F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je definitie 6 kiest, dan kun je helemaal geen inconsistentie meer aanwijzen in het christelijk geloof. Als je, net als Descartes overigens, vindt dat God alles kan, logisch of niet, dan kan God zowel rechtvaardig als onrechtvaardig tegelijk zijn. Dan kan hij vierkante cirkels maken. Dan kan hij mensen in de echt verbinden en ze toch nog vrijgezel laten zijn. En dan valt er rationeel gezien niet veel meer over te zeggen, lijkt me. Verloren zaak, lijkt me.quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:quote:Op donderdag 11 juni 2009 15:27 schreef Marlies1981 het volgende:
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem nietquote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?
[..]
Hoe geloofwaardig het is, is weer een ander verhaal. Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.quote:De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
[..]
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbijquote:Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!
-
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door. De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:
[..]
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.
Het valt me overigens op dat er niemand inhoudelijk op die redenering in gaat.
dat klopt. Je hoeft alleen maar "universe-creating powers" te bezitten, dat hoeft nog geen almachtigheid te zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 18:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem niet
[..]
een wereld zonder lijden is in mijn ogen ook irreeel, Het feit dat god 'm zou kunnen maken bewijst dus dat ook het bestaan van een welwillende almachtige irreeel is.quote:Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.
[..]
wel eens geschaakt ofzo?quote:
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbij
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:33 schreef Maruna het volgende:
[..]
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?
Inderdaad, ik heb liever wat eigen keuze en ga dan een keer op m'n bek (lijden), dan dat ik als poppenkast poppetje gespeeld wordt door mijn leven.quote:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Beetje anders door de bocht gespeeld, maar wat is volgens jouw dan lijden? Gemarteld worden? Christenen die weet ik waar in gevangenissen zitten lijden, ja dat klopt, veel bijzonderder is nog dat zij daar volharden in geloof en het feit dat hier de kerken op sommige plekken leeglopen, dat noemen zij de lijdende kerk.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door.
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...quote:De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
en welk doel realiseert God daarmee?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.
[..]
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...
Gewoon zonder argument stellen dat "er geen redenering meer over is", is betekenisloos
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.quote:
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
-
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
djeez...schaken...zwart-wit...quote:Op vrijdag 12 juni 2009 00:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Wat ik aan probeer te geven is dat in sommige situaties een genuanceerde benadering ebter is, en in andere een zwart-wit benadering het meeste helderheid geeft. Op voorhand één bepaalde benadering uit te sluiten getuigd niet van nadenkendheid...
Ik probeer het hele godsverhaal zo veel als mogelijk logisch en analytisch te benaderen en stuit dan op problemen, interne tegenstellingen (zoals "God's wil" en "Almachtig") en vraag mij af hoe een christen daarmee kan leven. In de alaystische fase van dat proces is het wel zinnig vooral zo zwart-wit mogelijk te denken (dus: dos kan alles, of hij kan niet alles. Niet nog iets daartussen in).
Capice?
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?quote:Op vrijdag 12 juni 2009 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:
[..]
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Nee.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik hoop dit weekend wat dieper op je vragen in te gaan, nu geen tijd. 
daar zeg je zo wat...tijd voor een biertje!quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzit
Whoops...we zijn met een lage frequentie aan het chatten...
Ik ben enorm benieuwd naar je antwoorden, hoewel ik vrees voor onlogsiche of ongefundeerde redeneringen. Ik heb hier al veel met gelovigen over gesproken, het eindigd doorgaans in "ja, dat is het mysterie van God" en "de mens is niet op aarde om God te begrijpen". Weinig bevredigend.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee.
We zullen het zien.
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder. Het feit dat er mensen zijn die achteraf zeggen dat er van hun lijden een positief effect is uitgegaan doet daar niet aan af.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Laat nou eerst eens zien dat menselijke vrijheid om voor God te kiezen kan samengaan met een wereld zonder lijden. En dan niet alleen door te stellen dat God dat kan omdat hij almachtig is...De vraag is nou juist of dat überhaupt kan.quote:Op maandag 15 juni 2009 10:05 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder.
Als je dat lukt, wordt je namelijk wereldberoemd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
