dus ook ingrijpen als het mis dreigt te gaan, kortom, hij is in staat om het lijden van dee aarde weg te nemen maar hij doet het niet. Hoezo welwillend?quote:Dat stel je voor jezelf vast. Of een welwillende, passief almachtige.
Leg me uit wat jouw serieuze ervaringen zijn met het FSM en je hebt een goede kans dat ik zal erkennen dat je met 'het hogere' te maken hebt gehad. Zelf heb ik zulke ervaringen niet echt gehad. De term FSM is alleen verwarrend, omdat we spaghetti ook kennen van dat spul op bord als we bij de Italiaan zitten te eten. En dat geldt voor alle (grappig bedoelde) alternatieven voor God.quote:Op donderdag 18 juni 2009 20:24 schreef Modus het volgende:
Dat klopt. Maar precies om die reden wijs je het spaghetti monster af maar god juist niet. Niet heel consequent.
Voor mij is het uiterst eenvoudig aan te geven. Ik ben christen en het christendom is niet gebaseerd op filosofie. Het is gebaseerd op gebeurtenissen in de geschiedenis, en dan specifiek op de persoon Jezus die hier een tijdje geleden rondliep. Hij maakte grote claims. Hij zou geen profeet zijn, maar de unieke zoon van God. Je moet het maar durven zeggen. Vervolgens wordt hij gedood en een weinig later beweren allerlei mensen hem gezien te hebben. Daar draait het Christendom om. Het is een goed gerucht, die nog goed gedocumenteerd is ook. Bewijzen kan ik niks, maar ik zie het als de meest serieuze optie in dit leven.quote:En het wordt bar lastig om rationeel aan te geven waar het verschil dan in zit. Ja, ervaring ofzo. Ja nou ja, dan ervaar ik het spaghetti monster dagelijks. Staan we weer quitte.
Al die Godsbewijzen zijn best leuk, maar ik vraag me af wat de effecitiveit er van is. Mijns inziens leiden ze af van de kern van het Christendom, Jezus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God laat ons toe een keuze te maken. Dat kan ik niet bewijzen. Net zoals jij niet kunt bewijzen dat je geen keuze kunt maken. Er valt alleen niet te leven met het idee dat je geen keuzes kunt maken. Het ontkennen van keuzes maakt een lachtertje van rechtbanken en frustraties als er onrecht wordt gedaan. Een serieuze levensbeschouwing moet daar recht aan doen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 08:35 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
niks determinstisch. God is de baas! Hoe zouden wij een keuze kunnen hebben? God weet alles wat we doen. Als we iets zouden doen (of willen doen) wat hem niet bevalt dan kan hij er zó iets tegen doen, en volgens de bijbel doet hij dat ook regelmatig. Logische conclusie is dus dat we alleen maar dingen kunnen doen die god toelaat. Hoe kun je dan vrij zijn?
Nogmaals, je hebt helemaal niets bewezen.quote:Flauwekul: we kunnen er een hoop over zeggen, en dat doen we hier ook. We hebben al bewezen dat een almachtige goede god niet kan bestaan. Gos is ofwel almachtg en niet goed, ofwel goed en niet almachtig. Ik zou zelf voor het laatste gaan
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
-Die claims van iemand zijn net zoveel of weinig waard als de Grieken die claimden dat er een weergod bestond.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 20:33 schreef Dwerfion het volgende:
Voor mij is het uiterst eenvoudig aan te geven. Ik ben christen en het christendom is niet gebaseerd op filosofie.
Het is gebaseerd op gebeurtenissen in de geschiedenis, en dan specifiek op de persoon Jezus die hier een tijdje geleden rondliep. Hij maakte grote claims. Hij zou geen profeet zijn, maar de unieke zoon van God. Je moet het maar durven zeggen. Vervolgens wordt hij gedood en een weinig later beweren allerlei mensen hem gezien te hebben. Daar draait het Christendom om. Het is een goed gerucht, die nog goed gedocumenteerd is ook. Bewijzen kan ik niks, maar ik zie het als de meest serieuze optie in dit leven.
Al die Godsbewijzen zijn best leuk, maar ik vraag me af wat de effecitiveit er van is. Mijns inziens leiden ze af van de kern van het Christendom, Jezus.
-Ik kan er met mijn volle verstand niet bij dat je een wederopstanding als logische optie ziet. (Dat ik het nog moet uitleggen, maar vooruit
). Ten eerste, iemand die zegt zoon van (een) god te zijn. Dan moeten er al een stuk of 49765927652 kritische alarmbellen afgaan. Zo'n claim aannemelijk vinden is alleen logisch als je van tevoren al hebt besloten dat die god bestaat. (Maar waarom heb je dat besloten? Omdat de wederopstanding heeft plaatsgevonden? Dat zou een cirkelredenering zijn).For argument's sake ga ik even verder. Even los van de goddelijke claims van meneer Jezus en zijn volgelingen over zijn daden. Iemand wordt naar zeggen gedood en wordt later weer gezien. Dan is voor een redelijk denkend mens de meest voor de hand liggende optie dat ie toch niet dood was. Als iemand uit je omgeving je dit zou vertellen zou je hem volkomen voor gek verklaren. Alleen, waarschijnlijk niet omdat je dat een onlogische optie vindt, maar omdat je denkt dat er maar 1 dat gedaan kan hebben en die is er al geweest. Da's onlogica op onlogica.
Denk je nou echt dat ze in die tijd waar ongeveer niemand kon lezen en schrijven, waar de belevingswereld van de gemiddelde mens niet verder reikte dan zijn eigen hut en de drie daaromheen, ook maar íets van medische wetenschap snapten? Lijkt me uitermate onwaarschijnlijk en dan druk ik me nog zeer mild uit. De meest logische optie is dat hij of niet dood was of dat anderen het graf leeggehaald hebben, misschien ook wel omdat mensen soms handelen naar wat ze verwachten dat er gaat gebeuren. Punt. Nogmaals, een andere optie kan je alleen maar hardmaken als je al hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als (een zoon van) god. En daar is simpelweg geen aanleiding voor. En wat ik me dus afvraag... Vind je de wederopstanding aannemelijk omdat je christen bent (maar waaróm precies ben je dat dan geworden?), of ben je christen (o.a.) omdat je de wederopstanding aannemelijk vindt (maar waarom zou je die aannemelijk vinden dan?)?
Het hele probleem staat of valt met eerst een ongefundeerde aanname moeten doen.
En over die claim de zoon van god te zijn "je moet maar durven". Wat is daar zo gewaagd aan? Ik kan het zo typen. En dan?
Er zijn heel wat redenen waarom mensen geloven, maar logica is daar niet een van. Tegen betoog van Modus is niks in te brengen (volgens de regels van de logica dan.) Maar toch overtuigt het Dwerfion niet, want hij heeft deze argumenten al 100 keer gezien en de vorige 99 keer overtuigden ze hem ook niet.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is simpelweg een logische optie. Ik snap ook wel dat het geen wetenschappelijke optie is, maar dat is ook niet meer dan logisch, omdat het hier mogelijk over bovennatuurlijke zaken gaat. Dan hebben we niet zo veel aan onze wetenschappelijke methode.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 21:18 schreef Modus het volgende:
[quote]
-Ik kan er met mijn volle verstand niet bij dat je een wederopstanding als logische optie ziet. (Dat ik het nog moet uitleggen, maar vooruit
Het uitgangspunt is dat je openstaat voor het bestaan van 'het hogere'. Als je die optie openhoudt (wat bij jou niet het geval lijkt te zijn) dan zijn er allerlei opties die je kunt kiezen. Natuurlijk ben ik cultureel getriggerd om eerst het christendom te bekijken, omdat die religie hier nog best wel aanwezig is.quote:Ten eerste, iemand die zegt zoon van (een) god te zijn. Dan moeten er al een stuk of 49765927652 kritische alarmbellen afgaan. Zo'n claim aannemelijk vinden is alleen logisch als je van tevoren al hebt besloten dat die god bestaat. (Maar waarom heb je dat besloten? Omdat de wederopstanding heeft plaatsgevonden? Dat zou een cirkelredenering zijn).
Als iemand met een redelijk verhaal komt, dan geloof ik best dat iemand hem uit de dood heeft opgewekt. Verder is het uiterst onwaarschijnlijk dat Jezus niet dood was. De Romeinen waren goed in staat om mensen te executeren. Verder doet het geen recht aan de getuigenissen van de mensen die Jezus gezien hebben.quote:For argument's sake ga ik even verder. Even los van de goddelijke claims van meneer Jezus en zijn volgelingen over zijn daden. Iemand wordt naar zeggen gedood en wordt later weer gezien. Dan is voor een redelijk denkend mens de meest voor de hand liggende optie dat ie toch niet dood was. Als iemand uit je omgeving je dit zou vertellen zou je hem volkomen voor gek verklaren.
Je legt me van alles in de mond, waar ik dus ook niet achter sta.quote:Alleen, waarschijnlijk niet omdat je dat een onlogische optie vindt, maar omdat je denkt dat er maar 1 dat gedaan kan hebben en die is er al geweest. Da's onlogica op onlogica.
Zo'n 5 tot 10 procent van de mensen kon lezen, als ik het goed heb. Hoe minder mensen konden lezen (laat staan schrijven) hoe spectaculairder het is dat we zoveel bronnen hebben die ons vertellen over de opgestane Jezus.quote:Denk je nou echt dat ze in die tijd waar ongeveer niemand kon lezen en schrijven, waar de belevingswereld van de gemiddelde mens niet verder reikte dan zijn eigen hut en de drie daaromheen, ook maar íets van medische wetenschap snapten? Lijkt me uitermate onwaarschijnlijk en dan druk ik me nog zeer mild uit. De meest logische optie is dat hij of niet dood was of dat anderen het graf leeggehaald hebben, misschien ook wel omdat mensen soms handelen naar wat ze verwachten dat er gaat gebeuren. Punt.
Maar je suggestie dat mensen niet door zouden hebben dat Jezus gestorven zou zijn is echt belachelijk. Denk je dat mensen in die tijd debiel waren ofzo? Heb je wel eens gekeken hoe men het in het Romeinse Rijk geregeld hadden? Die mensen waren echt niet gek.
Je moet er alleen voor open staan. Dan kun je pas onbevooroordeeld de materie bekijken. Ik snap dat dat best lastig is met de westerse opvoeding die wij allemaal hebben gekregen waarin nog het idee leeft dat we alleen geloven wat we kunnen zien, maar probeer het eens.quote:Nogmaals, een andere optie kan je alleen maar hardmaken als je al hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als (een zoon van) god.
Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook.quote:En daar is simpelweg geen aanleiding voor. En wat ik me dus afvraag... Vind je de wederopstanding aannemelijk omdat je christen bent (maar waaróm precies ben je dat dan geworden?), of ben je christen (o.a.) omdat je de wederopstanding aannemelijk vindt (maar waarom zou je die aannemelijk vinden dan?)?
Het hele probleem staat of valt met eerst een ongefundeerde aanname moeten doen.
Jij bent geen jood. Vandaar dat het je makkelijk afgaat, hoewel je het waarschijnlijk niet zo overtuigend kunt brengen dat er mensen zijn die achter je aan gaan lopen.quote:En over die claim de zoon van god te zijn "je moet maar durven". Wat is daar zo gewaagd aan? Ik kan het zo typen. En dan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zijn allerlei redenen waarom mensen een kijk op de wereld hebben. Dat kunnen persoonlijke, rationele, en culturele redenen zijn. Vaak zullen ze alledrie een rol spelen.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 21:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Er zijn heel wat redenen waarom mensen geloven, maar logica is daar niet een van. Tegen betoog van Modus is niks in te brengen (volgens de regels van de logica dan.) Maar toch overtuigt het Dwerfion niet, want hij heeft deze argumenten al 100 keer gezien en de vorige 99 keer overtuigden ze hem ook niet.
Dwerfion blijft geloven zolang de reden voor zijn geloof stand houdt. Misschien wel tot aan zijn dood. Of misschien smelt de zijn reden nog wel eens weg, en dan pas kan hij echt naar de argumenten van de andere kant kijken.
Dit is slechts zoals ik het zie, door observatie van mensen om me heen, voel je vrij om iets anders te denken.
Daarom zullen in Nederland veel mensen niet gaan geloven omdat de cultuur het leuk vind om christenen belachelijk te maken. Anderen worden geen christen omdat een christelijk persoon ze vroeger gepest heeft ofzo. Het zijn allemaal zaken die meespelen.
(aldus die bij Google langskwam)
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zullen vast wel wat jochies zijn die het stoer vinden dat de Hans Teeuwens van de wereld het geloof belachelijk maken, maar dat valt vooral onder puber gedrag. De mensen die erover nadenken en dan besluiten om niet te geloven doen dat niet uit stoerheid, maar omdat zij geen argumenten voor het geloof vinden, en wel argumenten tegen. Let op, ik zeg ZIJ vinden geen argumenten, anderen kunnen die wel vinden.
Dat denk ik ook. En mocht dat ooit gebeuren denk ik dat je naderhand meer oog hebt voor de redelijkheid van de argumenten tegen.quote:Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Alleen maak je de kans daarop zelf al veel kleiner door bovennatuurlijke zaken te gelovenquote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:22 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu ben ik wel benieuwd. Wat voor situaties zijn dat dan?quote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:22 schreef Dwerfion het volgende:
Er zijn trouwens best situaties te bedenken waaronder ik mijn geloof vaarwel zeg.
reset
Je kan het niet EN logisch noemen EN bovennatuurlijk. Het is GEEN logische optie, maar een geloofsuitspraak. En dat mag. Geloven is niet weten, het is geloven Je mag geloven wat je wilt, maar noem het niet logisch, dan gaan bij ons de haren overeind staan, want dan kaap jij het woord logisch en gebruikt het voor iets anders dan de gangbare definitie (sinds de oude Grieken).quote:Op zaterdag 20 juni 2009 09:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is simpelweg een logische optie. Ik snap ook wel dat het geen wetenschappelijke optie is, maar dat is ook niet meer dan logisch, omdat het hier mogelijk over bovennatuurlijke zaken gaat. Dan hebben we niet zo veel aan onze wetenschappelijke methode.
[..]
Wij zien 0 aanwijzingen voor dat hogere, we kunnen er open voor staan tot we een ons wegen, maar dat verandert niks. Wat Modus denk ik bedoeld is dat gelovigen eerst al een gevoel voor dat hogere hebben, hebben besloten dat het bestaat, en er dan een uiting bij zoeken die bij hun gevoel past (traditioneel was dat vrijwel 100% het geloof van de voorouders, sinds de globalisering kan men ook elders gaan kijkenquote:Het uitgangspunt is dat je openstaat voor het bestaan van 'het hogere'. Als je die optie openhoudt (wat bij jou niet het geval lijkt te zijn) dan zijn er allerlei opties die je kunt kiezen. Natuurlijk ben ik cultureel getriggerd om eerst het christendom te bekijken, omdat die religie hier nog best wel aanwezig is.
Het verhaal is nu juist niet redelijk. Ten eerste gaat het tegen de logica in, ten tweede spreken de evangelien elkaar tegen, ten derde is (vanuit een neutraal standpunt beoordeeld) een seculiere verklaring beter dan een theologische.quote:Als iemand met een redelijk verhaal komt, dan geloof ik best dat iemand hem uit de dood heeft opgewekt. Verder is het uiterst onwaarschijnlijk dat Jezus niet dood was. De Romeinen waren goed in staat om mensen te executeren. Verder doet het geen recht aan de getuigenissen van de mensen die Jezus gezien hebben.
Wij vinden het juist erg tegenvallen, dat er zo weinig bronnen zijn. Er zijn tientallen, zo niet honderden tijdgenoten van Jezus waar we veel meer van weten uit historische bronnen, terwijl die allemaal gewoon politicus, schrijver, of militair waren en geen zoon van god en redder van de mensheid.quote:Zo'n 5 tot 10 procent van de mensen kon lezen, als ik het goed heb. Hoe minder mensen konden lezen (laat staan schrijven) hoe spectaculairder het is dat we zoveel bronnen hebben die ons vertellen over de opgestane Jezus.
De materie is neutraal, als ik onbevooroordeeld kijk, dan zie ik geen redelijke argumenten om een specifiek geloof aan te hangen, en grote bergen aan argumenten om dat niet te doen. Ik zou pas gaan geloven als er 1 argument voor was waar niks tegen in te brengen is, 2000 jaar christendom heeft nog niet zo'n argument opgeleverd. (troost je, andere grote religies ook niet)quote:Je moet er alleen voor open staan. Dan kun je pas onbevooroordeeld de materie bekijken. Ik snap dat dat best lastig is met de westerse opvoeding die wij allemaal hebben gekregen waarin nog het idee leeft dat we alleen geloven wat we kunnen zien, maar probeer het eens.
Ik kan zwaartekracht of elektromagnetische kracht niet zien, maar toch geloof ik in het bestaan van iets dat wij die naam gegeven hebben. Dat komt omdat ik het effect van die zaken wel kan waarnemen. Het bovennatuurlijke heeft geen waarneembaar effect, vandaar dat ik er niet in geloof. Dan maakt het verder niet uit of het niet bestaat, of wel bestaat, maar zonder enig effect op ons uit te oefenen, het resultaat is hetzelfde
Toch is er verschil tussen jou en de atheïst. Jij neemt iets aan en baseert daar vervolgens een heel geloof op. De atheïst doet dat niet. Die verwerpt slechts jouw ongefundeerde aanname. (indien de atheïst er zelf ook een heeft, dan valt dat buiten zijn atheïst zijn)quote:Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat ik ook altijd wel opvallend vind is dat sommige gelovigen aan de ene kant als verklaring 'ja maar god valt buiten de logica' gebruiken maar binnen dat kader dan wel weer logica proberen te gebruiken om hun standpunten te verklaren. Die hun geloof dus 'rationeel' verklaren.
Zodra je logica overboord gooit, is de beer los.. Dan kan letterlijk álles waar zijn. En niet waar.
Zodra je logica overboord gooit, is de beer los.
. Dan kan letterlijk álles waar zijn. En niet waar.
In zekere zin is dat wel waar ja.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen maak je de kans daarop zelf al veel kleiner door bovennatuurlijke zaken te geloven
Als we bijzondere ervaringen enzo er even buiten laten dan zou je aan bepaalde ontdekkingen kunnen denken. Bronnen uit de vroeg-christelijke tijd die ineens de christelijke bronnen in een heel ander daglicht stellen. Of als blijkt dat Pontius Pilatus niet heeft bestaan. Of als de Romeinen een straf als kruisiging helemaal niet kenden.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:13 schreef Individual het volgende:
[..]
Nu ben ik wel benieuwd. Wat voor situaties zijn dat dan?
Let wel. Ik zou mijn huidige geloof verliezen. Ik zou zeker geen naturalisme aanhanger worden. Daar zie ik echt helemaal niks in. Zelfs als naturalisme een ware, juiste kijk zijn op de wereld, dan zou ik het ontkennen. Want als naturalisme waar is, dan heeft waarheid zoeken ook geen waarde, en kun je net zo goed in sprookjes gaan geloven, die je een warm gevoel geven.
Dan zou ik je moeten kennen. Wat voor epistemologie hang je aan? Dat lijkt me redelijk bepalend.quote:Op zaterdag 20 juni 2009 11:23 schreef Modus het volgende:
"Iedereen maakt een eerste ongefundeerde aanname. Dus ik ook. "
Welke maak ik dan precies?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
.
