Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.quote:Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
Bronquote:LONDEN - De Britse essayist A.N. Wilson (58) heeft het christelijk geloof hervonden. Twintig jaar geleden bekeerde hij zich tot het atheïsme.
Sindsdien schreef hij kritische boeken over Jezus en Paulus. ,,Mijn afscheid van het christelijk geloof was als een bekering op de weg naar Damascus. Mijn terugkeer voltrok zich langzaam, aarzelend, twijfelend. Zo zal het altijd zijn; maar ik weet dat ik nooit meer dezelfde fout zal maken.'' schrijft A.N. Wilson in het Britse magazine The New Statesman.
Wilson heeft zich geprofileerd in boeken als Jesus. A Life (1992) en Paul. The mind of the Apostle (1997). Hij wilde een historische analyse schrijven over Jezus en Paulus en toonde zich daarin begripvol maar kritisch tegenover religie.
In Jesus. A Life kwam hij tot de conclusie dat de arrestatie van Jezus en wat erop volgde in de Bijbelse evangeliën, fictie moet zijn. Hij duidde Jezus als een heilige man uit Galilea die in de profetische traditie stond en over charismatische genezingskracht beschikte. Het leek hem onwaarschijnlijk dat Jezus ooit zou hebben geloofd dat hij de tweede persoon van de Drie-eenheid was.
Wilson, ook bekend van zijn biografieën over de Russische auteur Tolstoi en de Britse auteur C.S. Lewis, stond ooit voorgesorteerd voor het kerkelijk ambt. Hij begon aan een anglicaanse theologische opleiding, maar vertrok er voortijdig. Later stapte hij over naar de Rooms-Katholieke Kerk en kwam vervolgens terug naar de Anglicaanse Kerk. Eind jaren tachtig verklaarde hij atheïst te zijn geworden.
Hij ervoer het als een (omgekeerde) bekering zoals de apostel Paulus die ooit op weg naar Damascus had beleefd: Wilson werd getroffen door een nieuwe zekerheid, die hem enorm opluchtte. Hij was in de wolken. In die tijd interviewde hij dr. Billy Graham, de Amerikaanse evangelist. Graham zou naar Engeland komen voor een evangelisatiecampagne, waar, zo wist Wilson, gewoontegetrouw mensen naar voren liepen, om hun bekering tot Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Als een aarzelende, twijfelende christen had hij nooit gevoeld, wat deze bekeerlingen meemaakten. ,,Maar als een wedergeboren atheïst wist ik precies welke bevrediging ervan uitging.''
,,Voor de eerste keer in mijn 38 levensjaren was ik één met mijn generatie.'' Hij kwam in die tijd bekenden van hem tegen, zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens - twee gerenommeerde atheïsten, die nog veel van zich doen spreken. Eindelijk kon Wilson zeggen dat hij hun levensvisie deelde.
Twijfel bleef hem parten spelen. Toen de glans van zijn 'bekering' wegebde, bleek religie niet alleen kwestie van argumenteren, schrijft hij. Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Hij wijst op de Britse filosoof Gilbert Ryle (1900-1976), die God een fundamentele fout noemde. Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Schaamte
In een andere Britse krant, The Daily Mirror, schrijft hij over het paasevangelie. Nooit zal er bewijs boven tafel komen dat het geloof in Pasen ontmantelt of ondersteunt. Alleen harde bewijzen zullen secularisten overtuigen, weet Wilson. ,,Maar door de tijd en na herhaald lezen van het verhaal ben ik zonder harde bewijzen overtuigd.''
Op de vraag in The New Statesman waarmee Wilson nog worstelt, zegt hij: ,,Kinderlijke speelplein-dingen - religieuze mensen zijn niet cool, zij hebben sproeten, dragen brillen - al dergelijke gevoelens: schaamte om hetzelfde te zijn als mensen wier overtuiging absurd klinkt en het misschien ook wel is; of erger dan absurd. Het verontrustende gevoel dat bepaalde psychologische types (vaak zeer onaantrekkelijke) aangetrokken lijken tot godsdienst. Ik heb ook een grondige hekel aan de intolerantie en het moralisme van veel christenen, en voel meer sympathie voor eerlijke twijfelaars dan voor hen.''
Op de rest reageer ik misschien later, maar dit vind ik een hoogst opmerkelijke uitspraak Dan ben je weer bezig om gaten op te vullen met religie, en ik dacht dat de mensheid dat station nou wel redelijk gepasseerd was. Ik vind dit soort verhalen altijd een beetje dubieus, maar het zal voor de persoon in kwestie heel indrukwekkend geweest zijnquote:Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Ik herken dit gevoel zelf ook: de wil om te geloven dat er meer is dan de materialistische levensvisie. Ik vind dit materialistische beeld echter niet ongeloofwaardig, maar dat komt ook mede door m'n studie; ik zie ook genoeg schoonheid in dit beeld, en ik denk dat veel mensen die schoonheid missen.quote:Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.quote:Op maandag 27 april 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.
Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen denk ik dat Jezus echt is opgestaan, ten hemel is gevaren en ook weer terug zal komen.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Zulke christenen zijn er ook.quote:Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?
Prof. HJ de Jongequote:Het probleem is natuurlijk, dat de eschatologische verwachting die aan
de erkenning van Jezus als Christus ten grondslag ligt, niet is uitgekomen.
Jezus heeft de definitieve komst van Gods koninkrijk zeer nabij geacht
(Lc. 11:20; 16:16), en haar in elk geval binnen zijn generatie verwacht (Lc.
13:35).1 Paulus rekende er omstreeks het jaar 50 op de parousia (het verschijnen,
de komst) van Christus nog bij zijn leven mee te maken (l Thess.
4:15, 17); althans zou zij binnen een generatie plaats hebben (l Kor. 15:51).
Ook Marcus, Matteüs en Lucas rekenen er alle drie op, dat de parousia zal
plaats vinden op een moment waarop mensen van hun generatie het nog
zullen meemaken (Mc. 9:1, 13:30; Mt. 16:28, 24:34; Lc. 9:27, 21:32).
Deze verwachting is niet uitgekomen. In plaats daarvan is de komst van
Gods rijk steeds verder in de toekomst geplaatst. Wat ooit moest komen
binnen een mensenleven, of althans binnen een generatie, wordt na bijna
twee millennia nog steeds verwacht als iets toekomstigs.
Dit lijkt mij langzaamaan niet meer redelijk. Het tast de geloofwaardigheid
van de prediking van de kerk aan. Het bemoeilijkt de toetreding tot het
christelijk geloof en de kerk. En eigenlijk is het blijven verwachten van de
parousia in de toekomst niet in overeenstemming met het bijbels getuigenis.
Dit is mijn voornaamste bezwaar. Nu nog de komst van Christus te verwachten
in de toekomst, is in strijd met de zienswijze en het getuigenis van Jezus,
Paulus en alle evangelisten. Die rekenden met de parousia immers als met
iets dat zeer nabij was - dat heet hun 'Naherwartung' -, niet als met iets dat
nog twee millennia kon uitblijven.
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.quote:Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?quote:Op dinsdag 28 april 2009 14:27 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:49 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
Goed met de wereld in de zin van?quote:Op dinsdag 28 april 2009 18:39 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.
Overbodige vraag, goed in de zin van niet slechtquote:
Geen parels voor de zwijnen!quote:Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?quote:Op dinsdag 28 april 2009 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?
Tsja, lastige vragen Hoe ik daar zelf tegenover sta:quote:Op donderdag 4 juni 2009 09:55 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?
Is dat niet gewoon heel simpel omdat de mens gewoon ontzettend hard leers is? Hoe vaak heeft God met zijn goede bedoelingen bijvoorbeeld Israel gered, maar telkens weer valt het volk terug. Hardleers? Ja ik denk het welquote:Op vrijdag 5 juni 2009 07:52 schreef Marlies1981 het volgende:
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 08:59 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
Nu ja, wat is almacht? Een passieve almacht ofzo, is ook mogelijk.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.
Nee, dit klopt niet. Het is niet te bewijzen dat in de aanwezigheid van lijden er geen goede, almachtige God kan zijn. Als je denkt dat dit wel lukt: succes! Een christelijke kijk op de analyse van het probleem van het lijden kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het probleem van het lijden is geen intellectueel probleem, maar een existentieel (of emotioneel) probleem. Tegelijk hebben theisten hier een zeer hoopvol antwoord op: God die herstel in de schepping zal brengen.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |