F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een opperwezen die geweld predikt om hele volksstammen uit te roeien, is naar mijn bescheiden mening geen "goede" opperwezen maar eerder een bloeddorstige dictator.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, ...
Ik sta in de avond
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Op de rand van een afgrond
En schouw in het Heelal
Niets was, niets is, niets zal
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 07:34 schreef Marlies1981 het volgende:
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:quote:Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
quote:Since (MSR1) and (MSR2) together seem to show contra the claims of the logical problem of evil how it is possible for God and (moral and natural) evil to co-exist, it seems that the Free Will Defense successfully defeats the logical problem of evil."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Niet voor hem kiezen is gelijk aan lijden, het is voor altijd gescheiden zijn van je geliefde.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen isquote:Op dinsdag 16 juni 2009 11:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kap hiermee. Je blijft telkens weer herhalen zonder in te gaan op wat ik zeg. Je komt nota bene wéér met een definitie van almacht die we allang aan de kant hadden gezet: "God kan alles". God kan niet alles. Hij zal niet liegen want hij is waarachtig.
De vrijheid van de mens heeft alles te maken met Gods almacht. God trekt zich als het ware een stukje terug om de mens vrijheid te geven.
[..]
Er is geen hoofdzaak die nog overeind staat. Ik ben het met je eens dat de vraag van het lijden niet beantwoord is, maar daar verwacht ik ook geen antwoord op te vinden. Jouw hoofdzaak, waarin je stelt dat een almachtige welwillende God niet kan bestaan, is echter geen steekhoudende argument. Om het met de Internet Encyclopedia of Philosophy te zeggen:
[..]
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Je conclusie? Je hebt helemaal niets gezegd wat tot die conclusie zou moeten leiden. Als we geen vrijheid hebben, dan valt deze redenatie inderdaad in het water. Maar dan is nog steeds niet ineens het tegenovergesteld wel waar. Zoals je echter kunt lezen zijn de meeste filosofen het er wel over eens dat Plantinga's argumenten het logische argument van het kwaad onderuit halen.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 14:03 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, loop maar weg als de conclusies je niet bevallen. Jij geeft als argument een verwijzing (sterk hoor!) naar een filosofische verhandelingm die gemakkelijk onderuit te halen is. Een van de premissen is
"(37) God is not able to make significantly free creatures and to causally determine that they will always choose what is right and avoid what is wrong."
mij conclusie: wij zijn geen "significantly free creatures". De rest van het verhaal valt dan in het water.
Je kunt van alles doen tegen de zin van God in. God zou er wat zijn macht betreft wel wat tegen kunnen doen, maar zou dat bijvoorbeeld kunnen nalaten omdat een gentleman misschien die vrijheid niet meteen af wenst te pakken als het niet het resultaat oplevert wat Hij hoopte. Ik noem maar 1 van de opties.quote:Maar ik heb al eerder beweerd dat het bestaan van een almachtige impliceert dat wij geen vrije wezens zijn. Weet je nog, dat ik je vroeg of ik iets tegen de zin van God in kan doen? En of God daar iets aan zou kunnen doen?
Als je trouwens de premissen zo makkelijk onderuit denkt te kunnen halen, stuur dan even een berichtje naar die encyclopedie op. Waarheidszoekers zijn daar zeker bij gebaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
ik wijs niks af hoor, ik vind het hele godsgebeuren so-wie-so een verregaande absurditeit, maar kennelijk als premisse voor de discussie hier nodig.Of Hij thee zet van blauwe kikkerdril weet ik niet, maar als almachtige moet hij het wel kunnen, denk je ook niet? EN zo moet hij toch ook wel in staat zijn om zijn doelstellingen met de mensheid te realiseren zonder dat iemand daar verder last van heeft, toch? Ik bedoel, een béétje almachtige...quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
quote:Op dinsdag 16 juni 2009 19:10 schreef Modus het volgende:
Oh, mijn post was eik op Dwerfion gericht, ik had moeten quoten.
Dankje voor het advies, maar ik heb net 'The Bible for Dummies' binnen. Daarnaast heb ik ook geen Boekenvoordeel om de hoek zitten. Het is niet dat ik op zoek ben naar 'verlossing' oid, maar ik wil de wereldgeschiedenis beter leren kennen en de bijbel heeft nogal wat invloed (gehad).quote:Op maandag 8 juni 2009 17:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboeken
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
Daarnaast wacht ik ook nog op 'Religion for Dummies'.
Ik probeer ook met zoveel mogelijk gelovigen te praten om erachter te komen waar hun overlevering vandaan komt en wat de regels zijn. Het is me te arrogant om te zeggen dat ze verkeerd zitten (omdat ik vind dat ik het niet KAN weten), maar vraag wel naar de eventuele tegenstrijdigheden.
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
reset
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Waarschijnlijk niet alle, ook omdat ik niet van voor naar achter de boel lees. In elk geval wel het hele NT een paar keer. De Thora ook helemaal, die ploeg ik nu ook in het Hebreeuws door. Wat ik vooral nog echt es van mezelf moet gaan lezen is Jesajah helemaal; volgens mij ben ik daar nog niet aan toegekomenquote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:11 schreef Individual het volgende:
[..]
Wie hier heeft alle boeken van de Bijbel (oude en nieuwe testament en evt. Apocrypha) helemaal gelezen?
Ook de kleine profeten heb ik denk ik niet allemaal gelezen. Van de apocriefe boeken heb ik ook vrij weinig gelezen; eigenlijk alleen het Thomas evangelie en het Judas evangelie, maar die zijn dan ook erg kort.
Als je overigens naar de culturele en historische achtergronden van de bijbel zoekt, dan is dat boek van Porter een echte aanrader. De man wil zowat elk aspect van de bijbel historisch, cultureel of geografisch bepalen, zo lijkt het
-
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)quote:Op dinsdag 16 juni 2009 21:20 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Alles behalve apocriefe boeken, hoezo?
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
reset
Ja, die dummiesboeken zijn erg leuk. Heb zelf Jodendom voor Dummies. Alleen zijn de Nederlandse versies vies duur; de Engelse versies zijn, vooral op Amazon, bijna 3 keer zo goedkoop.
-
Ik heb de Engelse versie en die kostte me £7.75, dus onder een tientje in Euros. Als ik die en Religion for Dummies uitheb dan kijk ik wel weer verder. Porter heb ik net ook even opgezocht en die boekjes zijn ook onder £7 dus dat zou een goede opvolger zijn. 
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
Bij het lezen over religie heb ik steeds het idee dat ik steeds minder weet. (komt wel meer voor) Toch wil ik ook mijn interesse in politieke, wetenschappelijke en zakelijke filosofie niet teveel aan de kant schuiven.
Er zitten niet genoeg uren in een dag!
reset
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus We kunnen wel een topic in KLB openen. 
En die Thora dus
We kunnen wel een topic in KLB openen.
-
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:35 schreef Marlies1981 het volgende:
Ik heb geen behoefte aan eeuwige roem, dank je.
Goed, als ik de discussie kort samen vat dan zijn we ongeveer hier:
Ik zeg: een welwillende omnipotente god kan niet bestaan. Immers dan zou er geen lijden zijn
Jij zegt: er zijn een hoop definities van omnipotent, welke kies je?
Ik zeg, maakt me niet uit. Jij komt met een onzinnige (God kan ook dingen die logischerwijs niet kunnen) en verklaart op die gronden mijn stelling onjuist. Ik zeg: niet juist, dan kies je gewoon een andere
Jij zegt nu: kijk maar op internet, het feit dat mensen vrij zijn om voor het kwaad te kiezen bewijst dat mijn stelling niet klopt.
Ik zeg: niet juist, de premisse dat wij vrij zijn ontken ik, immers, dat is bij het bestaan van een almachtige onmogelijk. En met het vervallen van die premisse vervalt ook het verdere betoog.
Nu zeg jij ongeveer "het staat op internet dus het zal toch echt wel waar zijn"...dat is niet erg sterk, vindt je wel?
Ik heb je een aantal vragen gesteld die je niet beantwoord, waarom is dat?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
1. Over welke denkbeelden van mij heb je het?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 15:47 schreef Modus het volgende:
Ja God zou bijv. ook elke dag thee kunnen zetten van blauwe kikkerdril. Of ufidgu kunnen trses-en van blauwe trdfbisdf. Zo kun je wel dingen blijven verzinnen die God ZOU kunnen doen. Allleen is het zo lastig controleren he. En precies om die reden wijs jij mijn conclusies over blauwe kikkerdrilthee af maar vreemd genoeg vind je dezelfde wankele 'bewijsvoering' wel goed genoeg voor je eigen denkbeelden.
2. Waar gebruik ik Gods almacht om aan te tonen dat God iets wel of niet heeft gedaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Marlies, waarom wil je zo nodig bewijzen dat God niet bestaat? Dat is net zo moeilijk als bewijzen dat ie wel bestaat vind ik.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
Mocht God bestaan dan is het toch goed dat ie ons de keuze geeft? Als er geen kwaad zou zijn zou het goede toch niet opvallen? Lijkt me een saai bestaan.
Of je nu in de schepping of in de big bang gelooft, beide vind ik een gooi naar 'the meaning of life'. Beide kunnen waar zijn, maar beide kunnen ook niet waar zijn. Ik was er niet bij en heb van wetenschap en religie zoveel verschillende uitleg gehoord die elkaar tegenspreken dat het voor mij niet mogelijk is om tot het ultieme antwoord te komen. Het is misschien de 'laffe' uitweg, maar daarom ben ik agnost terwijl ik als atheist ben opgevoed.
reset
Beetje te hoog gegrepen voor KLB denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:38 schreef Haushofer het volgende:
Mja, zo zit Russels "een geschiedenis van de Westerse filosofie" me al een tijdje geil aan te kijken, evenals Dawkins "an ancestor's tale".
En die Thora dus
reset
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 07:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op bepaalde stukken klopt je samenvatting. Punt is dat jij iets probeert aan te tonen en dan probeert de bewijslast bij mij te leggen. Zo werkt dat niet. Je mag zelf eens gaan uitwerken hoe je aan denkt te tonen dat een goede, almachtige God niet kan bestaan. Alleen maar epicurus' regels aanhalen is niet voldoende.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
In stukjes een beetjes, boek voor boek, in volstrekt willekeurige volgorde. Kostte me ruim een jaar, denk ik.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 22:10 schreef Individual het volgende:
[..]
Heb je dat je leven door gedaan of in een stuk uitgelezen in chronologische volgorde? Ik heb ik verschillende hotels de Gideons bijbel geprobeerd te lezen, maar als ik al die 1000en bladzijden moet lezen zou het een tijdje duren omdat de schrijfstijl en verhaallijn nogal verwarrend zijn. Ook omdat ik niet-Chistelijk ben opgevoed en niet heel veel herken. (nfi)
Ik heb het nieuwe testament gelezen en vond het een moeilijk boek om te lezen.
De 'Bible for Dummies' is geweldig informatief trouwens. Voor zover het mogelijk is het een objectieve gids zonder (voor zover het mogelijk is) beledigend te zijn.
Allereerst mijn dank voor een duidelijke structuur. Het probleem is premisse 2. Het is een uitspraak die niet nagetrokken kan worden. Misschien is voor bepaalde doelen van God logischerwijs noodzakelijk dat er lijden plaatsvindt.quote:Op woensdag 17 juni 2009 17:35 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik beweer dat een almachtige goede god niet kan bestaan en geef daarvan een sluitend bewijs. Als jij het met dat bewijs niet eens bent is het uiteraard wel aan jou om te onderbouwen waarom het niet klopt.
Ik herhaal mijn bewijs nog eens:
s1: God is almachtig
s2: God is Goed
p1: een goede god laat niet onnodig lijden
p2: een almachtige kan alles wat hij wil realiseren zonder lijden realiseren
Feit: er is lijden
mogelijkheid 1: dit lijden is nodig om een doel van God te realiseren
mogelijkheid 2: dit lijden is onnodig
mogelijkheid 1 is strijdig met p2. Dus moet mogelijkheid 2 waar zijn.
mogelijkheid 2 is strijdig met p1
dus kan god niet goed en almachtig zijn.
Graag jouw kritiek hierop
Als daar tegenin wordt gebracht dat Gods almacht inhoudt dat 'God alles kan', dan zitten we mogelijk te redeneren over zaken die logisch gezien niet mogelijk zijn. Net zoals vierkante cirkels niet mogelijk zijn, is het misschien ook wel niet mogelijk om vrije wezens te scheppen die vrijwillig voor God kiezen, zonder dat er sprake is van lijden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar God heeft toch alle voorwaarden, randverschijnselen, spelregels en weet ik veel wat geschapen? Dan zou hij toch ook verantwoordelijk zijn voor een situatie waarin almacht niet met lijden te verenigen is? Dan had ie dus ook andere randvoorwaarden kunnen scheppen waarin dat wel mogelijk is. Of wordt hij nu ineens wèl beperkt in zijn doen en laten?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
Je snapt toch wel dat als je zo gaat redeneren ("misschien kon god dit wel niet, misschien ... "), dat je je eigenlijk beyond speculeren begeeft? Daar kan je toch letterlijk he-le-maal niks zinnigs over zeggen? En dus al helemaal geen conclusies uit trekken?
