abonnement Unibet Coolblue
pi_68439673
quote:
Op maandag 27 april 2009 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Sta je zelf niet skeptisch tegenover dit soort teksten, gezien alle sektes in de geschiedenis die dezelfde soort beloftes hadden?
Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_68441150
quote:
LONDEN - De Britse essayist A.N. Wilson (58) heeft het christelijk geloof hervonden. Twintig jaar geleden bekeerde hij zich tot het atheïsme.

Sindsdien schreef hij kritische boeken over Jezus en Paulus. ,,Mijn afscheid van het christelijk geloof was als een bekering op de weg naar Damascus. Mijn terugkeer voltrok zich langzaam, aarzelend, twijfelend. Zo zal het altijd zijn; maar ik weet dat ik nooit meer dezelfde fout zal maken.'' schrijft A.N. Wilson in het Britse magazine The New Statesman.

Wilson heeft zich geprofileerd in boeken als Jesus. A Life (1992) en Paul. The mind of the Apostle (1997). Hij wilde een historische analyse schrijven over Jezus en Paulus en toonde zich daarin begripvol maar kritisch tegenover religie.

In Jesus. A Life kwam hij tot de conclusie dat de arrestatie van Jezus en wat erop volgde in de Bijbelse evangeliën, fictie moet zijn. Hij duidde Jezus als een heilige man uit Galilea die in de profetische traditie stond en over charismatische genezingskracht beschikte. Het leek hem onwaarschijnlijk dat Jezus ooit zou hebben geloofd dat hij de tweede persoon van de Drie-eenheid was.

Wilson, ook bekend van zijn biografieën over de Russische auteur Tolstoi en de Britse auteur C.S. Lewis, stond ooit voorgesorteerd voor het kerkelijk ambt. Hij begon aan een anglicaanse theologische opleiding, maar vertrok er voortijdig. Later stapte hij over naar de Rooms-Katholieke Kerk en kwam vervolgens terug naar de Anglicaanse Kerk. Eind jaren tachtig verklaarde hij atheïst te zijn geworden.

Hij ervoer het als een (omgekeerde) bekering zoals de apostel Paulus die ooit op weg naar Damascus had beleefd: Wilson werd getroffen door een nieuwe zekerheid, die hem enorm opluchtte. Hij was in de wolken. In die tijd interviewde hij dr. Billy Graham, de Amerikaanse evangelist. Graham zou naar Engeland komen voor een evangelisatiecampagne, waar, zo wist Wilson, gewoontegetrouw mensen naar voren liepen, om hun bekering tot Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Als een aarzelende, twijfelende christen had hij nooit gevoeld, wat deze bekeerlingen meemaakten. ,,Maar als een wedergeboren atheïst wist ik precies welke bevrediging ervan uitging.''

,,Voor de eerste keer in mijn 38 levensjaren was ik één met mijn generatie.'' Hij kwam in die tijd bekenden van hem tegen, zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens - twee gerenommeerde atheïsten, die nog veel van zich doen spreken. Eindelijk kon Wilson zeggen dat hij hun levensvisie deelde.

Twijfel bleef hem parten spelen. Toen de glans van zijn 'bekering' wegebde, bleek religie niet alleen kwestie van argumenteren, schrijft hij. Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.

Hij wijst op de Britse filosoof Gilbert Ryle (1900-1976), die God een fundamentele fout noemde. Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.

Schaamte
In een andere Britse krant, The Daily Mirror, schrijft hij over het paasevangelie. Nooit zal er bewijs boven tafel komen dat het geloof in Pasen ontmantelt of ondersteunt. Alleen harde bewijzen zullen secularisten overtuigen, weet Wilson. ,,Maar door de tijd en na herhaald lezen van het verhaal ben ik zonder harde bewijzen overtuigd.''

Op de vraag in The New Statesman waarmee Wilson nog worstelt, zegt hij: ,,Kinderlijke speelplein-dingen - religieuze mensen zijn niet cool, zij hebben sproeten, dragen brillen - al dergelijke gevoelens: schaamte om hetzelfde te zijn als mensen wier overtuiging absurd klinkt en het misschien ook wel is; of erger dan absurd. Het verontrustende gevoel dat bepaalde psychologische types (vaak zeer onaantrekkelijke) aangetrokken lijken tot godsdienst. Ik heb ook een grondige hekel aan de intolerantie en het moralisme van veel christenen, en voel meer sympathie voor eerlijke twijfelaars dan voor hen.''
Bron

Het deed me denken aan het bekeringsverhaal van de schrijver Willem-Jan Otten, hier in Nederland. Zie bijvoorbeeld hier

Edit: Ik kwam hier nog een brief van Wilson zelf tegen. Het artikel hierboven is een samenvatting van wat hij hier schrijft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2009 22:53:38 ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_68450366
quote:
Volgens Wilson gaat de echte fundamentele fout die atheïsten maken, niet over God maar over mensen. De mens, gemaakt uit stof, is een levende ziel geworden, zoals te lezen in het Bijbelboek Genesis. Dat kan nooit verklaard worden door de visie dat alles in het leven materie/stof is, aldus Wilson.
Op de rest reageer ik misschien later, maar dit vind ik een hoogst opmerkelijke uitspraak Dan ben je weer bezig om gaten op te vullen met religie, en ik dacht dat de mensheid dat station nou wel redelijk gepasseerd was. Ik vind dit soort verhalen altijd een beetje dubieus, maar het zal voor de persoon in kwestie heel indrukwekkend geweest zijn
quote:
Zo bleef de vraag prangen, waarom zoveel mensen die hij bewonderde of liefhad - in directe contacten of via de literatuur, zoals Tolstoi en Lewis - gelovigen waren. De materialistische levensvisie - die alles in het leven beschouwt als stoffelijk, zonder geestelijk bestaan - kwam hem soms even ongeloofwaardig over als ,,geloven in de historiciteit van de ark van Noach''. Hij durft het bijna niet te zeggen, maar Wilson bleef trouw luisteren naar meditaties op de BBC-radio. Langzaam kwam het christelijk geloof terug.
Ik herken dit gevoel zelf ook: de wil om te geloven dat er meer is dan de materialistische levensvisie. Ik vind dit materialistische beeld echter niet ongeloofwaardig, maar dat komt ook mede door m'n studie; ik zie ook genoeg schoonheid in dit beeld, en ik denk dat veel mensen die schoonheid missen.

Al met al lees ik over een persoon die dolgraag wil geloven, en die jarenlang naar een legitieme reden heeft gezocht en die heeft gevonden.

[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 28-04-2009 09:55:45 ]
-
pi_68450503
quote:
Op maandag 27 april 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Sceptisch tegenover welk element in die teksten? Dat ik skeptisch moet zijn tegenover de wederkomst van Christus? Dat ben ik niet. Ik sta wel sceptisch tegenover mensen die denken toch weer te moeten aanwijzen dat nu toch echt de tijd is dat het bijna zo ver is.
Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.

Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.

Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?
-
pi_68455087
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.

Als ik dat zo lees in bv Paulus' brieven of in de evangelieën, neig ik steeds meer naar dat Jezusbeeld waarin men grote verwachtingen van Hem had, dat Hij desalniettemin gekruisigd werd (wat wel of niet volgens Zijn plan zou kunnen zijn), dat mensen erg teleurgesteld waren en een reden zochten naar Zijn sterven. Vervolgens ontstond er op basis van het Joodse Messianisme het idee dat Jezus voor onze zonden is gestorven, zelfs Goddelijk was, en dat Hij weer terug zou komen.
Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen denk ik dat Jezus echt is opgestaan, ten hemel is gevaren en ook weer terug zal komen.
quote:
Vervolgens blijft dat moment uit, zelfs na 2000 jaar. Ik krijg daar wat een verdacht smaakje van Wanneer gaan Christenen denken dat het moment wellicht helemaal niet komt? Hoe lang moet dat nog duren, denk je?
Zulke christenen zijn er ook.
quote:
Het probleem is natuurlijk, dat de eschatologische verwachting die aan
de erkenning van Jezus als Christus ten grondslag ligt, niet is uitgekomen.
Jezus heeft de definitieve komst van Gods koninkrijk zeer nabij geacht
(Lc. 11:20; 16:16), en haar in elk geval binnen zijn generatie verwacht (Lc.
13:35).1 Paulus rekende er omstreeks het jaar 50 op de parousia (het verschijnen,
de komst) van Christus nog bij zijn leven mee te maken (l Thess.
4:15, 17); althans zou zij binnen een generatie plaats hebben (l Kor. 15:51).
Ook Marcus, Matteüs en Lucas rekenen er alle drie op, dat de parousia zal
plaats vinden op een moment waarop mensen van hun generatie het nog
zullen meemaken (Mc. 9:1, 13:30; Mt. 16:28, 24:34; Lc. 9:27, 21:32).
Deze verwachting is niet uitgekomen. In plaats daarvan is de komst van
Gods rijk steeds verder in de toekomst geplaatst. Wat ooit moest komen
binnen een mensenleven, of althans binnen een generatie, wordt na bijna
twee millennia nog steeds verwacht als iets toekomstigs.
Dit lijkt mij langzaamaan niet meer redelijk. Het tast de geloofwaardigheid
van de prediking van de kerk aan. Het bemoeilijkt de toetreding tot het
christelijk geloof en de kerk. En eigenlijk is het blijven verwachten van de
parousia in de toekomst niet in overeenstemming met het bijbels getuigenis.
Dit is mijn voornaamste bezwaar. Nu nog de komst van Christus te verwachten
in de toekomst, is in strijd met de zienswijze en het getuigenis van Jezus,
Paulus en alle evangelisten. Die rekenden met de parousia immers als met
iets dat zeer nabij was - dat heet hun 'Naherwartung' -, niet als met iets dat
nog twee millennia kon uitblijven.
Prof. HJ de Jonge
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_68459961
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het verlangen van de mens naar een eindtijd, een wederkeer, een totale omslag in het dagelijks leven. Ik stelde in een topic van Ali_Kannibali ook aan dat ik neig naar het idee dat dit gevoel een soort van collectieve ontevredenheid tegenover de status quo van de wereld is, en van alle tijden is.

Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.
pi_68466442
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 14:27 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

Klopt, maar ik geloof dat die collectieve ontevredenheid door God in de mens is ingebakken, omdat deze wereld ook niet meer is zoals Hij het bedoeld had.
Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?
-
pi_68466690
Wat is ingebakken is volgens mij het besef dat de wereld niet is zoals hij zou moeten zijn, een verlangen naar het paradijs, toen alles nog was zoals het bedoeld was. Misschien druk ik me niet goed uit.
pi_68467613
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
-
pi_68469321
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 17:49 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Dan is het de vraag of je dat verlangen psychologisch kunt verklaren
Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.
pi_68489706
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 18:39 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Wanneer het goed met de wereld gaat, dan gaat het goed met mij? En daarvan zijn er vast nog tal.
Goed met de wereld in de zin van?
pi_68490185
quote:
Op woensdag 29 april 2009 10:28 schreef boyv het volgende:
Goed met de wereld in de zin van?
Overbodige vraag, goed in de zin van niet slecht

Oftewel een wereld zonder haat, jaloezie en noem alle punten van religies/filosofien maar op.

Dus gewoon een ''paradijs'' waarin al onze behoeften op een juiste manier bevredigd worden van ons ieder.
  zaterdag 2 mei 2009 @ 16:39:33 #88
245323 Foque
El Delicioso
pi_68592793
Ik kwam dit tegen op het de website van Bijbel & Onderwijs. Toch schokkend dat deze mensen nog de evolutie ontkennen dmv een sterk staaltje retoriek. Een gevalletje 'de waarheid is hard, dus ik geloof in god' als je het mij vraagt.

http://www.bijbelenonderwijs.nl/?page=15&id=984
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
pi_68594864
Nou, ik geloof in de schepping, maar ik krijg hiervan ook plaatsvervangend het schaamrood op de kaken. Deze man neemt mensen met een andere meniung niet serieus, dan krijg je dus nooit een zinvol gesprek over wat dan ook. Wat een simplisme!
pi_69503549
quote:
Wat bedoel je precies met de waarheid van de bijbel? De bijbel is een verzameling boeken waar christenen van zeggen dat deze door God zelf geinspireerd is. De boeken zijn gewoon door mensen geschreven en ook met de kennis die de mensen toen hadden. Dat ontkennen christenen niet.
Geen parels voor de zwijnen!
Sharkastic Virus on the System
pi_69507938
Duidelijk.
-
pi_69692374
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 17:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal apart. Volgens de Christelijke theologie is Adam voor de zondeval naar Gods evenbeeld geschapen, maar leidde zijn vrije wil naar de zondeval. Hoe is die ontevredenheid "erin gebakken"? Waarom? Dat is toch dan slechts een wisselwerking tussen de wereld en de mens?
Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?
pi_69693374
quote:
Op donderdag 4 juni 2009 09:55 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Wat betekent dan die "vrije wil", tegenover een almachtige god? Kan Adam dingen willen die God hem niet toestaat te willen? Is de wil van Eva strijdig met die van God?
Tsja, lastige vragen Hoe ik daar zelf tegenover sta:

Tijdens het schrijven van het begin van Genesis waren zulke vragen niet bepaald issue's, tenminste, die indruk krijg ik sterk als ik naar de tekst kijk. Men wou onder andere op een mythische manier verklaren hoe de dood in de schepping was gekomen, en de breuk tussen mens en God. Dat werd verhaald met een typisch menselijk trekje: de neiging om het Goddelijke te bereiken. Met invloed uit Babylonische mythes werd dit verhaal neergezet in een scene van een tuin met bomen, waaronder de boom van goed en kwaad.

Later ging men meer filosofisch over God nadenken, en wou men em onder andere het begrip "almacht" toekennen. Toen waren er toch wel een paar lastige aspecten aan dit begin van Genesis, want het Godsbeeld in het begin van Genesis is nog vrij primitief. Het vertrouwen in God is daar het belangrijkste aspect, en Hij openbaart zich zelfs op menselijke wijze aan Abraham. Er zijn eigenlijk weinig filosofische aspecten; de primaire reden voor Abraham, Isaäk en Jakob om God te volgen is omdat hen bepaalde zaken beloofd wordt.

Dit resulteerde denk ik vooral in Christelijke kringen in in mijn ogen omslachtige constructies als "natuurlijk is God almachtig, maar de mens had een vrije wil, anders waren we slecht marionnetten geweest" etc etc. Het is er denk ik later bijbedacht, omdat het Godsbeeld evolueerde maar de verhalen natuurlijk al opgeschreven waren.

In de Joodse literatuur is het scheppingsverhaal al vaker geherinterpreteerd; Adam zou volgens sommige verhalen in het begin androgyn zijn geweest, en volgens andere overleveringen zou Adam voor Eva nog een andere vrouw hebben gehad: Lilith. In het Jodendom zijn de bijbelverhalen denk ik altijd een stuk dynamischer geweest dan in het Christendom. Dat heeft weer alles te maken met het feit dat het Jodendom zich in de geschiedenis vaak heeft moeten aanpassen om te overleven, en daardoor is het veel flexibeler geworden. Bij Christenen heb ik wel es het idee dat het "nou eenmaal zo in de bijbel staat."
-
pi_69728312
Lastige vragen, waar ik ook nooit en helder antwoord op hoor. Terwijl het toch gemakkkelijk zou zijn toe te geven dat God niet echt Almachtig is maar gewoon wel heul veul kan, dat zou eenhoop innerlijke tegenstrijdigheden in het geloof wegnemen.
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
pi_69729169
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
-
  vrijdag 5 juni 2009 @ 10:33:27 #96
177876 Maruna
A Full Shipment of Failure
pi_69731460
quote:
Op vrijdag 5 juni 2009 07:52 schreef Marlies1981 het volgende:
Nu blijf ik maar hangen op de vraag waarom God de mens laat lijden, terwijl hij het in zijn macht heeft om het bedoelde effect daarvan te kunnen realiseren zonder al dat lijden.
Is dat niet gewoon heel simpel omdat de mens gewoon ontzettend hard leers is? Hoe vaak heeft God met zijn goede bedoelingen bijvoorbeeld Israel gered, maar telkens weer valt het volk terug. Hardleers? Ja ik denk het wel
If you try to fail a test and you succeed, did you then pass the test and failed failing, or did you fail the test and succeeded in failing?
Het FOK!ondersteuningsfront: De fruitmand voor 2cv
pi_69731723
Inderdaad, verlangen dat God al het kwaad wegspoelt negeert volledig de interactie en geschiedenis tussen God en mens (even van de bijbel uitgaande).
-
pi_69732168
quote:
Op vrijdag 5 juni 2009 08:59 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso is "almacht" een beroerd begrip, het is eigenlijk hetzelfde als Russell's paradox: het begrip is niet gedefinieerd zoals mensen het vaak naar voren schuiven. Maar dan probeer je God te doorgronden met je ratio. Waar jij naar refereert is The Problem of Evil .
inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.
pi_69732635
quote:
Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

inderdaad. Maar door het te duiden gaat het niet weg natuurlijk. Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik krijg het gevoel dat de kerk en de christenen dat gewoon maar besloten hebben te negeren.
Nu ja, wat is almacht? Een passieve almacht ofzo, is ook mogelijk.
pi_69737576
quote:
Op vrijdag 5 juni 2009 10:57 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Logisch is simpelweg te bewijzen dat, gegeven het feit dat er lijden is, een almachtige goede god niet kan bestaan, en daar is geen speld tussen te krijgen.
Nee, dit klopt niet. Het is niet te bewijzen dat in de aanwezigheid van lijden er geen goede, almachtige God kan zijn. Als je denkt dat dit wel lukt: succes! Een christelijke kijk op de analyse van het probleem van het lijden kun je bijvoorbeeld hier vinden. Het probleem van het lijden is geen intellectueel probleem, maar een existentieel (of emotioneel) probleem. Tegelijk hebben theisten hier een zeer hoopvol antwoord op: God die herstel in de schepping zal brengen.

Op de website van Hete Hangijzers is verder nog een interessante lezing van Stefan Paas te vinden hierover. (klik)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')