F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom 
.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: [centraal] Bijbel en christendom #4
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: [centraal] Bijbel en christendom #4
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:16 schreef Foque het volgende:
Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.
- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd
Als je niet gelovig bent, zou ik me niet druk maken om de drie-eenheid. Als je er in gelooft vanwege de teksten in het Nieuwe Testament, dan zul je er ook al wel bepaalde beginselen van zien in het Oude Testament.
Als doden alleen 2000 jaar geleden werden opgewekt, wat zegt dat dan over de bijbel? De geschriften die we in het Nieuwe Testament vinden zijn onze getuigen van het geloof dat Jezus van Nazareth opstond uit de dood.De bijbelboeken werden zo'n 15 tot 80 jaar na Jezus' dood en opstanding geschreven. Een van de oudste is de brief van Paulus aan Korinthe. Hierin beschrijft hij in het kort de kern van het christendom. Dit stukje tekst heeft wetenschappers er van overtuigd dat het geloof in de dood en opstanding van Jezus al (aantoonbaar) aanwezig was zo'n 3 tot 5 jaar na de dood van Jezus.
Je zegt dat apocriefe boeken werden verwijderd uit de bijbel. Waar doel je dan op? Van de meeste boeken was al snel duidelijk dat men ze als richtsnoer gebruikte, omdat ze uit de vroegste periode van het christendom kwamen. In een tijd waarin elk boek, letter voor letter moest worden overgeschreven, was er rond het jaar 160/170 al iemand die 1 evangelie schreef van de 4 evangelien die we in de bijbel hebben. Toen was men het er al over eens dat deze 4 degenen waren waar men verder mee wilde gaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
"Genesis Hoofdstuk 1:
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
Christenen zien de bijbel over het algemeen als historisch boek welke enkel feiten bevat.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 14:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Het frapante van het nieuwe testamant is het feit dat God zich als drie-eenheid openbaard, terwijl in het oude testament hier geen enkelijke aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kun je diverse verzen in het oude testament op verschillende manieren interperteren als je eenmaal het nieuwe testement hebt gelezen, maar dit is hoogst onlogisch.quote:Als je niet gelovig bent, zou ik me niet druk maken om de drie-eenheid. Als je er in gelooft vanwege de teksten in het Nieuwe Testament, dan zul je er ook al wel bepaalde beginselen van zien in het Oude Testament.
Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de volgelingen van Jesus in de loop der jaren hem tot God wilden promoveren om welke redenen dan ook.
Het zegt over de bijbel dat de verhalen niet woord voor woord echt gebeurd zijn. De verhalen zijn dus geen feiten, slecht verhalen die in de loop der jaren zijn aangedikt en verheerlijkt.quote:Als doden alleen 2000 jaar geleden werden opgewekt, wat zegt dat dan over de bijbel? De geschriften die we in het Nieuwe Testament vinden zijn onze getuigen van het geloof dat Jezus van Nazareth opstond uit de dood.De bijbelboeken werden zo'n 15 tot 80 jaar na Jezus' dood en opstanding geschreven. Een van de oudste is de brief van Paulus aan Korinthe. Hierin beschrijft hij in het kort de kern van het christendom. Dit stukje tekst heeft wetenschappers er van overtuigd dat het geloof in de dood en opstanding van Jezus al (aantoonbaar) aanwezig was zo'n 3 tot 5 jaar na de dood van Jezus.
Het geloof van mensen in de dood en opstandig 3 tot 5 jaar naar zijn dood is geen bewijs dat hij daadwerkelijk is opgestaan. Het ontkracht de opstanding ook niet. Geen bewijs dus. Ooit van indianenverhalen gehoord?
Laat ik mezelf eerst corrigeren. De apocriefe boeken zijn niet uit de bijbel verwijderd, maar nooit in de bijbel opgenomen.quote:Je zegt dat apocriefe boeken werden verwijderd uit de bijbel. Waar doel je dan op? Van de meeste boeken was al snel duidelijk dat men ze als richtsnoer gebruikte, omdat ze uit de vroegste periode van het christendom kwamen. In een tijd waarin elk boek, letter voor letter moest worden overgeschreven, was er rond het jaar 160/170 al iemand die 1 evangelie schreef van de 4 evangelien die we in de bijbel hebben. Toen was men het er al over eens dat deze 4 degenen waren waar men verder mee wilde gaan.
Waar ik op doel is dat de bijbel samengesteld is door mensen. Grotendeels een verzinsel dus, aangezien de gebeurtenissen nooit echt hebben kunnen plaatsvinden. Neem nou lopen over water, opstandingen uit de dood, enz.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Er zijn er zeker die dat zo zien. 'Over het algemeen' klinkt me alleen iets te stellig. Er zijn echter ook allerlei christenen die wel verder kijken naar het genre van een tekst, en daaruit proberen te begrijpen wat de schrijver van zo'n werk heeft willen zeggen.quote:Op zaterdag 21 februari 2009 21:03 schreef Foque het volgende:
[..]
Christenen zien de bijbel over het algemeen als historisch boek welke enkel feiten bevat.
Ook in het Nieuwe Testament moet je gaan interpreteren/.theologiseren om tot de drie-eenheid te komen. Verder spreken christenen nog wel eens over de voortgaande openbaring, waarin we telkens beter zicht krijgen op God en zijn plan met deze wereld door de tijd heen.quote:Het frapante van het nieuwe testamant is het feit dat God zich als drie-eenheid openbaard, terwijl in het oude testament hier geen enkelijke aanwijzingen voor zijn. Natuurlijk kun je diverse verzen in het oude testament op verschillende manieren interperteren als je eenmaal het nieuwe testement hebt gelezen, maar dit is hoogst onlogisch.
Vanaf het begin werd Jezus als pre-existent gezien. Je vind dit in de brieven van Paulus. Daarmee was Jezus al niet een gewoon mens. Dat Jezus ook zelf deel van het wezen van God was is later geconcludeerd. Daar kun je het mee eens zijn of niet.quote:Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de volgelingen van Jesus in de loop der jaren hem tot God wilden promoveren om welke redenen dan ook.
Ik snap de logica niet. Omdat mensen tegenwoordig niet uit de dood opstaan, is dat 2000 geleden ook niet gebeurd? De meeste boeken uit het NT zijn te snel na het leven van Jezus geschreven om er een mythologisch verhaal van te maken. Zeker het verhaal dat Jezus stierf aan een kruis, na 3 dagen tot leven kwam en door allerlei mensen is gezien. Dat is vanaf het begin aanwezig en mijns inziens echt gebeurd.quote:Het zegt over de bijbel dat de verhalen niet woord voor woord echt gebeurd zijn. De verhalen zijn dus geen feiten, slecht verhalen die in de loop der jaren zijn aangedikt en verheerlijkt.
Het is geen bewijs. Voor wonderen kun je geen bewijs geven. Het ontkracht wel dat het verhaal pas later is verzonnen. Wat is je punt met 'indianenverhalen' ?quote:Het geloof van mensen in de dood en opstandig 3 tot 5 jaar naar zijn dood is geen bewijs dat hij daadwerkelijk is opgestaan. Het ontkracht de opstanding ook niet. Geen bewijs dus. Ooit van indianenverhalen gehoord?
Waarom zou dat niet plaats kunnen vinden? Ik kan alleen tot zo'n conclusie komen als ik van tevoren al besloten heb dat het niet kan. Ik kan me prima voorstellen dat iemand weer tot leven komt. Niet dat ik het om me heen zie gebeuren, maar als ik opensta voor het bestaan van bovennatuurlijke zaken, dan lijkt het me geen probleem.quote:Laat ik mezelf eerst corrigeren. De apocriefe boeken zijn niet uit de bijbel verwijderd, maar nooit in de bijbel opgenomen.
Waar ik op doel is dat de bijbel samengesteld is door mensen. Grotendeels een verzinsel dus, aangezien de gebeurtenissen nooit echt hebben kunnen plaatsvinden. Neem nou lopen over water, opstandingen uit de dood, enz.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Volgens de bijbel is god geen mens. Hij is niet geboren en kan ook niet sterven. Hij is en was altijd.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
laatst had ik een vraag gedeponeerd over de eerste mensen in de bijbel, en ik kreeg er laatst irl weer commentaar op.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
And the druids turn to stone...
Hangt van je definitie van almacht af. Als je de definitie 'God kan alles' kiest, dan is werkelijk alles mogelijk. Ook het onmogelijke. Dan kan God bestaan en niet-bestaan tegelijkertijd. Dan kan een perfecte cirkel ook vierkant zijn, en heb je dus ook geen last van contradicties.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 17:28 schreef boyv het volgende:
zo almachtig is ie dus niet, gevangen in zijn eigen bestaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor of nadat Adam en Eva uit het hof van Eden werden verstoten kregen ze kinderen,zonen en dochters.Die kregen ook weer kinderen en die ook weer kinderen.Adam en Eva werden honderden jaren oud ,dus ik neem aan dat Kain waarschijnlijk met een zus of nicht trouwde.quote:Op vrijdag 6 maart 2009 19:14 schreef Panthera1984 het volgende:
laatst had ik een vraag gedeponeerd over de eerste mensen in de bijbel, en ik kreeg er laatst irl weer commentaar op.
Adam en Eva kregen 2 zoons, de één slaat de ander dood, en die vlucht... naar ergens waar mensen zijn, neem ik aan, wat dus betekend dat Adam en Eva wellciht de eersten waren, maar zeker niet de enigen. Anders zou ik aan moeten nemen dat de overige kinderen van Kaïn en Eva waren.
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Het Christendom stuurt niemand naar de hel. De hoofdstroming binnen het Christendom belijdt dat God mensen niet tegen hun wil bij zich houdt. Als mensen God niet willen kennen, dan hoeft dat ook niet. Dat is, mijns inziens, wat de hel inhoudt.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:09 schreef Zienswijze het volgende:
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Alle rassen / mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. En zo hoort het ook vind ik. Maar waarom maakt het christendom dan wel onderscheid op basis van (on)geloof? Dat is toch eigenlijk discriminatie op basis van religie / levensbeschouwing?
Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Je zegt dat je ge-oordeeld zou mogen worden naar goed en kwaad. En dat is precies wat het Christendom belijdt. Een andere belijdenis is dat er geen 1 mens is die niet geoordeeld wordt indien we die maatstaf hanteren. We maken allemaal zo onze fouten. Als iemand belijdt geen perfect leven te lijden en interesse heeft om toch voor Gods troon te kunnen blijven staan zonder veroordeeld te worden, dan heeft het Christendom een prachtige oplossing: Jezus.
Hieronder nog een stukje van apologeet Peter Kreeft.
Bronquote:What is hell? The popular image of demons gleefully poking pitchforks into unrepentant posteriors misses the point of the biblical image of fire. Fire destroys. Gehenna, the word Jesus used for hell, was the valley outside Jerusalem that the Jews used for the perpetual burning of garbage because it had been desecrated by heathen tribes who used it for human sacrifice. In hell you make an eternal ash of yourself. Hell is not eternal life with torture but something far worse: eternal dying. What goes to hell, said C. S. Lewis, is "not a man, but remains".
The images for hell in Scripture are horrible, but they're only symbols. The thing symbolized is not less horrible than the symbols, but more. Spiritual fire is worse than material fire; spiritual death is worse than physical death. The pain of loss—the loss of God, who is the source of all joy—is infinitely more horrible than any torture could ever be. All who know God and his joy understand that. Saints do not need to be threatened with fire, only with loss. "All your life an unattainable ecstasy has hovered just beyond the grasp of your consciousness. The day is coming when you will wake to find, beyond all hope, that you have attained it—or else that it was within your grasp and you have lost it forever" (C. S. Lewis).
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja oké, dat is jouw inziens zeg je zelf. Ik weet dat er verschillende stromingen binnen het Christendom bestaan en niet elke stroming er hetzelfde over. Maar het is toch zo dat niet-christenen (uiteindelijk) naar de hel gaan? Tenminste, zo is mij dat altijd geleerd....quote:Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het Christendom stuurt niemand naar de hel. De hoofdstroming binnen het Christendom belijdt dat God mensen niet tegen hun wil bij zich houdt. Als mensen God niet willen kennen, dan hoeft dat ook niet. Dat is, mijns inziens, wat de hel inhoudt.
Je zegt dat je ge-oordeeld zou mogen worden naar goed en kwaad. En dat is precies wat het Christendom belijdt. Een andere belijdenis is dat er geen 1 mens is die niet geoordeeld wordt indien we die maatstaf hanteren. We maken allemaal zo onze fouten. Als iemand belijdt geen perfect leven te lijden en interesse heeft om toch voor Gods troon te kunnen blijven staan zonder veroordeeld te worden, dan heeft het Christendom een prachtige oplossing: Jezus.
Hieronder nog een stukje van apologeet Peter Kreeft.
[..]
Bron
Of wordt er in het Nieuwe Testament niet meer zo nadrukkelijk over de hel gesproken?
Wordt "de hel" eigenlijk gedefineerd in de bijbel? En hoe?
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Nogal een verschil lijkt mij.
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Nogal een verschil lijkt mij.
Er zijn in de bijbel verschillende woorden die soms vertaald zijn met het woord hel. In de Nieuwe Bijbel Vertaling komt het woord hel echter helemaal niet meer voor. Men heeft daar de oorspronkelijke woorden voor in de plaats gezet.quote:Op maandag 9 maart 2009 17:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja oké, dat is jouw inziens zeg je zelf. Ik weet dat er verschillende stromingen binnen het Christendom bestaan en niet elke stroming er hetzelfde over. Maar het is toch zo dat niet-christenen (uiteindelijk) naar de hel gaan? Tenminste, zo is mij dat altijd geleerd....
Of wordt er in het Nieuwe Testament niet meer zo nadrukkelijk over de hel gesproken?
Gehenna is zo'n woord. Het komt alleen in het Nieuwe Testament voor. Gehenna was in de tijd van Jezus de vuilverbrandingsplaats even buiten Jeruzalem. Hij gebruikt dus een beeld wat daar bekend is.
Sjeool en Hades zijn andere namen voor de dood of het onderaardse, (dacht ik).
De Katholieke Kerk zegt het volgende over de mensen die naar de hel gaan:
De kerk heeft volgens mij altijd erkend dat men geoordeeld wordt naar de mate van kennis die men heeft kunnen nemen van het evangelie. Een hindoe-jongetje van 8 die omkomt en nooit iets anders dan het hindoeïsme heeft gehoord, zal anders worden geoordeeld van iemand die zijn hele leven lang de boodschap heeft gehoord, maar liever z'n eigenbelangen wilde dienen.quote:Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden. In de liturgie van de eucharistie en de dagelijkse
gebeden van haar gelovigen smeekt de kerk de barmhartigheid van God af, die wil 'dat allen tot inkeer komen en niemand verloren gaat'
Hier nog een link met wat uitspraken van een katholiek die de leer van de kerk onderschrijft. Misschien dat hij wat meer indruk maakt, dan ik
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik ben het met je eens dat je je geloof niet moet opdringen. Zeker niet op volk-niveau. Bekeringsdrang is ten eerste een gevolg van uitspraken van Jezus. "Maakt alle volken tot mijn discipelen". Dat kan ook prima op een manier dat er geen conflict ontstaat. Een geforceerde bekering lijkt me ook niet echt wat christenen willen. Men wil dat men ook echt meent wat men zegt.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die bekeringsdrang uit zich meer op individueel niveau denk ik.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Van bekeringsdrang krijg je toch conflicten? Stel volk A is christen en volk B hangt een andere religie aan. Als volk A probeert volk B te bekeren tot het christendom, dan komt het voor volk B als opdringerigheid over. Mischien is volk B wel helemaal niet geinteresseerd in de religie van volk A. Volk A probeert dan haar religie als het ware op volk B op te dringen. Zo ontstaan er toch conflicten?
Het zou toch beter zijn als je geen bekeringsdrang hebt?
Bedankt voor je info manquote:
.Maar als ik het dus goed begrijp, kom ik in de hel als ik de God van het christendom afwendt of afwijs? Wordt dat als een doodzonde gezien?
Ja oke, maar juist die bekeringsdrang is misbruikt met als gevolg dat aanhangers van het christendom veel mensen met geweld hebben bekeerd.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat je je geloof niet moet opdringen. Zeker niet op volk-niveau. Bekeringsdrang is ten eerste een gevolg van uitspraken van Jezus. "Maakt alle volken tot mijn discipelen". Dat kan ook prima op een manier dat er geen conflict ontstaat. Een geforceerde bekering lijkt me ook niet echt wat christenen willen. Men wil dat men ook echt meent wat men zegt.
Kijk, als je dat principe van bekeringsdrang niet in je godsdienst heb, dan kunnen de aanhangers die bekeringsdrang ook niet misbruiken om andersgelovigen met geweld of dwang te bekeren. Zo'n godsdienst zou dan als meer vriedelievender bekend staan
Ja oke, maar dan nog probeer je anders gelovigen jouw geloof "op te dringen"quote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:36 schreef boyv het volgende:
[..]
Die bekeringsdrang uit zich meer op individueel niveau denk ik.
Als je God afwijst, respecteert God jouw keus, en ben je ook na jouw leven op de plek waar God niet is. De hel.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 21:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Bedankt voor je info man
Maar als ik het dus goed begrijp, kom ik in de hel als ik de God van het christendom afwendt of afwijs? Wordt dat als een doodzonde gezien?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We sms'en.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
?quote:Op maandag 9 maart 2009 17:53 schreef boyv het volgende:
Wordt "de hel" eigenlijk gedefineerd in de bijbel? En hoe?
Of is dat begrip zich juist gaan vormen door religieuzen / religieuze leiders door de jaren heen?
Topic van Stormseeker (conclusie: nee, niet in de Katholieke zin)quote:
Hemel en hel...
Sommige Joden stellen dat als je dood gaat, je naar een plek gaat waar de hele dag de Thora wordt gelezen. Voor sommigen zal dat een hel zijn, inderdaad
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
God wordt vaak " JHWH tseva' ot" genoemd, " heer der heerscharen". In deze context kun je dit meervoud ook lezen: God en Zijn Goddelijke garde (tseva' ).quote:Op zaterdag 21 februari 2009 20:03 schreef Deliah het volgende:
"Genesis Hoofdstuk 1:
[26] En God zei: ‘Nu gaan Wij* de mens* maken, als beeld* van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ [27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. "
Ik heb geen theologie gestudeerd en kan ook geen Hebreeuws, heb hier dus geen verstand van.
Maar vinden de Joden dit dan niet vreemd als God voor hen één persoon is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat religie een cultureel mechanisme is, waarmee mensen willen differentieren. Bij de één gaat dat verder dan de ander. Christenen willen wel es geloven dat andersgelovigen dan niet naar een plek gaan waar zij niet zijn. Vroeger werd dat wel es geidentificeerd met een plek vol vuur en pijniging, tegenwoordig wordt er al wel es milder gereageerd. Maar het blijft een heikel punt, wat ik zelf ook ervaar nu ik een alfa-cursus volg. Onderwerpen als homosexualiteit, evolutie, en de hel blijven wat taboe-onderwerpen.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:09 schreef Zienswijze het volgende:
Ik had een vraag:
Waarom stuurt het christendom mij, als niet-christen, naar de hel?
Religie draait niet om tolerantie. Kijk maar naar hoe sommige Christenen naar homosexualiteit kijkenquote:Ik bedoel, we zijn toch allemaal mensen? Het maakt toch niet uit welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent?
Tuurlijk, na eeuwen lang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is dat vrij natuurlijk om te geloven. 2000 jaar geleden niet. En daar blijft een deel van het Christendom hangen. Overigens was die verlichting met haar " gelijke rechten" bijvoorbeeld voor Joden niet zo tolerant; in sommige gevallen waren het meer schijnrechten die ze verkregen.quote:Je mag mensen straffen op basis van goed en slecht (bijv. een moordenaar moet straf krijgen). Maar ik vind niet dat je mensen mag straffen op basis van religie.
Overigens is dat ook de reden voor die taboe-onderwerpen die ik eerder noemde: de verlichting en de filosofische, ethische en wetenschappelijke ontwikkelingen heeft de Christelijke basis die Christenen kunnen innemen voor deze onderwerpen laten wankelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vier op een rij 
Het verschil met het Jodendom zit em daarin, dat Christenen geloven dat de Messias al gekomen is. Hiermee is de Joodse religie opengesteld voor alle volkeren op aarde, en dus kunnen mensen bekeerd worden. Het Jodendom is hier veel geslotener in, omdat ze niet geloven dat de messias al gekomen is.quote:Op maandag 9 maart 2009 03:18 schreef Zienswijze het volgende:
En nog een vraag die ik heb:
Waarom heeft het christendom zo'n erge bekeringsdrang om niet-christenen tot het christendom te bekeren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is die alfacursus? En waarom is bv. die hel zo'n taboe? En zijn er eik stromingen die dat gedeelte uit de bijbel níet letterlijk nemen?
-ohw gevonden http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha-cursus Die andere 2 vragen blijven staan though..
-ohw gevonden http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha-cursus Die andere 2 vragen blijven staan though.
.
Haus, doe jij de Alpha-cursus? Leer jij daar nog iets dan? 'T is vooral bedoeld voor mensen die echt vrijwel niks van het christelijk geloof weten volgens mij, en dat kan ik van jou niet zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik doe het vooral om te kijken hoe de wat fanatiekere Christenen tegen het geloof aankijken. Het begon eigenlijk een beetje als een geintje met een vriend van me, maar ik moet zeggen dat ik het wel erg leuk vind. Hoewel het ik het met bepaalde zaken niet eens ben natuurlijk. Waar ik me vooral wel es over verbaas is het "het staat in de bijbel, dus er moet wel een kern van waarheid inzitten"- gehalte. Er heerst nogal es het "alles of niets" principe.quote:Op woensdag 11 maart 2009 16:27 schreef koningdavid het volgende:
Haus, doe jij de Alpha-cursus? Leer jij daar nog iets dan? 'T is vooral bedoeld voor mensen die echt vrijwel niks van het christelijk geloof weten volgens mij, en dat kan ik van jou niet zeggen.
En ik vind het wel leuk om mensen ook es een andere kijk op religie te kunnen geven, en zover ik had begrepen is dat wel gelukt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, de Alpha-cursus is niet de meest representatieve visie van christenen. Ik vond het inderdaad nogal simplistisch. Misschien kun je beter eens een avond bij een christelijke studentenvereniging kijken waar veel meer getornd kan worden aan dogma's.quote:Op woensdag 11 maart 2009 17:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik doe het vooral om te kijken hoe de wat fanatiekere Christenen tegen het geloof aankijken. Het begon eigenlijk een beetje als een geintje met een vriend van me, maar ik moet zeggen dat ik het wel erg leuk vind. Hoewel het ik het met bepaalde zaken niet eens ben natuurlijk. Waar ik me vooral wel es over verbaas is het "het staat in de bijbel, dus er moet wel een kern van waarheid inzitten"- gehalte. Er heerst nogal es het "alles of niets" principe.
En ik vind het wel leuk om mensen ook es een andere kijk op religie te kunnen geven, en zover ik had begrepen is dat wel gelukt
Ik was gevraagd om bij een Youth Alpha avond te komen vertellen over 'de historische Jezus'. Had ik eerst even dat boekje doorgenomen van Youth Alpha, maar daar staan wel fouten in. Er staat dat er meer bewijs is voor Jezus dan voor Julius Caesar, wat natuurlijk wel onzin is. Ook staat de hele quote van de Flavius Testimonium er in zonder erbij te vermelden dat bepaalde gedeeltes vrijwel zeker geinterpoleerd zijn. Daar erger ik me nog wel eens aan bij bepaald christelijke 'lesmateriaal'. Denken dat het nodig is om te 'liegen voor Jezus'. Er is meer dan genoeg overtuigend historisch materiaal dat het christendom ondersteunt, liegen is dus helemaal nergens voor nodig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat doe ik al een aantal jarenquote:Op donderdag 12 maart 2009 10:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Tja, de Alpha-cursus is niet de meest representatieve visie van christenen. Ik vond het inderdaad nogal simplistisch. Misschien kun je beter eens een avond bij een christelijke studentenvereniging kijken waar veel meer getornd kan worden aan dogma's.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar confronteerde ik mensen de eerste avond ook mee, maar daar werd niet echt op ingegaan. Het eerste praatje was inderdaad een aaneenschakeling van hoe historisch nauwkeurig alles wel niet zou zijn, maar het werd gegeven door een meisje die alles van een papiertje af leek te lezen en niet echt een idee had wat ze nou precies aan het verkondigen was.quote:Op donderdag 12 maart 2009 10:06 schreef koningdavid het volgende:
Ik was gevraagd om bij een Youth Alpha avond te komen vertellen over 'de historische Jezus'. Had ik eerst even dat boekje doorgenomen van Youth Alpha, maar daar staan wel fouten in. Er staat dat er meer bewijs is voor Jezus dan voor Julius Caesar, wat natuurlijk wel onzin is. Ook staat de hele quote van de Flavius Testimonium er in zonder erbij te vermelden dat bepaalde gedeeltes vrijwel zeker geinterpoleerd zijn. Daar erger ik me nog wel eens aan bij bepaald christelijke 'lesmateriaal'.
Maar die Josephus-quote was inderdaad nogal tekenend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja oke, ik wil gewoon tolerantie tegenover iedereen, ongeacht welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent of homo bent etc. Vandaar mijn vraagquote:Op woensdag 11 maart 2009 15:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat religie een cultureel mechanisme is, waarmee mensen willen differentieren. Bij de één gaat dat verder dan de ander. Christenen willen wel es geloven dat andersgelovigen dan niet naar een plek gaan waar zij niet zijn. Vroeger werd dat wel es geidentificeerd met een plek vol vuur en pijniging, tegenwoordig wordt er al wel es milder gereageerd. Maar het blijft een heikel punt, wat ik zelf ook ervaar nu ik een alfa-cursus volg. Onderwerpen als homosexualiteit, evolutie, en de hel blijven wat taboe-onderwerpen.
[..]
Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.quote:Religie draait niet om tolerantie. Kijk maar naar hoe sommige Christenen naar homosexualiteit kijken
[..]
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
Ja kijk, bij het christendom is de doorbreking van taboe-onderwerpen nadat eeuwenlang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is. Bij andere religies was die verlichting er al sinds het begin van het onstaan van die religie. Dus ik ben dan geneigd om de oorzaak van de intolerantie/taboe zelf bij het christendom te zoeken.quote:Tuurlijk, na eeuwen lang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is dat vrij natuurlijk om te geloven. 2000 jaar geleden niet. En daar blijft een deel van het Christendom hangen. Overigens was die verlichting met haar " gelijke rechten" bijvoorbeeld voor Joden niet zo tolerant; in sommige gevallen waren het meer schijnrechten die ze verkregen.
Overigens is dat ook de reden voor die taboe-onderwerpen die ik eerder noemde: de verlichting en de filosofische, ethische en wetenschappelijke ontwikkelingen heeft de Christelijke basis die Christenen kunnen innemen voor deze onderwerpen laten wankelen.
Oke bedanktquote:Op woensdag 11 maart 2009 15:29 schreef Haushofer het volgende:
Vier op een rij
[..]
Het verschil met het Jodendom zit em daarin, dat Christenen geloven dat de Messias al gekomen is. Hiermee is de Joodse religie opengesteld voor alle volkeren op aarde, en dus kunnen mensen bekeerd worden. Het Jodendom is hier veel geslotener in, omdat ze niet geloven dat de messias al gekomen is.
Dat moet je denk ik niet zoeken bij het Christendom.quote:Op donderdag 12 maart 2009 21:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja oke, ik wil gewoon tolerantie tegenover iedereen, ongeacht welke religie je aanhangt of dat je ongelovig bent of homo bent etc. Vandaar mijn vraag
[..]
Ja, daar had ik een "niet altijd" van moeten breienquote:Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
[..]
Ik begrijp je niet helemaal geloof ik.quote:Ja kijk, bij het christendom is de doorbreking van taboe-onderwerpen nadat eeuwenlang filosofie, ethiek en een verlichting achter de rug is. Bij andere religies was die verlichting er al sinds het begin van het onstaan van die religie. Dus ik ben dan geneigd om de oorzaak van de intolerantie/taboe zelf bij het christendom te zoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ach ja, tolerantie is relatief.quote:Op donderdag 12 maart 2009 21:51 schreef Zienswijze het volgende:
Ho ho ho, nu maak je een denkfout. Bij sommige religies draait het wel om tolerantie. Dharma religies (boeddhisme, hindoeisme, jainisme etc.) zeggen dat alle religies gelijkwaardig aan elkaar zijn en daarom staan zij ook tolerant t.o.v. andere religies. Ook staan dharma religies niet negatief t.o.v. homoseksualiteit.
Als veel mensen in NL aan religie denken, denken ze meteen aan het christendom. Maar er zijn echt heel veel andere religies op de wereld dan het christendom hoor.
Als je in de verkeerde kaste bent geboren zijn sommige van die 'tolerante' religies ook opeens niet meer zo tolerant.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat kastesysteem heeft meer met India te maken dan met het hindoeisme volgens mij. Het is meer sociaal-maatschappelijk dan religieus. In Nederland had je hier vroeger ook standen: adel. geestelijkheid en de arbeiders. De dharma religies hebben in elk geval heel wat minder geweld op hun naam staan. Maar dat is weer een andere discussiequote:Op donderdag 12 maart 2009 23:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, tolerantie is relatief.
Als je in de verkeerde kaste bent geboren zijn sommige van die 'tolerante' religies ook opeens niet meer zo tolerant.
Zou kunnen, maar echt helemaal vrijuit gaan ze ook niet. De verhalen van boeddhisten die zich d.m.v. filosofie zo 'depersonaliseerden' dat zij niet verantwoordelijk waren voor een moord, maar hun 'zwaard', zijn er ook genoeg. Kortom elke religie kan door de verkeerde mensen misbruikt worden.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 04:36 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat kastesysteem heeft meer met India te maken dan met het hindoeisme volgens mij. Het is meer sociaal-maatschappelijk dan religieus. In Nederland had je hier vroeger ook standen: adel. geestelijkheid en de arbeiders. De dharma religies hebben in elk geval heel wat minder geweld op hun naam staan. Maar dat is weer een andere discussie
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er zijn zeker kerken die geloven dat alle mensen naar de hemel gaan. Dat noemt men 'alverzoening'. Vooralsnog wordt dit door de meeste christenen afgewezen, maar ik heb wel de indruk dat deze opvatting aan populariteit wint gezien de vele recente berichten in de media. Zo heeft Andries Knevel zie hier laatst over uitgelaten en dat veroorzaakte niet half zo'n rel als zijn uitspraken over evolutie.quote:En zijn er eik stromingen die dat gedeelte uit de bijbel níet letterlijk nemen?
Als iedereen naar de hemel gaat, waar dient religie dan voor?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 16:51 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Er zijn zeker kerken die geloven dat alle mensen naar de hemel gaan. Dat noemt men 'alverzoening'. Vooralsnog wordt dit door de meeste christenen afgewezen, maar ik heb wel de indruk dat deze opvatting aan populariteit wint gezien de vele recente berichten in de media. Zo heeft Andries Knevel zie hier laatst over uitgelaten en dat veroorzaakte niet half zo'n rel als zijn uitspraken over evolutie.
Ik kan niet spreken voor andere religies, maar de kern van het christelijk geloof is het leven in een relatie met God. Dat heeft ook in het hier en nu een boel voordelen en niet alleen voor de eeuwigheid. Ik bedoel, je hebt je vrienden en partner toch ook omdat je nu van ze houdt en ze niet wilt missen? En niet omdat dat later nog eens voordeel oplevert?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:30 schreef boyv het volgende:
[..]
Als iedereen naar de hemel gaat, waar dient religie dan voor?
Waar ligt de meetlat die 'misbruik' afmeet, en wie mag die gebruiken? Is het niet, gezien de diversiteit aan religies en binnen religies, een nogal persoonlijke overweging?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 10:11 schreef koningdavid het volgende:
Kortom elke religie kan door de verkeerde mensen misbruikt worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Houden van je familie en vrienden is niet per se christelijk, meer menselijk.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:34 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Ik kan niet spreken voor andere religies, maar de kern van het christelijk geloof is het leven in een relatie met God. Dat heeft ook in het hier en nu een boel voordelen en niet alleen voor de eeuwigheid. Ik bedoel, je hebt je vrienden en partner toch ook omdat je nu van ze houdt en ze niet wilt missen? En niet omdat dat later nog eens voordeel oplevert?
Waar zijn de christelijke normen en waarden dan voor, als je sowieso al naar de hemel gaat? Wat is het verschil? Een dergelijke houding van een religie propageert bijna het atheïsme, en dat is wel het laatste wat ze willen dunkt mij.
Matthew Parrisquote:Now a confirmed atheist, I've become convinced of the enormous contribution that Christian evangelism makes in Africa: sharply distinct from the work of secular NGOs, government projects and international aid efforts. These alone will not do. Education and training alone will not do. In Africa Christianity changes people's hearts. It brings a spiritual transformation. The rebirth is real. The change is good.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier. Evolutionisten roepen vaak dat (sommige) christenen geloven dat de wereld ca. 6000 jaar oud is. Waar baseren zij zich hierbij dan op? Staat het in de Bijbel? Zo ja, wat staat er dan over in?
Evolutionisten roepen vaak dat (sommige) christenen geloven dat de wereld ca. 6000 jaar oud is. Waar baseren zij zich hierbij dan op? Staat het in de Bijbel? Zo ja, wat staat er dan over in?
Dat wordt volgens mij voornamelijk gebaseerd door allerlei leeftijden bij elkaar op te tellen. Daar staat wel veel over in, in de Pentateuch. Helemaal sluitend krijg je het niet. Ik kwam net wel een grappige site tegen die het precies voor je heeft uitgezocht:quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier.
Klik
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik moet even een schaamteloze TVP plaatsen, dit topic zoek ik al een tijdje en moet dus inlezen
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
En wordt dit eigenlijk als waarheid aanvaard door bijvoorbeeld de rooms katholieke kerk? Hoor er weleens garpjes over maar weet niet of ik dit nou serieus moet nemen.quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat wordt volgens mij voornamelijk gebaseerd door allerlei leeftijden bij elkaar op te tellen. Daar staat wel veel over in, in de Pentateuch. Helemaal sluitend krijg je het niet. Ik kwam net wel een grappige site tegen die het precies voor je heeft uitgezocht:
Katholieken lezen niet zo veel zaken letterlijk. Over het verhaal van de zondeval van de mensheid schrijft de Katechismus van de Katholieke Kerk:quote:Op vrijdag 27 maart 2009 14:27 schreef boyv het volgende:
[..]
En wordt dit eigenlijk als waarheid aanvaard door bijvoorbeeld de rooms katholieke kerk? Hoor er weleens garpjes over maar weet niet of ik dit nou serieus moet nemen.
Het is dan dus niet zo belangrijk wanneer dat precies gebeurd is.quote:Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Herman Philipse heeft onlangs een reeks college's afgesloten onder de titel 'Godsgeloof of atheïsme: Over de strijd der wereldbeschouwingen'. (en wie riep er dat atheisme geen wereldbeschouwing is ) In college 5 gaat hij in op de het bronnenmateriaal over de opstanding van Jezus. Hij heeft hier nogal wat kritiek op. Daar zitten nogal wat punten tussen die je op het verkeerde been kunnen zetten. Het is niet de centrale boodschap van het college, maar belangrijk genoeg om even wat dingen recht te zetten. Onderstaande quotes van Philipse komen uit deze handout.
1) Markus is geen ooggetuige, maar is iemand die meereisde met Petrus, die wel ooggetuige was. Een vroege getuige van deze visie is Papias 2) Lukas reisde met Paulus mee, en is inderdaad ook geen ooggetuige, maar leeft dus wel gewoon in de ooggetuigenperiode 3) Van Mattheus wordt wel gezegd dat hij een discipel was (Levi), maar dat is wat dubieus, omdat hij voornamelijk het evangelie van Markus gebruikt om zijn evangelie op te schrijven 4) Het evangelie van Johannes bevat allerlei materiaal die zeer goed mogelijk van de apostel Johannes komt. Mogelijk heeft hij het niet zelf opgeschreven, maar heeft iemand uit zijn gemeenschap dat gedaan.
Philipse zegt in de video nog dat het goed in het Joodse denken paste dat het fysieke lichaam tenonder ging, maar dat een geestelijk lichaam opstond. Ook dit kan de test aan de bronnen die we hebben niet doorstaan. Nogmaals op deze site kun je allerlei voorbeeld vinden van Joodse bronnen die juist laten zien dat een opstanding een opstanding van het fysieke lichaam is, maar dan in verbeterde vorm. Je vindt dit in Jesaja, Ezechiel, Daniel, 1 Henoch, 4 Ezra en anderen. Bijvoorbeeld: "God Himself will refashion the bones and ashes of humans and raise up mortals as they were before."
2. Subtiele verschillen verwacht je altijd als verschillende mensen over dezelfde gebeurtenis rapporteren. Laatst las ik over de Titanic. Toen deze zonk, waren de ooggetuigen het niet eens over de vraag of de boot in tweeen was gebroken toe het zonk, of niet. Men kon het over zoiets groots niet eens zijn.
) In college 5 gaat hij in op de het bronnenmateriaal over de opstanding van Jezus. Hij heeft hier nogal wat kritiek op. Daar zitten nogal wat punten tussen die je op het verkeerde been kunnen zetten. Het is niet de centrale boodschap van het college, maar belangrijk genoeg om even wat dingen recht te zetten. Onderstaande quotes van Philipse komen uit deze handout.De alleroudste zijn zeker Christelijk. Er zijn wel niet-christelijke verwijzingen van Josephus, Tacitus, Plinius, die vanaf het einde van de 1e eeuw verschijnen.quote:(1) ze zijn alle vervat in Christelijke bronnen;
Klopt, maar die andere evangeliën komen ook vrijwel allemaal uit de tweede eeuw of later. De kanonieke evangelien worden vrijwel unaniem in de 1e eeuw gedateerd. Doorgaans tussen 65 en 95 AD. Ze hebben dus ook een groot pluspunt ten opzichte van de andere evangeliën.quote:(2) deze bronnen zijn gecanoniseerd door kerken (b.v. de evangeliën van Thomas, Peter, Philip, Maria, Judas, enz. zijn niet erkend);
De brieven van Paulus zijn ouder. 1 Tessalonicenzen wordt vaak als oudste genoemd. Die zou in het jaar 50 geschreven zijn. Jakobus wordt nog wel eens eerder gedateerd, maar daarin wordt niet gesproken over de dood en opstanding van Jezus. In 1 Tessalonicenzen gebeurt dat wel. Alle brieven van Paulus worden gedateerd tussen 48 en 58.quote:(3) Ze dateren vroegstens van 53-7 (Paulus’ 1e brief aan de
Corinthiërs) of 65-75 (Marcus) en zijn niet geschreven door ooggetuigen;
1) Markus is geen ooggetuige, maar is iemand die meereisde met Petrus, die wel ooggetuige was. Een vroege getuige van deze visie is Papias 2) Lukas reisde met Paulus mee, en is inderdaad ook geen ooggetuige, maar leeft dus wel gewoon in de ooggetuigenperiode 3) Van Mattheus wordt wel gezegd dat hij een discipel was (Levi), maar dat is wat dubieus, omdat hij voornamelijk het evangelie van Markus gebruikt om zijn evangelie op te schrijven 4) Het evangelie van Johannes bevat allerlei materiaal die zeer goed mogelijk van de apostel Johannes komt. Mogelijk heeft hij het niet zelf opgeschreven, maar heeft iemand uit zijn gemeenschap dat gedaan.
1 Korinthe 15 is belangrijk. Het heeft historici ervan overtuigd dat het geloof in de opstanding van Jezus al aanwezig was binnen 3 tot 5 jaar na Jezus' dood. Het punt van Philipse is echter enorm misleidend. Hij stelt dat Paulus het over een geestelijk lichaam heeft, en dat Paulus dus niet in een fysiek opstandingslichaam gelooft. Dit is echter niet de tegenstelling die Paulus maakt. Paulus stelt een 'psychikos' lichaam tegenover het 'pneumatikos' lichaam. (zie bijv. deze (apologetische) site) Het geestelijke lichaam wordt dus geplaatst tegenover het 'zielige' lichaam. Niet het fysieke lichaam!quote:(4) Er is een
belangrijke contradictie tussen 1Cor.15:40-50 (sooma pneumaticon) en Marcus e.v. (lege
graf);
Philipse zegt in de video nog dat het goed in het Joodse denken paste dat het fysieke lichaam tenonder ging, maar dat een geestelijk lichaam opstond. Ook dit kan de test aan de bronnen die we hebben niet doorstaan. Nogmaals op deze site kun je allerlei voorbeeld vinden van Joodse bronnen die juist laten zien dat een opstanding een opstanding van het fysieke lichaam is, maar dan in verbeterde vorm. Je vindt dit in Jesaja, Ezechiel, Daniel, 1 Henoch, 4 Ezra en anderen. Bijvoorbeeld: "God Himself will refashion the bones and ashes of humans and raise up mortals as they were before."
Philipse noemt dit een contradictie binnen het evangelie, omdat engelen juist vertelden dat de dames moesten gaan vertellen over de opstanding van Jezus. Aangezien die binnen 1 evangelie gebeurt, kun je al raden dat er een bedoeling achter zit. Zelf heb ik de indruk dat door dit einde de lezer van het evangelie zelf wordt aangespoord om door te gaan vertellen dat Jezus leeft.quote:(5) Marcus 16:8: “En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd”.
1. Dat is in het geval van de synoptische evangelien (Mt, Mk, Lk) geen argument. Mt en Lk gebruiken Mk namelijk als bron. Tegenstellingen daartussen kunnen dus niet berusten op onwetendheid over het verhaal van Markus.quote:(6) Vele
contradicties tussen de 4 evangelies.
2. Subtiele verschillen verwacht je altijd als verschillende mensen over dezelfde gebeurtenis rapporteren. Laatst las ik over de Titanic. Toen deze zonk, waren de ooggetuigen het niet eens over de vraag of de boot in tweeen was gebroken toe het zonk, of niet. Men kon het over zoiets groots niet eens zijn.
Dit zou betekenen dat ze onbetrouwbaar is als getuige, maar zoals Philipse ook al toegeeft is dit stukje tekst geen deel van het originele evangelie van Markus. Het hoort er niet bij.quote:(7) Marcus 16:9: Mar.Magd.: “zeven boze geesten”.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Even snel en kort vraagje, zouden jullie dit boek zien als een academisch (theologie bijv) boek, of toch wat minder inhoudelijk/simpel?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ja zoiets is ook goed, ben op zoek naar een boek over god(en) (geschiedenis/filosophie erachter) op academisch niveau als cadeautjequote:Op dinsdag 31 maart 2009 22:43 schreef LoudGirl het volgende:
Zo op het eerste gezicht lijktr het me meer historisch dan theologisch. Kun je er niet in bladeren?
De uitstraling doet wat kinderachtig/HBO'ig aan en daar kan ik natuurlijk niet mee aankomen. Misschien zijn er wat andere aanraders (theorie, uitleg, geen verhalen van Lewis ofzo ) naast de Bijbel...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik was zojuist naar aanleiding van een topic over Open Course Ware (alleen de naam al 
) aan het browsen en kwam een interessant introductievak over het Oude Testament tegen: http://oyc.yale.edu/relig(...)ntent/class-sessions
24 colleges van Yale en naar wat ik gezien heb, best interessant. Voor diegene die een startpunt willen in zo'n complex boek...
) aan het browsen en kwam een interessant introductievak over het Oude Testament tegen: http://oyc.yale.edu/relig(...)ntent/class-sessions 24 colleges van Yale en naar wat ik gezien heb, best interessant. Voor diegene die een startpunt willen in zo'n complex boek...
Zover ik het boek ken (kom het wel es bij de boekenzaken tegen) is het een vrij historisch boek, in elk geval niet echt theologisch te noemen; vergelijk het maar een beetje met Armstrongs boeken.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 21:47 schreef Zith het volgende:
Even snel en kort vraagje, zouden jullie dit boek zien als een academisch (theologie bijv) boek, of toch wat minder inhoudelijk/simpel?
Ik vind het zelf altijd lastig het onderscheid te zien tussen "academische boeken" (waarvan ik weet dat ze op de godsdienstwetenschappen- en theologiefaculteit worden gebruikt) en andere boeken. Heb een tijd terug bijvoorbeeld een boek over de bijbel gekocht (historisch en wat archeologisch) van Porter voor een tientje, wat naar mijn idee zo gebruikt had kunnen worden bij een introductievak OT (waar ze nu bijvoorbeeld boeken als die van Coogan en Ehrmann gebruiken).
Maar ik volg daar dan ook geen college
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Karen Armstrongs "Een geschiedenis van God"quote:Op woensdag 1 april 2009 00:29 schreef Zith het volgende:
[..]
Ja zoiets is ook goed, ben op zoek naar een boek over god(en) (geschiedenis/filosophie erachter) op academisch niveau als cadeautje
Een bijna briljant boek te noemen (hoewel ik soms twijfels heb bij haar claims en ze taalkundig wel es te kort door de bocht schiet).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoi, ik zoek voor een verslag van Godsdienst en Levensbeschouwing drie verhalen die Jezus vertelde. Zelf ben ik geen Christen maar op het internet vind ik alleen boeken enzo daarover. Dus weten jullie voor mij drie verhalen?
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
[ Bericht 5% gewijzigd door stievun1234 op 05-04-2009 21:56:57 ]
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
[ Bericht 5% gewijzigd door stievun1234 op 05-04-2009 21:56:57 ]
Ik neem aan dat je de barmhartige Samaritaan bedoelde
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat dacht je van een Bijbel openslaan of zo?quote:Op zondag 5 april 2009 20:58 schreef stievun1234 het volgende:
Hoi, ik zoek voor een verslag van Godsdienst en Levensbeschouwing drie verhalen die Jezus vertelde. Zelf ben ik geen Christen maar op het internet vind ik alleen boeken enzo daarover. Dus weten jullie voor mij drie verhalen?
Ik had wel over een verhaal gehoord van een man die op de grond lag en dat iedereen hem negeerde behalve iemand van het andere volk ofzo, hoe heet dat verhaal?
-laat maar zitten ik heb er al 3-
Oh die vind ik lekker uh ... nogal niet vanzelfsprekend ... sla de krant op en zo vanzelfsprekend is het niet dat houden van je vrienden en familie ...quote:Op vrijdag 13 maart 2009 17:56 schreef boyv het volgende:
[..]
Houden van je familie en vrienden is niet per se christelijk, meer menselijk.
[ Bericht 99% gewijzigd door Tiesemans op 24-04-2009 02:29:57 ]
Mmm je zult het moeten doen met wat ik er van denk, en waarom ik denk dat ze het kunnen denken :quote:Op donderdag 26 maart 2009 17:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier.
(Psalm 90-4)
Gij doet de sterveling wederkeren tot stof,
en zegt: Keert weder, gij mensenkinderen.
4 Want duizend jaren zijn in uw ogen
als de dag van gisteren, wanneer hij voorbijgegaan is,
en als een nachtwake.
5 Gij spoelt hen weg;
zij zijn als een slaap in de morgen,
als het gras dat opschiet;
6 in de morgenstond bloeit het en het schiet op,
des avonds verwelkt het en het verdort.
7 Want wij vergaan door uw toorn,
door uw grimmigheid worden wij verdelgd;
8 Gij stelt onze ongerechtigheden vóór U,
onze heimelijke zonden in het licht van uw aanschijn.
9 Want al onze dagen gaan voorbij door uw verbolgenheid,
wij voleindigen onze jaren als een gedachte.
10 De dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren,
en, indien wij sterk zijn, tachtig jaren;
wat daarin onze trots was, is moeite en leed,
want het gaat snel voorbij, en wij vliegen heen.
11 Wie kent de sterkte van uw toorn,
en uw verbolgenheid, naardat Gij te vrezen zijt?
12 Leer ons zó onze dagen tellen,
dat wij een wijs hart bekomen.
13 Keer weder, o HERE! Hoelang nog?
en ontferm U over uw knechten.
14 Verzadig ons in de morgenstond met uw goedertierenheid,
opdat wij jubelen en ons verheugen al onze dagen.
15 Verheug ons naar de dagen waarin Gij ons hebt verdrukt,
naar de jaren waarin wij onheil hebben gezien.
16 Laat uw werk aan uw knechten openbaar worden,
en uw heerlijkheid over hun kinderen;
17 de liefelijkheid van de Here, onze God, zij over ons,
en bevestig Gij het werk onzer handen over ons,
ja, het werk onzer handen, bevestig dat.
(2 Petr 4,9)
Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 24-04-2009 02:25:00 ]
Dingen die in de krant komen zijn meestal ook niet vanzelfsprekendquote:Op vrijdag 24 april 2009 01:00 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Oh die vind ik lekker uh ... nogal niet vanzelfsprekend ... sla de krant op en zo vanzelfsprekend is het niet dat houden van je vrienden en familie ...
Prachtig hé. En tegenwoordig gebruiken mensen die tekst om een krampachtig en letterlijk geloof in het scheppingsverhaal stand te laten houden.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ach laat ze ... de mens maakt graag onderscheidt, de dood maakt geen onderscheidt ...quote:Op vrijdag 24 april 2009 08:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Prachtig hé. En tegenwoordig gebruiken mensen die tekst om een krampachtig en letterlijk geloof in het scheppingsverhaal stand te laten houden.
Ik zit de laatste dagen es wat te zoeken naar hoe mensen als Paulus, maar ook Jezus zelf, tegen de terugkomst aankeken. Zoals ik het in de brieven lees was Paulus vrij overtuigd van een spoedige terugkomst, en spoorde hij ook aan om hiervoor maatregelen te nemen. Op internet kom ik beide kanten van het verhaal tegen. Is er iemand die zich hier es wat verder in verdiept heeft?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb hier een aantal discussies over gehad met een predikant van de vrijgemaakte kerk in de buurt. Deze man was aardig overtuigd dat Paulus inderdaad dacht dat in zijn leven Jezus nog terug zou komen. Verder had hij het over de andere bedoelingen die God met de wereld had oid.
Het fijne weet ik er verder ook niet van, maar het lijkt dus algemeen geaccepteerd binnen de protestante kerken.
Het fijne weet ik er verder ook niet van, maar het lijkt dus algemeen geaccepteerd binnen de protestante kerken.
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Ik denk ook dat Paulus en Jezus de wederkomst snel verwachtten. Jezus zegt zelfs dat sommige de dood niet zullen smaken voordat hij wederkomt. Twijfels over de wederkomst kom je ook in de bijbel tegen. Paulus moet mensen gerust stellen dat de mensen die inmiddels overlijden weer tot leven zullen komen. Een van de laatste boeken in het NT die geschreven zijn, II Petrus, gaat er ook nog op in:quote:Op maandag 27 april 2009 09:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit de laatste dagen es wat te zoeken naar hoe mensen als Paulus, maar ook Jezus zelf, tegen de terugkomst aankeken. Zoals ik het in de brieven lees was Paulus vrij overtuigd van een spoedige terugkomst, en spoorde hij ook aan om hiervoor maatregelen te nemen. Op internet kom ik beide kanten van het verhaal tegen. Is er iemand die zich hier es wat verder in verdiept heeft?
quote:Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’
[...]
De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.quote:Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bronquote:LONDEN - De Britse essayist A.N. Wilson (58) heeft het christelijk geloof hervonden. Twintig jaar geleden bekeerde hij zich tot het atheïsme.
Sindsdien schreef hij kritische boeken over Jezus en Paulus. ,,Mijn afscheid van het christelijk geloof was als een bekering op de weg naar Damascus. Mijn terugkeer voltrok zich langzaam, aarzelend, twijfelend. Zo zal het altijd zijn; maar ik weet dat ik nooit meer dezelfde fout zal maken.'' schrijft A.N. Wilson in het Britse magazine The New Statesman.
Wilson heeft zich geprofileerd in boeken als Jesus. A Life (1992) en Paul. The mind of the Apostle (1997). Hij wilde een historische analyse schrijven over Jezus en Paulus en toonde zich daarin begripvol maar kritisch tegenover religie.
In Jesus. A Life kwam hij tot de conclusie dat de arrestatie van Jezus en wat erop volgde in de Bijbelse evangeliën, fictie moet zijn. Hij duidde Jezus als een heilige man uit Galilea die in de profetische traditie stond en over charismatische genezingskracht beschikte. Het leek hem onwaarschijnlijk dat Jezus ooit zou hebben geloofd dat hij de tweede persoon van de Drie-eenheid was.
Wilson, ook bekend van zijn biografieën over de Russische auteur Tolstoi en de Britse auteur C.S. Lewis, stond ooit voorgesorteerd voor het kerkelijk ambt. Hij begon aan een anglicaanse theologische opleiding, maar vertrok er voortijdig. Later stapte hij over naar de Rooms-Katholieke Kerk en kwam vervolgens terug naar de Anglicaanse Kerk. Eind jaren tachtig verklaarde hij atheïst te zijn geworden.
Hij ervoer het als een (omgekeerde) bekering zoals de apostel Paulus die ooit op weg naar Damascus had beleefd: Wilson werd getroffen door een nieuwe zekerheid, die hem enorm opluchtte. Hij was in de wolken. In die tijd interviewde hij dr. Billy Graham, de Amerikaanse evangelist. Graham zou naar Engeland komen voor een evangelisatiecampagne, waar, zo wist Wilson, gewoontegetrouw mensen naar voren liepen, om hun bekering tot Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Als een aarzelende, twijfelende christen had hij nooit gevoeld, wat deze bekeerlingen meemaakten. ,,Maar als een wedergeboren atheïst wist ik precies welke bevrediging ervan uitging.''
,,Voor de eerste keer in mijn 38 levensjaren was ik één met mijn generatie.'' Hij kwam in die tijd bekenden van hem tegen, zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens - twee gerenommeerde atheïsten, die nog veel van zich doen spreken. Eindelijk kon Wilson zeggen dat hij hun levensvisie deelde.
Twijfel bleef hem parten spelen. Toen de glans van zijn 'bekering' wegebde, bleek religie niet alleen kwestie van argumenteren, schrijft hij. Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Hij wijst op de Britse filosoof Gilbert Ryle (1900-1976), die God een fundamentele fout noemde. Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Schaamte
In een andere Britse krant, The Daily Mirror, schrijft hij over het paasevangelie. Nooit zal er bewijs boven tafel komen dat het geloof in Pasen ontmantelt of ondersteunt. Alleen harde bewijzen zullen secularisten overtuigen, weet Wilson. ,,Maar door de tijd en na herhaald lezen van het verhaal ben ik zonder harde bewijzen overtuigd.''
Op de vraag in The New Statesman waarmee Wilson nog worstelt, zegt hij: ,,Kinderlijke speelplein-dingen - religieuze mensen zijn niet cool, zij hebben sproeten, dragen brillen - al dergelijke gevoelens: schaamte om hetzelfde te zijn als mensen wier overtuiging absurd klinkt en het misschien ook wel is; of erger dan absurd. Het verontrustende gevoel dat bepaalde psychologische types (vaak zeer onaantrekkelijke) aangetrokken lijken tot godsdienst. Ik heb ook een grondige hekel aan de intolerantie en het moralisme van veel christenen, en voel meer sympathie voor eerlijke twijfelaars dan voor hen.''
Het deed me denken aan het bekeringsverhaal van de schrijver Willem-Jan Otten, hier in Nederland. Zie bijvoorbeeld hier
Edit: Ik kwam hier nog een brief van Wilson zelf tegen. Het artikel hierboven is een samenvatting van wat hij hier schrijft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2009 22:53:38 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Op de rest reageer ik misschien later, maar dit vind ik een hoogst opmerkelijke uitspraakquote:Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Dan ben je weer bezig om gaten op te vullen met religie, en ik dacht dat de mensheid dat station nou wel redelijk gepasseerd was. Ik vind dit soort verhalen altijd een beetje dubieus, maar het zal voor de persoon in kwestie heel indrukwekkend geweest zijn Ik herken dit gevoel zelf ook: de wil om te geloven dat er meer is dan de materialistische levensvisie. Ik vind dit materialistische beeld echter niet ongeloofwaardig, maar dat komt ook mede door m'n studie; ik zie ook genoeg schoonheid in dit beeld, en ik denk dat veel mensen die schoonheid missen.quote:Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Al met al lees ik over een persoon die dolgraag wil geloven, en die jarenlang naar een legitieme reden heeft gezocht en die heeft gevonden.
[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 28-04-2009 09:55:45 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.quote:Op maandag 27 april 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.
Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van
Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen denk ik dat Jezus echt is opgestaan, ten hemel is gevaren en ook weer terug zal komen.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Zulke christenen zijn er ook.quote:Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van
Prof. HJ de Jongequote:Het probleem is natuurlijk, dat de eschatologische verwachting die aan
de erkenning van Jezus als Christus ten grondslag ligt, niet is uitgekomen.
Jezus heeft de definitieve komst van Gods koninkrijk zeer nabij geacht
(Lc. 11:20; 16:16), en haar in elk geval binnen zijn generatie verwacht (Lc.
13:35).1 Paulus rekende er omstreeks het jaar 50 op de parousia (het verschijnen,
de komst) van Christus nog bij zijn leven mee te maken (l Thess.
4:15, 17); althans zou zij binnen een generatie plaats hebben (l Kor. 15:51).
Ook Marcus, Matteüs en Lucas rekenen er alle drie op, dat de parousia zal
plaats vinden op een moment waarop mensen van hun generatie het nog
zullen meemaken (Mc. 9:1, 13:30; Mt. 16:28, 24:34; Lc. 9:27, 21:32).
Deze verwachting is niet uitgekomen. In plaats daarvan is de komst van
Gods rijk steeds verder in de toekomst geplaatst. Wat ooit moest komen
binnen een mensenleven, of althans binnen een generatie, wordt na bijna
twee millennia nog steeds verwacht als iets toekomstigs.
Dit lijkt mij langzaamaan niet meer redelijk. Het tast de geloofwaardigheid
van de prediking van de kerk aan. Het bemoeilijkt de toetreding tot het
christelijk geloof en de kerk. En eigenlijk is het blijven verwachten van de
parousia in de toekomst niet in overeenstemming met het bijbels getuigenis.
Dit is mijn voornaamste bezwaar. Nu nog de komst van Christus te verwachten
in de toekomst, is in strijd met de zienswijze en het getuigenis van Jezus,
Paulus en alle evangelisten. Die rekenden met de parousia immers als met
iets dat zeer nabij was - dat heet hun 'Naherwartung' -, niet als met iets dat
nog twee millennia kon uitblijven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?quote:Op dinsdag 28 april 2009 14:27 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is ingebakken is volgens mij het besef dat de wereld niet is zoals hij zou moeten zijn, een verlangen naar het paradijs, toen alles nog was zoals het bedoeld was. Misschien druk ik me niet goed uit.
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:49 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
Goed met de wereld in de zin van?quote:Op dinsdag 28 april 2009 18:39 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.
Overbodige vraag, goed in de zin van niet slechtquote:
Oftewel een wereld zonder haat, jaloezie en noem alle punten van religies/filosofien maar op.
Dus gewoon een ''paradijs'' waarin al onze behoeften op een juiste manier bevredigd worden van ons ieder.
Ik kwam dit tegen op het de website van Bijbel & Onderwijs. Toch schokkend dat deze mensen nog de evolutie ontkennen dmv een sterk staaltje retoriek. Een gevalletje 'de waarheid is hard, dus ik geloof in god' als je het mij vraagt.
http://www.bijbelenonderwijs.nl/?page=15&id=984
http://www.bijbelenonderwijs.nl/?page=15&id=984
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Nou, ik geloof in de schepping, maar ik krijg hiervan ook plaatsvervangend het schaamrood op de kaken. Deze man neemt mensen met een andere meniung niet serieus, dan krijg je dus nooit een zinvol gesprek over wat dan ook. Wat een simplisme!
Geen parels voor de zwijnen!quote:Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Sharkastic Virus on the System
Duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?
Tsja, lastige vragenquote:Op donderdag 4 juni 2009 09:55 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?
Hoe ik daar zelf tegenover sta:Tijdens het schrijven van het begin van Genesis waren zulke vragen niet bepaald issue's, tenminste, die indruk krijg ik sterk als ik naar de tekst kijk. Men wou onder andere op een mythische manier verklaren hoe de dood in de schepping was gekomen, en de breuk tussen mens en God. Dat werd verhaald met een typisch menselijk trekje: de neiging om het Goddelijke te bereiken. Met invloed uit Babylonische mythes werd dit verhaal neergezet in een scene van een tuin met bomen, waaronder de boom van goed en kwaad.
Later ging men meer filosofisch over God nadenken, en wou men em onder andere het begrip "almacht" toekennen. Toen waren er toch wel een paar lastige aspecten aan dit begin van Genesis, want het Godsbeeld in het begin van Genesis is nog vrij primitief. Het vertrouwen in God is daar het belangrijkste aspect, en Hij openbaart zich zelfs op menselijke wijze aan Abraham. Er zijn eigenlijk weinig filosofische aspecten; de primaire reden voor Abraham, Isaäk en Jakob om God te volgen is omdat hen bepaalde zaken beloofd wordt.
Dit resulteerde denk ik vooral in Christelijke kringen in in mijn ogen omslachtige constructies als "natuurlijk is God almachtig, maar de mens had een vrije wil, anders waren we slecht marionnetten geweest" etc etc. Het is er denk ik later bijbedacht, omdat het Godsbeeld evolueerde maar de verhalen natuurlijk al opgeschreven waren.
In de Joodse literatuur is het scheppingsverhaal al vaker geherinterpreteerd; Adam zou volgens sommige verhalen in het begin androgyn zijn geweest, en volgens andere overleveringen zou Adam voor Eva nog een andere vrouw hebben gehad: Lilith. In het Jodendom zijn de bijbelverhalen denk ik altijd een stuk dynamischer geweest dan in het Christendom. Dat heeft weer alles te maken met het feit dat het Jodendom zich in de geschiedenis vaak heeft moeten aanpassen om te overleven, en daardoor is het veel flexibeler geworden. Bij Christenen heb ik wel es het idee dat het "nou eenmaal zo in de bijbel staat."
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lastige vragen, waar ik ook nooit en helder antwoord op hoor. Terwijl het toch gemakkkelijk zou zijn toe te geven dat God niet echt Almachtig is maar gewoon wel heul veul kan, dat zou eenhoop innerlijke tegenstrijdigheden in het geloof wegnemen.
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat niet gewoon heel simpel omdat de mens gewoon ontzettend hard leers is? Hoe vaak heeft God met zijn goede bedoelingen bijvoorbeeld Israel gered, maar telkens weer valt het volk terug. Hardleers? Ja ik denk het welquote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:52 schreef Marlies1981 het volgende:
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Inderdaad, verlangen dat God al het kwaad wegspoelt negeert volledig de interactie en geschiedenis tussen God en mens (even van de bijbel uitgaande).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 08:59 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
Nu ja, wat is almacht?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.
Een passieve almacht ofzo, is ook mogelijk.
Nee, dit klopt niet. Het is niet te bewijzen dat in de aanwezigheid van lijden er geen goede, almachtige God kan zijn. Als je denkt dat dit wel lukt: succes! Een christelijke kijk op de analyse van het probleem van het lijden kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het probleem van het lijden is geen intellectueel probleem, maar een existentieel (of emotioneel) probleem. Tegelijk hebben theisten hier een zeer hoopvol antwoord op: God die herstel in de schepping zal brengen.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
Op de website van Hete Hangijzers is verder nog een interessante lezing van Stefan Paas te vinden hierover. (klik)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 11:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu ja, wat is almacht?
quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:42 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QEDquote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 15:21 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QED
dan heb je het niet begrepen. Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig). Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 17:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden. Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Whatever.quote:
Dat lijkt me een kromme vergelijking. In dit voorbeeld laat je de mens geen keuze, terwijl hij dat wel heeft.quote:Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig).
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.quote:Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 07-06-2009 18:43:53 ]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 19:33 schreef Marlies1981 het volgende:
Hoe kan hij dan welwillend zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
reset
Uiteraard geheel gelezen, maar er stond niks zinnigs bijquote:Op vrijdag 5 juni 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden.
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig isquote:Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: bustedquote:Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijdenquote:Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.quote:Op zondag 7 juni 2009 17:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?
Tja, het leven van een almachtige gaat niet altijd over rozen. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Waarom zou ik het slechte willen doen? Volgens mij ontstaat veel slechts uit lijden en ons streven dat lijden te beeindigen of te verminderen, als God ons niet zou laten lijden zouden we ook minder slechts doen.quote:Op zondag 7 juni 2009 12:12 schreef Xa1pt het volgende:
[quote]
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.
Of kan God dat niet?
Met jouw kijk op almacht heb je denk ik helemaal gelijk. Ik deel die kijk echter niet.
quote:Op maandag 8 juni 2009 14:07 schreef Marlies1981 het volgende:
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig is
[..]
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: busted
[..]
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijden
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, daarvoor is het OT te divers. Het bevat niet alleen geschiedenisboeken maar ook wetboeken, gedichten, profetische boeken enz. Het beslaat bovendien een periode van duizenden jaren.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zoals ik zei: besef je goed dat je vooral het begin van Genesis niet echt kunt betrappen op weldoordachte theologische/filosofische overpeinzingen van God; het is een nogal primitief Godsbeeld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboekenquote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...quote:Op maandag 8 juni 2009 17:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig?
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.quote:En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.quote:Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.
WTF?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
[..]
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.
[..]
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 08:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:1. A deity is able to do anything that is logically possible for it to do 2. A deity is able to do anything that it chooses to do 3. A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie). 4. Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so. 5. A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan 6. A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.quote:[..]
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.,
Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!quote:Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Waarom is dat "niet juist"?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Als je definitie 6 kiest, dan kun je helemaal geen inconsistentie meer aanwijzen in het christelijk geloof. Als je, net als Descartes overigens, vindt dat God alles kan, logisch of niet, dan kan God zowel rechtvaardig als onrechtvaardig tegelijk zijn. Dan kan hij vierkante cirkels maken. Dan kan hij mensen in de echt verbinden en ze toch nog vrijgezel laten zijn. En dan valt er rationeel gezien niet veel meer over te zeggen, lijkt me. Verloren zaak, lijkt me.quote:Op donderdag 11 juni 2009 12:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:quote:Op donderdag 11 juni 2009 15:27 schreef Marlies1981 het volgende:
Genoeg redenen om niet voor optie 6 te kiezen dus. ALs ik jou was zou ik dan maar een andere keizen, waar je wel wat mee kunt. Vergeet niet dat JIJ degene was die het over de verschillene opties voor Almachtigheid wilde hebben, mijn maakt het niet zo veel uit.
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?quote:
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem nietquote:Op donderdag 11 juni 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?
[..]
Hoe geloofwaardig het is, is weer een ander verhaal. Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.quote:De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.
[..]
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbijquote:Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door. De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer hier niets te bewijzen. Jij kwam met de volgende uitspraak:
[..]
Als je zo'n uitspraak doet, lijkt het me handig dat je woorden als almacht even definieert. Als je dat niet doet, gaat het ook nergens over. Jij denkt hier een sluitende conclusie te kunnen trekken, namelijk dat er geen almachtige goede God kan bestaan. Ik ben alleen benieuwd hoe je de redenering sluitend denkt te kunnen maken. Met definitie 6 van almacht lukt het niet. Ik vraag me af met welke het jou wel zou lukken om de conclusie sluitend te maken.
Het valt me overigens op dat er niemand inhoudelijk op die redenering in gaat.
dat klopt. Je hoeft alleen maar "universe-creating powers" te bezitten, dat hoeft nog geen almachtigheid te zijn.quote:Op donderdag 11 juni 2009 18:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe blijkt uit de schepping Zijn almachtigheid? God kan met deze gegeven schepping toch prima gebonden zijn aan de natuurwetten, en dus niet almachtig zijn? Ik snap niet waar je die link legt. Hemel en aarde kunnen prima geschapen zijn door een God die niet "almachtig" is. Dat kan zelfs door de natuurwetten niet te schenden. Ik zie het probleem niet
[..]
een wereld zonder lijden is in mijn ogen ook irreeel, Het feit dat god 'm zou kunnen maken bewijst dus dat ook het bestaan van een welwillende almachtige irreeel is.quote:Tsja, elke religie heeft daar een verschillend antwoord op. Het Christendom stelt als het ware wel es dat deze schepping, inclusief lijden, eigenlijk de "optimale middenweg" is tussen Gods genade en onze vrije wil. Persoonlijk kan ik daar niet zo veel mee. Zelf vind ik een wereld zonder lijden simpelweg irreëel.
[..]
wel eens geschaakt ofzo?quote:
Neuh, daar pas ik voor. Ik heb het liever van een beetje nuance erbij
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?quote:Op donderdag 11 juni 2009 16:33 schreef Maruna het volgende:
[..]
Je legt hier weer de vraag de verkeerde kant uit in mijn ogen. De vraag is Waarom zou God dat in jouw ogen moeten doen? Om Zijn almacht te bewijzen? Om ons weer als goeie poppetjes te laten beginnen?
Ja, ik geloof dat God alles in 1 vingerknip hemels kan maken, maar het paradijs komt wanner Jezus terug komt en wanneer God dat wil. Niet wanneer wij vinden dat het tijd wordt dat God zijn almacht laat gelden.
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Als het zo is dat al het lijden doelloos is, én als het zo is dat god een goede god is, dan zou hij dat doelloze lijden toch wegnemen? Wat voor goede god laat zijn gelovigen nu doelloos lijden?
Inderdaad, ik heb liever wat eigen keuze en ga dan een keer op m'n bek (lijden), dan dat ik als poppenkast poppetje gespeeld wordt door mijn leven.quote:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Beetje anders door de bocht gespeeld, maar wat is volgens jouw dan lijden? Gemarteld worden? Christenen die weet ik waar in gevangenissen zitten lijden, ja dat klopt, veel bijzonderder is nog dat zij daar volharden in geloof en het feit dat hier de kerken op sommige plekken leeglopen, dat noemen zij de lijdende kerk.
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Rare redenering. Ik heb al eerder aangegeven, dat het mij nie tuitmaakt welke definitie je kiest. Als jij dan zegt dat één van die definities tot een catastrofaal denkproces leidt, dan zeg ik simpelweg: mooi, dan strepen we die door.
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...quote:De rest van de redenering blijft geldig, en een goede almachtige god kan niet bestan als er tegelijk ook lijden is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
en welk doel realiseert God daarmee?quote:Op donderdag 11 juni 2009 21:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een god die de verántwoording bij zijn gelovigen laat. Je begrijpt toch wel dat dat botst met onze macht, onze keuzevrijheid?
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies! Lekker doorstrepen dat ding.
[..]
Nee, er is geen redenering meer over. Je moet nieuwe invulling geven aan je definitie van almacht om een argument over te houden. Ik ben benieuwd...
Gewoon zonder argument stellen dat "er geen redenering meer over is", is betekenisloos
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.quote:
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:quote:Op donderdag 11 juni 2009 22:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Hou 'es op met beweren zonder argumenteren. Ik geef een keurige logische redenering. Als je die ongedlig vindt dan dien je dat met een logische argumentatie te onderbouwen. (En dat kun je niet.)
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
djeez...schaken...zwart-wit...quote:Op vrijdag 12 juni 2009 00:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Daarbij probeer je een algoritme in je hoofd af te gaan wat de meeste kans op overwinning geeft. Bij mij is dat algoritme niet zo ver ontwikkeld helaas, maar dat is de gang van zaken.
Ik snap de vergelijking met deze discussie niet zo.
Wat ik aan probeer te geven is dat in sommige situaties een genuanceerde benadering ebter is, en in andere een zwart-wit benadering het meeste helderheid geeft. Op voorhand één bepaalde benadering uit te sluiten getuigd niet van nadenkendheid...
Ik probeer het hele godsverhaal zo veel als mogelijk logisch en analytisch te benaderen en stuit dan op problemen, interne tegenstellingen (zoals "God's wil" en "Almachtig") en vraag mij af hoe een christen daarmee kan leven. In de alaystische fase van dat proces is het wel zinnig vooral zo zwart-wit mogelijk te denken (dus: dos kan alles, of hij kan niet alles. Niet nog iets daartussen in).
Capice?
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?quote:Op vrijdag 12 juni 2009 09:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We zagen dat optie 6 niet een optie was. Daarmee hebben we de optie waarbij alles dus zomaar kan weggestreept. Met dat gegeven zul je bepaalde uitspraken in je redenering moeten gaan verduidelijken om te laten zien dat deze toch nog geldig is. Ik denk dan aan uitspraken als deze:
[..]
Als het Gods doel is om schepsels te maken die vrijwillig voor hem kiezen, dan geeft hij ze ook de mogelijkheid om dat niet te doen. Met alle gevolgen van dien. Het is dus zeer sterk de vraag of de almachtige zijn doelen kan bereiken zonder lijden. Het is niet zo dat je meer macht nodig hebt om iemand vrijwillig voor je te laten kiezen. Ik denk niet dat je dat kunt aantonen. Al was het maar omdat wij als mensen helemaal niet kunnen overzien met welk (groots, toekomstig) doel het lijden er momenteel is.
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzitquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik hoop dit weekend wat dieper op je vragen in te gaan, nu geen tijd. 
daar zeg je zo wat...tijd voor een biertje!quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah ja, dat krijg je als het bier bij de buffetprijs inzit
Whoops...we zijn met een lage frequentie aan het chatten...
Ik ben enorm benieuwd naar je antwoorden, hoewel ik vrees voor onlogsiche of ongefundeerde redeneringen. Ik heb hier al veel met gelovigen over gesproken, het eindigd doorgaans in "ja, dat is het mysterie van God" en "de mens is niet op aarde om God te begrijpen". Weinig bevredigend.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee.
We zullen het zien.
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.quote:Op vrijdag 12 juni 2009 13:37 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Onafhankelijk wat het doel ook is, een waarlijk almachtige kan dat ook realiseren zonder dat lijden, toch?
"Macht" is voor een almachtige een betekenisloos woord, trouwens, net als "Wil".
Een almachtige kan verder schepsels maken die vrijwillig voor hem keizen (want hij is almachtig), en waarom daarbij geleden moet worden leg je nog steeds niet uit. Hij kan er toch ook voor zorgen dat mensen die niet vrijwillig voor hem kiezen niet hoeven te lijden?
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder. Het feit dat er mensen zijn die achteraf zeggen dat er van hun lijden een positief effect is uitgegaan doet daar niet aan af.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee of God hetzelfde zou kunnen bereiken met mensen zonder lijden. Bij mijzelf kan ik wel wat positieve punten aanwijzen nav pijnlijke gebeurtenissen. (Echt lijden heb ik niet meegemaakt) Jij stelt simpelweg dat een almachtige God dat wel zou kunnen. Ik heb geen idee of dat zo is, en ik denk ook niet dat de mens dat zou kunnen bepalen. Dat is misschien niet bevredigend, maar misschien wel logisch als we kijken hoe klein de mens is.
Ik zie geen sluitende redenering waarom een almachtige goede God niet zou kunnen bestaan. Uiteraard heb ik ook wel m'n vragen bij al dat lijden. Maar mijn uitgangspunt is dat de goede, almachtige God wel bestaat, en dat hij dus goede redenen heeft om ons lijden doorgaans niet instantaan te beëindigen. In bepaalde denkrichtingen kan ik me er wat bij voorstellen, en dat is voor mij voldoende.
Ik kan mezelf wel blijven herhalen, maar dat heeft weinig zin. Laat nou eerst eens zien dat menselijke vrijheid om voor God te kiezen kan samengaan met een wereld zonder lijden. En dan niet alleen door te stellen dat God dat kan omdat hij almachtig is...De vraag is nou juist of dat überhaupt kan.quote:Op maandag 15 juni 2009 10:05 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als god zijn doelstellingen niet kan realiseren zonder menselijk lijden dan is 'ie dus niet almachtig, dat lijkt me toch wel helder.
Als je dat lukt, wordt je namelijk wereldberoemd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heeft die menselijke vrijheid om te kiezen (die er trouwens niet is, maar dat is een heel ander onderwerp) te maken met de almachtigheid van God? Ik geloof dat jij gewoon niet bereid bent om in te zien dat een welwillende almachtige (in de zin van: welwillend - god wil de mensen niet onnodig laten lijden, en almachtig: god kan alles) niet kan bestaan.
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
Je mag wat mij betreft best nog wat aan de zijkanten van die redenering vijlen, maar de hoofdzaak blijft toch overeind.
Is er trouwens iets dat God niet kan realiseren als ik niet vrijwillig voor hem kies?
