[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:15 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik had een vraag voor mijn christelijke broeders hier. Evolutionisten roepen vaak dat (sommige) christenen geloven dat de wereld ca. 6000 jaar oud is. Waar baseren zij zich hierbij dan op? Staat het in de Bijbel? Zo ja, wat staat er dan over in?

Dat wordt volgens mij voornamelijk gebaseerd door allerlei leeftijden bij elkaar op te tellen. Daar staat wel veel over in, in de Pentateuch. Helemaal sluitend krijg je het niet. Ik kwam net wel een grappige site tegen die het precies voor je heeft uitgezocht: Klik

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:27 schreef boyv het volgende:

[..]

En wordt dit eigenlijk als waarheid aanvaard door bijvoorbeeld de rooms katholieke kerk? Hoor er weleens garpjes over maar weet niet of ik dit nou serieus moet nemen.

Katholieken lezen niet zo veel zaken letterlijk. Over het verhaal van de zondeval van de mensheid schrijft de Katechismus van de Katholieke Kerk:

quote:

Het verhaal van de zondeval gebruikt een beeldende taal, maar het bevestigt een oergebeurtenis, een feit dat plaats heeft gehad aan het begin van de geschiedenis van de mens. De openbaring geeft ons de geloofszekerheid dat heel de menselijke geschiedenis getekend wordt door de misstap die onze stamouders, uit vrije wil, aan het begin begingen.

Het is dan dus niet zo belangrijk wanneer dat precies gebeurd is.

Herman Philipse heeft onlangs een reeks college's afgesloten onder de titel 'Godsgeloof of atheïsme: Over de strijd der wereldbeschouwingen'. (en wie riep er dat atheisme geen wereldbeschouwing is ) In college 5 gaat hij in op de het bronnenmateriaal over de opstanding van Jezus. Hij heeft hier nogal wat kritiek op. Daar zitten nogal wat punten tussen die je op het verkeerde been kunnen zetten. Het is niet de centrale boodschap van het college, maar belangrijk genoeg om even wat dingen recht te zetten. Onderstaande quotes van Philipse komen uit deze handout.

quote:

(1) ze zijn alle vervat in Christelijke bronnen;

De alleroudste zijn zeker Christelijk. Er zijn wel niet-christelijke verwijzingen van Josephus, Tacitus, Plinius, die vanaf het einde van de 1e eeuw verschijnen.

quote:

(2) deze bronnen zijn gecanoniseerd door kerken (b.v. de evangeliën van Thomas, Peter, Philip, Maria, Judas, enz. zijn niet erkend);

Klopt, maar die andere evangeliën komen ook vrijwel allemaal uit de tweede eeuw of later. De kanonieke evangelien worden vrijwel unaniem in de 1e eeuw gedateerd. Doorgaans tussen 65 en 95 AD. Ze hebben dus ook een groot pluspunt ten opzichte van de andere evangeliën.

quote:

(3) Ze dateren vroegstens van 53-7 (Paulus’ 1e brief aan de
Corinthiërs) of 65-75 (Marcus) en zijn niet geschreven door ooggetuigen;

De brieven van Paulus zijn ouder. 1 Tessalonicenzen wordt vaak als oudste genoemd. Die zou in het jaar 50 geschreven zijn. Jakobus wordt nog wel eens eerder gedateerd, maar daarin wordt niet gesproken over de dood en opstanding van Jezus. In 1 Tessalonicenzen gebeurt dat wel. Alle brieven van Paulus worden gedateerd tussen 48 en 58.

1) Markus is geen ooggetuige, maar is iemand die meereisde met Petrus, die wel ooggetuige was. Een vroege getuige van deze visie is Papias 2) Lukas reisde met Paulus mee, en is inderdaad ook geen ooggetuige, maar leeft dus wel gewoon in de ooggetuigenperiode 3) Van Mattheus wordt wel gezegd dat hij een discipel was (Levi), maar dat is wat dubieus, omdat hij voornamelijk het evangelie van Markus gebruikt om zijn evangelie op te schrijven 4) Het evangelie van Johannes bevat allerlei materiaal die zeer goed mogelijk van de apostel Johannes komt. Mogelijk heeft hij het niet zelf opgeschreven, maar heeft iemand uit zijn gemeenschap dat gedaan.

quote:

(4) Er is een
belangrijke contradictie tussen 1Cor.15:40-50 (sooma pneumaticon) en Marcus e.v. (lege
graf);

1 Korinthe 15 is belangrijk. Het heeft historici ervan overtuigd dat het geloof in de opstanding van Jezus al aanwezig was binnen 3 tot 5 jaar na Jezus' dood. Het punt van Philipse is echter enorm misleidend. Hij stelt dat Paulus het over een geestelijk lichaam heeft, en dat Paulus dus niet in een fysiek opstandingslichaam gelooft. Dit is echter niet de tegenstelling die Paulus maakt. Paulus stelt een 'psychikos' lichaam tegenover het 'pneumatikos' lichaam. (zie bijv. deze (apologetische) site) Het geestelijke lichaam wordt dus geplaatst tegenover het 'zielige' lichaam. Niet het fysieke lichaam!

Philipse zegt in de video nog dat het goed in het Joodse denken paste dat het fysieke lichaam tenonder ging, maar dat een geestelijk lichaam opstond. Ook dit kan de test aan de bronnen die we hebben niet doorstaan. Nogmaals op deze site kun je allerlei voorbeeld vinden van Joodse bronnen die juist laten zien dat een opstanding een opstanding van het fysieke lichaam is, maar dan in verbeterde vorm. Je vindt dit in Jesaja, Ezechiel, Daniel, 1 Henoch, 4 Ezra en anderen. Bijvoorbeeld: "God Himself will refashion the bones and ashes of humans and raise up mortals as they were before."

quote:

(5) Marcus 16:8: “En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd”.

Philipse noemt dit een contradictie binnen het evangelie, omdat engelen juist vertelden dat de dames moesten gaan vertellen over de opstanding van Jezus. Aangezien die binnen 1 evangelie gebeurt, kun je al raden dat er een bedoeling achter zit. Zelf heb ik de indruk dat door dit einde de lezer van het evangelie zelf wordt aangespoord om door te gaan vertellen dat Jezus leeft.

quote:

(6) Vele
contradicties tussen de 4 evangelies.

1. Dat is in het geval van de synoptische evangelien (Mt, Mk, Lk) geen argument. Mt en Lk gebruiken Mk namelijk als bron. Tegenstellingen daartussen kunnen dus niet berusten op onwetendheid over het verhaal van Markus.
2. Subtiele verschillen verwacht je altijd als verschillende mensen over dezelfde gebeurtenis rapporteren. Laatst las ik over de Titanic. Toen deze zonk, waren de ooggetuigen het niet eens over de vraag of de boot in tweeen was gebroken toe het zonk, of niet. Men kon het over zoiets groots niet eens zijn.

quote:

(7) Marcus 16:9: Mar.Magd.: “zeven boze geesten”.

Dit zou betekenen dat ze onbetrouwbaar is als getuige, maar zoals Philipse ook al toegeeft is dit stukje tekst geen deel van het originele evangelie van Markus. Het hoort er niet bij.

quote:

Op maandag 27 april 2009 09:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit de laatste dagen es wat te zoeken naar hoe mensen als Paulus, maar ook Jezus zelf, tegen de terugkomst aankeken. Zoals ik het in de brieven lees was Paulus vrij overtuigd van een spoedige terugkomst, en spoorde hij ook aan om hiervoor maatregelen te nemen. Op internet kom ik beide kanten van het verhaal tegen. Is er iemand die zich hier es wat verder in verdiept heeft?

Ik denk ook dat Paulus en Jezus de wederkomst snel verwachtten. Jezus zegt zelfs dat sommige de dood niet zullen smaken voordat hij wederkomt. Twijfels over de wederkomst kom je ook in de bijbel tegen. Paulus moet mensen gerust stellen dat de mensen die inmiddels overlijden weer tot leven zullen komen. Een van de laatste boeken in het NT die geschreven zijn, II Petrus, gaat er ook nog op in:

quote:

Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’
[...]
De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

quote:

Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?

Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.

quote:

LONDEN - De Britse essayist A.N. Wilson (58) heeft het christelijk geloof hervonden. Twintig jaar geleden bekeerde hij zich tot het atheïsme.

Sindsdien schreef hij kritische boeken over Jezus en Paulus. ,,Mijn afscheid van het christelijk geloof was als een bekering op de weg naar Damascus. Mijn terugkeer voltrok zich langzaam, aarzelend, twijfelend. Zo zal het altijd zijn; maar ik weet dat ik nooit meer dezelfde fout zal maken.'' schrijft A.N. Wilson in het Britse magazine The New Statesman.

Wilson heeft zich geprofileerd in boeken als Jesus. A Life (1992) en Paul. The mind of the Apostle (1997). Hij wilde een historische analyse schrijven over Jezus en Paulus en toonde zich daarin begripvol maar kritisch tegenover religie.

In Jesus. A Life kwam hij tot de conclusie dat de arrestatie van Jezus en wat erop volgde in de Bijbelse evangeliën, fictie moet zijn. Hij duidde Jezus als een heilige man uit Galilea die in de profetische traditie stond en over charismatische genezingskracht beschikte. Het leek hem onwaarschijnlijk dat Jezus ooit zou hebben geloofd dat hij de tweede persoon van de Drie-eenheid was.

Wilson, ook bekend van zijn biografieën over de Russische auteur Tolstoi en de Britse auteur C.S. Lewis, stond ooit voorgesorteerd voor het kerkelijk ambt. Hij begon aan een anglicaanse theologische opleiding, maar vertrok er voortijdig. Later stapte hij over naar de Rooms-Katholieke Kerk en kwam vervolgens terug naar de Anglicaanse Kerk. Eind jaren tachtig verklaarde hij atheïst te zijn geworden.

Hij ervoer het als een (omgekeerde) bekering zoals de apostel Paulus die ooit op weg naar Damascus had beleefd: Wilson werd getroffen door een nieuwe zekerheid, die hem enorm opluchtte. Hij was in de wolken. In die tijd interviewde hij dr. Billy Graham, de Amerikaanse evangelist. Graham zou naar Engeland komen voor een evangelisatiecampagne, waar, zo wist Wilson, gewoontegetrouw mensen naar voren liepen, om hun bekering tot Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Als een aarzelende, twijfelende christen had hij nooit gevoeld, wat deze bekeerlingen meemaakten. ,,Maar als een wedergeboren atheïst wist ik precies welke bevrediging ervan uitging.''

,,Voor de eerste keer in mijn 38 levensjaren was ik één met mijn generatie.'' Hij kwam in die tijd bekenden van hem tegen, zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens - twee gerenommeerde atheïsten, die nog veel van zich doen spreken. Eindelijk kon Wilson zeggen dat hij hun levensvisie deelde.

Twijfel bleef hem parten spelen. Toen de glans van zijn 'bekering' wegebde, bleek religie niet alleen kwestie van argumenteren, schrijft hij. Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.

Hij wijst op de Britse filosoof Gilbert Ryle (1900-1976), die God een fundamentele fout noemde. Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.

Schaamte
In een andere Britse krant, The Daily Mirror, schrijft hij over het paasevangelie. Nooit zal er bewijs boven tafel komen dat het geloof in Pasen ontmantelt of ondersteunt. Alleen harde bewijzen zullen secularisten overtuigen, weet Wilson. ,,Maar door de tijd en na herhaald lezen van het verhaal ben ik zonder harde bewijzen overtuigd.''

Op de vraag in The New Statesman waarmee Wilson nog worstelt, zegt hij: ,,Kinderlijke speelplein-dingen - religieuze mensen zijn niet cool, zij hebben sproeten, dragen brillen - al dergelijke gevoelens: schaamte om hetzelfde te zijn als mensen wier overtuiging absurd klinkt en het misschien ook wel is; of erger dan absurd. Het verontrustende gevoel dat bepaalde psychologische types (vaak zeer onaantrekkelijke) aangetrokken lijken tot godsdienst. Ik heb ook een grondige hekel aan de intolerantie en het moralisme van veel christenen, en voel meer sympathie voor eerlijke twijfelaars dan voor hen.''

Bron

Het deed me denken aan het bekeringsverhaal van de schrijver Willem-Jan Otten, hier in Nederland. Zie bijvoorbeeld hier

Edit: Ik kwam hier nog een brief van Wilson zelf tegen. Het artikel hierboven is een samenvatting van wat hij hier schrijft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2009 22:53:38 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.

Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.

Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen denk ik dat Jezus echt is opgestaan, ten hemel is gevaren en ook weer terug zal komen.

quote:

Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?

Zulke christenen zijn er ook.

quote:

Het probleem is natuurlijk, dat de eschatologische verwachting die aan
de erkenning van Jezus als Christus ten grondslag ligt, niet is uitgekomen.
Jezus heeft de definitieve komst van Gods koninkrijk zeer nabij geacht
(Lc. 11:20; 16:16), en haar in elk geval binnen zijn generatie verwacht (Lc.
13:35).1 Paulus rekende er omstreeks het jaar 50 op de parousia (het verschijnen,
de komst) van Christus nog bij zijn leven mee te maken (l Thess.
4:15, 17); althans zou zij binnen een generatie plaats hebben (l Kor. 15:51).
Ook Marcus, Matteüs en Lucas rekenen er alle drie op, dat de parousia zal
plaats vinden op een moment waarop mensen van hun generatie het nog
zullen meemaken (Mc. 9:1, 13:30; Mt. 16:28, 24:34; Lc. 9:27, 21:32).
Deze verwachting is niet uitgekomen. In plaats daarvan is de komst van
Gods rijk steeds verder in de toekomst geplaatst. Wat ooit moest komen
binnen een mensenleven, of althans binnen een generatie, wordt na bijna
twee millennia nog steeds verwacht als iets toekomstigs.
Dit lijkt mij langzaamaan niet meer redelijk. Het tast de geloofwaardigheid
van de prediking van de kerk aan. Het bemoeilijkt de toetreding tot het
christelijk geloof en de kerk. En eigenlijk is het blijven verwachten van de
parousia in de toekomst niet in overeenstemming met het bijbels getuigenis.
Dit is mijn voornaamste bezwaar. Nu nog de komst van Christus te verwachten
in de toekomst, is in strijd met de zienswijze en het getuigenis van Jezus,
Paulus en alle evangelisten. Die rekenden met de parousia immers als met
iets dat zeer nabij was - dat heet hun 'Naherwartung' -, niet als met iets dat
nog twee millennia kon uitblijven.

Prof. HJ de Jonge

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.

Nee, dit klopt niet. Het is niet te bewijzen dat in de aanwezigheid van lijden er geen goede, almachtige God kan zijn. Als je denkt dat dit wel lukt: succes! Een christelijke kijk op de analyse van het probleem van het lijden kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het probleem van het lijden is geen intellectueel probleem, maar een existentieel (of emotioneel) probleem. Tegelijk hebben theisten hier een zeer hoopvol antwoord op: God die herstel in de schepping zal brengen.

Op de website van Hete Hangijzers is verder nog een interessante lezing van Stefan Paas te vinden hierover. (klik)