F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.quote:Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.
WTF?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
[..]
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.
[..]
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 08:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:1. A deity is able to do anything that is logically possible for it to do 2. A deity is able to do anything that it chooses to do 3. A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie). 4. Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so. 5. A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan 6. A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.quote:[..]
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.,
Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!quote:Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Waarom is dat "niet juist"?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Als je definitie 6 kiest, dan kun je helemaal geen inconsistentie meer aanwijzen in het christelijk geloof. Als je, net als Descartes overigens, vindt dat God alles kan, logisch of niet, dan kan God zowel rechtvaardig als onrechtvaardig tegelijk zijn. Dan kan hij vierkante cirkels maken. Dan kan hij mensen in de echt verbinden en ze toch nog vrijgezel laten zijn. En dan valt er rationeel gezien niet veel meer over te zeggen, lijkt me. Verloren zaak, lijkt me.quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:quote:Op donderdag 11 juni 2009 15:27 schreef Marlies1981 het volgende:
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem nietquote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?
[..]
Hoe geloofwaardig het is, is weer een ander verhaal. Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.quote:De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
[..]
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbijquote:Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door. De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:
[..]
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.
Het valt me overigens op dat er niemand inhoudelijk op die redenering in gaat.
dat klopt. Je hoeft alleen maar "universe-creating powers" te bezitten, dat hoeft nog geen almachtigheid te zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 18:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem niet
[..]
een wereld zonder lijden is in mijn ogen ook irreeel, Het feit dat god 'm zou kunnen maken bewijst dus dat ook het bestaan van een welwillende almachtige irreeel is.quote:Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.
[..]
wel eens geschaakt ofzo?quote:
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbij
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:33 schreef Maruna het volgende:
[..]
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?
Inderdaad, ik heb liever wat eigen keuze en ga dan een keer op m'n bek (lijden), dan dat ik als poppenkast poppetje gespeeld wordt door mijn leven.quote:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Beetje anders door de bocht gespeeld, maar wat is volgens jouw dan lijden? Gemarteld worden? Christenen die weet ik waar in gevangenissen zitten lijden, ja dat klopt, veel bijzonderder is nog dat zij daar volharden in geloof en het feit dat hier de kerken op sommige plekken leeglopen, dat noemen zij de lijdende kerk.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door.
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...quote:De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
en welk doel realiseert God daarmee?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.
[..]
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...
Gewoon zonder argument stellen dat "er geen redenering meer over is", is betekenisloos
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.quote:
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
djeez...schaken...zwart-wit...quote:Op vrijdag 12 juni 2009 00:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Wat ik aan probeer te geven is dat in sommige situaties een genuanceerde benadering ebter is, en in andere een zwart-wit benadering het meeste helderheid geeft. Op voorhand één bepaalde benadering uit te sluiten getuigd niet van nadenkendheid...
Ik probeer het hele godsverhaal zo veel als mogelijk logisch en analytisch te benaderen en stuit dan op problemen, interne tegenstellingen (zoals "God's wil" en "Almachtig") en vraag mij af hoe een christen daarmee kan leven. In de alaystische fase van dat proces is het wel zinnig vooral zo zwart-wit mogelijk te denken (dus: dos kan alles, of hij kan niet alles. Niet nog iets daartussen in).
Capice?
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?quote:Op vrijdag 12 juni 2009 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:
[..]
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzitquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik hoop dit weekend wat dieper op je vragen in te gaan, nu geen tijd. 
daar zeg je zo wat...tijd voor een biertje!quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzit
Whoops...we zijn met een lage frequentie aan het chatten...
Ik ben enorm benieuwd naar je antwoorden, hoewel ik vrees voor onlogsiche of ongefundeerde redeneringen. Ik heb hier al veel met gelovigen over gesproken, het eindigd doorgaans in "ja, dat is het mysterie van God" en "de mens is niet op aarde om God te begrijpen". Weinig bevredigend.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee.
We zullen het zien.
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder. Het feit dat er mensen zijn die achteraf zeggen dat er van hun lijden een positief effect is uitgegaan doet daar niet aan af.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Laat nou eerst eens zien dat menselijke vrijheid om voor God te kiezen kan samengaan met een wereld zonder lijden. En dan niet alleen door te stellen dat God dat kan omdat hij almachtig is...De vraag is nou juist of dat überhaupt kan.quote:Op maandag 15 juni 2009 10:05 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder.
Als je dat lukt, wordt je namelijk wereldberoemd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "goede" opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, ...
Ik sta in de avond
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 07:34 schreef Marlies1981 het volgende:
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:quote:Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
quote:Since (MSR1) and (MSR2) together seem to show contra the claims of the logical problem of evil how it is possible for God and (moral and natural) evil to co-exist, it seems that the Free Will Defense successfully defeats the logical problem of evil."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Niet voor hem kiezen is gelijk aan lijden, het is voor altijd gescheiden zijn van je geliefde.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen isquote:Op dinsdag 16 juni 2009 11:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
[..]
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:
[..]
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Je conclusie? Je hebt helemaal niets gezegd wat tot die conclusie zou moeten leiden. Als we geen vrijheid hebben, dan valt deze redenatie inderdaad in het water. Maar dan is nog steeds niet ineens het tegenovergesteld wel waar. Zoals je echter kunt lezen zijn de meeste filosofen het er wel over eens dat Plantinga's argumenten het logische argument van het kwaad onderuit halen.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 14:03 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen is
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Je kunt van alles doen tegen de zin van God in. God zou er wat zijn macht betreft wel wat tegen kunnen doen, maar zou dat bijvoorbeeld kunnen nalaten omdat een gentleman misschien die vrijheid niet meteen af wenst te pakken als het niet het resultaat oplevert wat Hij hoopte. Ik noem maar 1 van de opties.quote:Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Als je trouwens de premissen zo makkelijk onderuit denkt te kunnen halen, stuur dan even een berichtje naar die encyclopedie op. Waarheidszoekers zijn daar zeker bij gebaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
ik wijs niks af hoor, ik vind het hele godsgebeuren so-wie-so een verregaande absurditeit, maar kennelijk als premisse voor de discussie hier nodig.Of Hij thee zet van blauwe kikkerdril weet ik niet, maar als almachtige moet hij het wel kunnen, denk je ook niet? EN zo moet hij toch ook wel in staat zijn om zijn doelstellingen met de mensheid te realiseren zonder dat iemand daar verder last van heeft, toch? Ik bedoel, een béétje almachtige...quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
quote:Op dinsdag 16 juni 2009 19:10 schreef Modus het volgende:
Oh, mijn post was eik op Dwerfion gericht, ik had moeten quoten.
Dankje voor het advies, maar ik heb net 'The Bible for Dummies' binnen. Daarnaast heb ik ook geen Boekenvoordeel om de hoek zitten. Het is niet dat ik op zoek ben naar 'verlossing' oid, maar ik wil de wereldgeschiedenis beter leren kennen en de bijbel heeft nogal wat invloed (gehad).quote:Op maandag 8 juni 2009 17:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboeken
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
Daarnaast wacht ik ook nog op 'Religion for Dummies'.
Ik probeer ook met zoveel mogelijk gelovigen te praten om erachter te komen waar hun overlevering vandaan komt en wat de regels zijn. Het is me te arrogant om te zeggen dat ze verkeerd zitten (omdat ik vind dat ik het niet KAN weten), maar vraag wel naar de eventuele tegenstrijdigheden.
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
reset
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Waarschijnlijk niet alle, ook omdat ik niet van voor naar achter de boel lees. In elk geval wel het hele NT een paar keer. De Thora ook helemaal, die ploeg ik nu ook in het Hebreeuws door. Wat ik vooral nog echt es van mezelf moet gaan lezen is Jesajah helemaal; volgens mij ben ik daar nog niet aan toegekomenquote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Ook de kleine profeten heb ik denk ik niet allemaal gelezen. Van de apocriefe boeken heb ik ook vrij weinig gelezen; eigenlijk alleen het Thomas evangelie en het Judas evangelie, maar die zijn dan ook erg kort.
Als je overigens naar de culturele en historische achtergronden van de bijbel zoekt, dan is dat boek van Porter een echte aanrader. De man wil zowat elk aspect van de bijbel historisch, cultureel of geografisch bepalen, zo lijkt het
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)quote:Op dinsdag 16 juni 2009 21:20 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
reset
Ja, die dummiesboeken zijn erg leuk. Heb zelf Jodendom voor Dummies. Alleen zijn de Nederlandse versies vies duur; de Engelse versies zijn, vooral op Amazon, bijna 3 keer zo goedkoop.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb de Engelse versie en die kostte me £7.75, dus onder een tientje in Euros. Als ik die en Religion for Dummies uitheb dan kijk ik wel weer verder. Porter heb ik net ook even opgezocht en die boekjes zijn ook onder £7 dus dat zou een goede opvolger zijn.
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
reset
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus We kunnen wel een topic in KLB openen.
En die Thora dus
We kunnen wel een topic in KLB openen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:35 schreef Marlies1981 het volgende:
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
1. Over welke denkbeelden van mij heb je het?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
2. Waar gebruik ik Gods almacht om aan te tonen dat God iets wel of niet heeft gedaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Marlies, waarom wil je zo nodig bewijzen dat God niet bestaat? Dat is net zo moeilijk als bewijzen dat ie wel bestaat vind ik.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
reset
Beetje te hoog gegrepen voor KLB denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:38 schreef Haushofer het volgende:
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus
reset
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 07:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
In stukjes een beetjes, boek voor boek, in volstrekt willekeurige volgorde. Kostte me ruim een jaar, denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:10 schreef Individual het volgende:
[..]
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
Allereerst mijn dank voor een duidelijke structuur. Het probleem is premisse 2. Het is een uitspraak die niet nagetrokken kan worden. Misschien is voor bepaalde doelen van God logischerwijs noodzakelijk dat er lijden plaatsvindt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 17:35 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
Als daar tegenin wordt gebracht dat Gods almacht inhoudt dat 'God alles kan', dan zitten we mogelijk te redeneren over zaken die logisch gezien niet mogelijk zijn. Net zoals vierkante cirkels niet mogelijk zijn, is het misschien ook wel niet mogelijk om vrije wezens te scheppen die vrijwillig voor God kiezen, zonder dat er sprake is van lijden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.quote:Op woensdag 17 juni 2009 19:58 schreef Modus het volgende:
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.quote:Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat klopt. Maar precies om die reden wijs je het spaghetti monster af maar god juist niet. Niet heel consequent. En het wordt bar lastig om rationeel aan te geven waar het verschil dan in zit. Ja, ervaring ofzo. Ja nou ja, dan ervaar ik het spaghetti monster dagelijks. Staan we weer quitte.
niks determinstisch. God is de baas! Hoe zouden wij een keuze kunnen hebben? God weet alles wat we doen. Als we iets zouden doen (of willen doen) wat hem niet bevalt dan kan hij er zó iets tegen doen, en volgens de bijbel doet hij dat ook regelmatig. Logische conclusie is dus dat we alleen maar dingen kunnen doen die god toelaat. Hoe kun je dan vrij zijn?quote:Op donderdag 18 juni 2009 20:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit hangt mijns inziens grotendeels af van je kijk op de keuze die de mens al of niet had. Als je compleet deterministisch denkt kan de mens misschien geen keuze gehad hebben. Dat zou kunnen. Ik geloof dat (iig de 1e mens) een keuze had.
[..]
Flauwekul: we kunnen er een hoop over zeggen, en dat doen we hier ook. We hebben al bewezen dat een almachtige goede god niet kan bestaan. Gos is ofwel almachtg en niet goed, ofwel goed en niet almachtig. Ik zou zelf voor het laatste gaanquote:Ik ben het met je eens dat we er weinig over kunnen zeggen. En daarmee kunnen we dus ook helemaal niet concluderen dat zo'n God niet zou kunnen bestaan.
