F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 11:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nu ja, wat is almacht?Een passieve almacht ofzo, is ook mogelijk.
quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:42 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, god zou al het (zinloze) lijden in de wereld kunnen voorkomen maar hij doet het niet. Is dat een goede god?
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QEDquote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Keuzemogelijkheden, de macht om iets wel of niet te doen ligt bij mij, bij jou, bij ons. Dus ook de macht om lijden te laten ontstaan, of om dat te voorkomen. Het niet ingrijpen zou een eventuele god niet minder 'goed' maken, omdat hij beperkt wordt door onze macht, door onze keuzes.
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 15:21 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Als dat waar is, is hij dus niet almachtig, ergo QED
dan heb je het niet begrepen. Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig). Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 17:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daarom zeg ik dus: passief almachtig. Wel kúnnen ingrijpen, maar dat niet doen. Almachtigheid houdt (voor mij) niet in dat een eventuele god alles naar zijn wil 'schikt', maar alles wel binnen zijn 'kunnen' ligt.
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden. Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.quote:Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Het bewijs is toch simpel:
Stel God bestaat, is welwillend en almachtig. Dat betekent dat er dus niets zou behoeven te gebeuren dat niet de wil van god is. En voor alles dat gebeurt wat wel gods wil is kan god dat laten gebeuren zonder lijden te veroorzaken, en een welwillende almachtige zou dit doen. Mocht er dus toch lijden zijn dan is dat lijden dus zinloos.
Er is echter wel lijden, dus ofwel god kan dat zinloze lijden niet voorkomen (en is dus niet almachtig) of wil dat zinloze lijden niet vookomen (en is dus niet werwillend).
Geen speld tussen te krijgen, lijkt mij.
Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Whatever.quote:
Dat lijkt me een kromme vergelijking. In dit voorbeeld laat je de mens geen keuze, terwijl hij dat wel heeft.quote:Stel je ziet iemand in het water liggen, hij kan niet zwemmen. Jij wel. Je kunt nu kiezen: laten verdrinken of redden. Als je 'm laat verdrinken, ben je dan niet schuldig aan zijn dood? (Onze wet denkt van wel, iig).
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.quote:Zo is het met god niet anders: hijkan ons lijden wegnemen maar kiest ervoor dat niet te doen. Hoe kan hij dan welwillend zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 07-06-2009 18:43:53 ]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?quote:Op vrijdag 5 juni 2009 19:33 schreef Marlies1981 het volgende:
Hoe kan hij dan welwillend zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
reset
Uiteraard geheel gelezen, maar er stond niks zinnigs bijquote:Op vrijdag 5 juni 2009 22:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je het stukje gelezen had waar ik naar linkte, dan zou je best spelden kunnen vinden.
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig isquote:Je zult bijvoorbeeld eerst moeten aantonen dat een bepaalde hoeveelheid kwaad niet kan resulteren in een nog groter goed. Als een hoeveelheid lijden nodig is, om een groter goed te bereiken, dan zou het juist slecht van God zijn indien hij dat lijden niet toe zou laten.
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: bustedquote:Verder kun je aan een verdediging op basis van vrije wil denken. Als God mensen schiep die werkelijk een keuze konden maken, dan kon dat pas echt een keuze zijn indien de mens ook kon kiezen voor kwade dingen, die lijden tot gevolg hebben.
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijdenquote:Ik zie nu dat de Nederlandse Wiki een hele lijst aan theodicees heeft.
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.quote:Op zondag 7 juni 2009 17:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Onder "welwillend" versta jij dan iets als "al het leed gelijk wegnemen" oid?
Tja, het leven van een almachtige gaat niet altijd over rozen. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Waarom zou ik het slechte willen doen? Volgens mij ontstaat veel slechts uit lijden en ons streven dat lijden te beeindigen of te verminderen, als God ons niet zou laten lijden zouden we ook minder slechts doen.quote:Op zondag 7 juni 2009 12:12 schreef Xa1pt het volgende:
[quote]
Als god ons lijden zou wegnemen, neemt hij daarmee ook de mogelijkheid om 'het slechte te doen' weg.
Of kan God dat niet?
Met jouw kijk op almacht heb je denk ik helemaal gelijk. Ik deel die kijk echter niet.
quote:Op maandag 8 juni 2009 14:07 schreef Marlies1981 het volgende:
Onzin: een almachtige kan er voor zorgen dat er niet meer lijden nodig is
[..]
tja, vrije wil kan natuurlijk niet, met een almachtige in je buurt. Je zou bijvoorbeeld niks kunnen willen dat God niet wil. Ergo: busted
[..]
ja, lachen he, de een nog krommer dan de ander. Maar misschien zie jij er wel iets tussen staan dat je aanspreekt? Ik vind het allemaal nogal oppervlakkig, het gaat steeds maar voorbij aan het feti dat een almichtige god alles wat hij zou willen bereieken ook zou kunnen bereiken langs een weg die geen lijden veroorzaakt, en god ons dus welbewust en doelloos laat lijden
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, daarvoor is het OT te divers. Het bevat niet alleen geschiedenisboeken maar ook wetboeken, gedichten, profetische boeken enz. Het beslaat bovendien een periode van duizenden jaren.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.quote:Op maandag 8 juni 2009 14:09 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Nee, onder welwillend versta ik: niet nodeloos laten lijden. Een almachtige heeft geen lijden nodig want hij kan als zijn doelen ook zonder lijden realiseren. Dus is al het lijden zinloos. Als hij het dus toch laat bestaan is hij niet welwillend. Eigenlijk meer een soort van supersadist, die doelloos miljoenen doodmartelt, uithongerd, noem maar op.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zoals ik zei: besef je goed dat je vooral het begin van Genesis niet echt kunt betrappen op weldoordachte theologische/filosofische overpeinzingen van God; het is een nogal primitief Godsbeeld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk es bij bv de Boekenvoordeel voor een boek van Porter over de bijbel; het is een soft-cover, en kost maar een tientje. Het is nogal uitgebreid, maar voor die prijs is het in mijn ogen een erg goed boek met veel achtergrond en ook korte samenvattingen van alle bijbelboekenquote:Op maandag 8 juni 2009 14:02 schreef Individual het volgende:
Nu heb ik het nieuwe testament gelezen (kadootje van religieuze -Pentecoast- vriendin in Amerika), maar kwam er moeilijk doorheen en het kostte me wat tijd.
Ik hoor dat het oude testament nog veel moeilijker te lezen is en dus daarom ben ik op zoek naar een goed oude testament bijbel documentaire/drama/animatie op een enkele DVD die het liefst alle boeken vrij accuraat behandelt in chronologische volgorde.
Bestaat er zoiets?
-edit: je zou met de Thora, de eerste 5 boeken, kunnen beginnen. Dat is in feite ook de kern van de Tenach (oftewel het OT).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...quote:Op maandag 8 juni 2009 17:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doodmartelen en uithongeren doen mensen zelf volgens mij. Ikzelf lig niet echt wakker van dit soort vragen, maar ik kan me voorstellen dat het botst met het beeld wat een deel van de Christenen heeft. Inderdaad, als God werkelijk almachtig was geweest (in de zin: Hij is tot alles in staat wat logisch consistent is) was het hele zondevalgebeuren niet nodig geweest, zo simpel is het.
Maar we nemen waar dat er wel lijden is. Op basis daarvan is mede het scheppingsverhaal geschreven. En vervolgens gaat men na een paar eeuwen filosofische ontwikkelingen vervolgens terugkijken op het verhaal en denkt men: "Hey, da's eigenlijk best wel wat apart".
Maar religie is geen wetenschap
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig? En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 01:04 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Da's leuk gezegd, maar die almachtigheid - waarvan we dus inderdaad vast kunnen stellen dat die in ieder geval niet waar kan zijn - is wel de basis voor heel wat onderdelen in het geloof. Hoe kan God nu hemel en aarde geschapen hebben als hij niet almachtig?
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.quote:En wat heeft het voor zin te bidden voor een god die mijn lijden niet kan verminderen? Dat gaat toch wel wat verder dan ""een beetje apart"...da's meer zoiets van ""daar klopt iets niet"...
Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.quote:Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.
WTF?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
[..]
De onmogelijkheid is misschien dat het bestaan eeuwig is en dus ook geen begin of eind zou mogen hebben. Ik geloof dat het leven eeuwig is en als je naar de Engelen luistert dan zul je je dat realiseren en nooit meer vergeten. En mocht je dit vergeten dan herinneren de Engelen je er weer aan.
[..]
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
Voor mijn betoog is het verschil tussen deze versies van Almachtigheid irrelevant. Ik neig naar 6., maar als je een andere wilt keizen is het mij ook best. Relevant is het volgende:quote:Op dinsdag 9 juni 2009 08:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je eerst eens een definitie van almachtig kunnen geven die je hier gebruikt? Dan valt er wat beter te discussiëren. Wikipedia heeft al vast 6 versies opgeschreven waar vast vele varianten op te bedenken zijn:1. A deity is able to do anything that is logically possible for it to do 2. A deity is able to do anything that it chooses to do 3. A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie). 4. Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so. 5. A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan 6. A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
1. Er is lijden
2. Dat lijden kan doelloos zijn, of met een bepaald doel
3a. In geval van doelloos lijden: een almachtige god kan doelloos lijden zonder verdere consequenties wegnemen, het bestaat dus alleen omdat hij het laat bestaan.
3b. In geval van lijden met een bepaald doel: een almachtige god kan dat doel ook realiseren zonder dat lijden. Het lijden bestaat dus alleen omdat hij er voor kiest zijn doel op die manier te realiseren.
Hoe dan ook: God is de oorzaak van alle lijden, en dat lijden is altijd zinloos.
Nee hoor, ik wil best een god accepteren die hemel en aarde schiep, daaruit blijkt dan gelijk zijn almachtigheid. Maar als we later beredeneren dat een almachtige god niet kan bestaan, hoe zijn hemel en aarde dan geschapen?quote:Op dinsdag 9 juni 2009 09:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat Hij hemel en aarde heeft geschapen, zie ik niet als vorm van onlogische almacht. De natuur is toch sowieso ontstaan? Zie je dat ook als onmogelijk?
De vraag is dus: waarom niet? Een almachtige kan dat, en kan daarbij ook nog eens al zijn doelen met ons realiseren. Het feit dat hij dat niet doet is dus een weloverwogen keuze (hij weet immers alles) en het lijden dat hij doet ontstaan is dus zinloos.quote:[..]
Hij kan misschien je lijden wel verminderen, maar Hij zal niet met de vingers knippen zodat iedereen fijn met bloemenkransjes op het hoofd rondjes gaat dansen.,
Soms moet dat, om de zaken zuiver te doorzien. Probeer het ook eens!quote:Je bekijkt het nogal zwart-wit, in mijn ogen
Waarom is dat "niet juist"?quote:Op donderdag 11 juni 2009 11:44 schreef loop het volgende:
Je kunt enkel zelf de keuze maken om naar God te luisteren en daardoor verminder je je lijden. Het zou niet juist zijn dat God zijn kinderen hypnotiseerd om Hem te aanbidden ook al lijkt het doel een paradijs te zijn.
