F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen als hij vroeg om een bron, maar goed.quote:Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Pijnlijk. Het leek me dat een dergelijke zin door menigeen zou worden begrepen als een vraag om een bron.
Lees dit eens: http://sternfels.blogspot(...)-orpheus-amulet.htmlquote:Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ter herinnering: Géén bekende oneliners en trolls (en er liever ook niet op reageren).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)
[ Bericht 40% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 03-07-2009 00:32:14 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 03-07-2009 00:32:14 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Die laatste documentaire heb ik gezien, ik heb zelden zo geërgerd voor de TV gezeten. Timothy Freke en Peter Gandy zijn goedwillende hobbyisten maar natuurlijk geen wetenschappers.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 00:13 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)
En Eisenman gelooft dat Jezus niet bestaan heeft maar een samenraapsel is van heidense mythen? Heb je daar een bron voor?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?
Het Nieuwe Testament. Bundeling van 27 boeken uit de eerste eeuw n.c. (van 50 n.c. tot 100 n.c.) waarin Jezus duidelijk als historische persoon neergezet wordt, of je nou gelooft of hij goddelijk is of niet.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?
Buiten dat heb je bronnen van niet-christenen (Josephus, Tacitus, Mara Bar Serapion, Suetonius) en bronnen van anti-christenen (Celsus, Lucianus, Porphyrios, Talmoed).
Al deze bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus was een historisch persoon, een wijze rabbi die wonderlijke dingen deed (vijanden noemen het tovertrucs), volgelingen had en uiteindelijk gekruisigd is op bevel van Pontius Pilatus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?
Ja. Al zijn de benoeming van Jezus vaak heel summier. Voor de geschiedschrijvers van die tijd was Jezus niet zo interessant om te beschrijven als een staatsman o.i.d. Dus in vergelijking met het NT, zouden weten we maar weinig van Jezus uit de niet-christelijke bronnen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?
We zouden uit niet-christelijke bronnen weten dat:
- Hij heeft bestaan.
- Hij een leraar (rabbi) was
- Hij wonderlijke dingen deed (tovertrucs in de ogen van sommigen).
- Hij volgelingen had
- Hij niet geliefd was bij het Joodse gezag
- Pontius Pilatus hem gekruisigd heeft
Het Nieuwe Testament wijdt echter nog veel meer uit over deze zaken. En het NT is voor historici nog altijd de meest belangrijke bron als het gaat om Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:16 schreef Marlies1981 het volgende:
je noemt 'm rabbi. Was Jezus dan een jood?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?quote:
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:27 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever wasquote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.
Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 13:54 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever was
-
Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Eisenman zegt niet dat Jezus niet bestaan heeft
hij zegt bijvoorbeeld: "Als Jezus geweten had, dat we hem later de eniggeboren zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben"....
hij zegt bijvoorbeeld: "Als Jezus geweten had, dat we hem later de eniggeboren zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben"....
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Maar daarbij zijn natuurlijk ook enorm veel zaken en rituelen "afgeschaft". Je kunt rustig zeggen dat het overgrote deel van de halacha opzij is geschoven.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 15:57 schreef Iblis het volgende:
Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.
-
De Korinthebrief wordt vaak aangehaald als het om de wederopstanding gaat, maar ik denk niet dat veel historici geloven dat de fysieke opstanding pas in de 2e eeuw na Christus voet in de aarde kreeg. Kun je hier es bronnen van geven?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
-
Tja...ik spreek ook expliciet over "het christelijk geloof", niet over het Christendom. Wat ik daarmee bedoel aan te geven: was er eerder dan Jezus al een stroming, cultus, sub-vorm, hoe je het noemen wilt, die min of meer dezelfde ocvertuigingen aanhing, of is Jezus ook de stichter, oprichter, of hoe noemt men zo iemand, van het christelijk geloof? En in hoeverre lijkt dat geloof eigenlijk op het hedendaagse Christendom? Ik bedoel, in de tijd van Jezus was er natuurlijk geen NT, zag het OT er net zo uit als wij het nu kennen? En welke essentiele omderscheiden maak je tussen wat Jezus geloofde en predikte en wat het joodse geloof op dat moment inhield?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.
Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.
Ik denk dat de geschiedenis van een geloof weinig van doen heeft met het waarheidsgehalte van het geloof. Ik lees graag SF en Fantasy, dat heeft over het algemeen een vrij laag waarheidsgehalte, maar toch besteed ik er veel tijd aan en beleeef er veel plezier aan.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 18:51 schreef Modus het volgende:
Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.
Er zijn zeker punten waar de evangelie schrijvers met verschillende uitspraken komen. Soms lijkt 1 schrijver zichzelf al tegen te spreken. Dat laatste duidt er op dat de schrijver daar dus waarschijnlijk wel een bedoeling mee heeft gehad. Maar ook daardoor kun je juist weer meer zeggen over wat er mogelijk heeft plaatsgevonden.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
Het geloof in de fysieke opstanding van Jezus hoort bij de vroeg-Christelijke kerk. Het was niet zo dat men de schepping als iets slechts betitelde, en dat de ziel geredt moest worden. Dat was wat de gnostici beweerden, zoals Marcion aan het begin van de tweede eeuw. De Kerk is niet meegegaan in die visie. Marcion verwierp de God van het OT. Dat idee kwam voort vanuit het platonisme, waarin het uiteindelijk niet om het lichaam ging, maar om de ziel.quote:Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
De Kerk geloofde in de opstanding van het lichaam aan het einde der tijden, waar Jezus het eerste voorbeeld van was. Rond het jaar 110 schrijft bijvoorbeeld Ignatius:
quote:For I know that after His resurrection also He was still possessed of flesh, and I believe that He is so now.
De boodschap van de evangelien is niet een oprateling van feiten. Men probeert inderdaad duidelijk te maken dat die Jezus uit Nazareth de messias is. Maar dat wil niet zeggen dat er niets bekend is van de historische Jezus. Het is niet makkelijk om er veel over te zeggen, dat ben ik met je eens. Maar datgene wat belangrijk is, zie je dus ook juist bereflecteerd worden in alle boeken die we in het NT vinden.quote:Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Verder is het ook niet reeel om te denken dat bijvoorbeeld Josephus wel objectief geschiedenis aan het schrijven is. Ook hij heeft een agenda, die je terug kunt vinden in zijn werk.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Christus betekent hetzelfde als Messias, en het betekent gezalfde. Dat was iemand waar de Joden op zaten te wachten. Iemand die het koninkrijk uit het verleden weer zou herstellen, zoals in de tijd van koning David. Na Jezus leven (op aarde) zeiden mensen dat Jezus de Messias was. Hij was de Christus. Meteen in de eerste brieven die we hebben zie je de titel Christus (=Messias) gekoppeld worden aan Jezus, wat dus Jezus Christus of Christus Jezus wordt.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 18:33 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Tja...ik spreek ook expliciet over "het christelijk geloof", niet over het Christendom. Wat ik daarmee bedoel aan te geven: was er eerder dan Jezus al een stroming, cultus, sub-vorm, hoe je het noemen wilt, die min of meer dezelfde ocvertuigingen aanhing, of is Jezus ook de stichter, oprichter, of hoe noemt men zo iemand, van het christelijk geloof? En in hoeverre lijkt dat geloof eigenlijk op het hedendaagse Christendom?
Het christelijke geloof kan dus pas bestaan als er iemand wordt aangewezen als de messias, de christus. Er zijn wel verschillende mensen aangewezen als de messias. Maar Jezus van Nazareth deed niet wat veel Joden hadden verwacht van de messias: Hij stierf juist in plaats van een koninkrijk op aarde te beginnen, door allereerst eens die Romeinen weg te jagen. Nee, hij stierf. Grote vraag is dan hoe er toch mensen op het idee komen om Jezus als de messias aan te wijzen? Als hij daadwerkelijk weer levend aan zijn discipelen (& anderen) is verschenen, dan zou dat een reden kunnen zijn om hun omslag in hun denken te verklaren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor de gnostici is de mens spiritueel dood omdat men denkt ze het lichaam zijn, en dat is volgens de gnostici niet zo. Zij schrijven: "Wij zijn God, het bewustzijn van het heelal. We denken dat we een lichaam zijn met de problemen die daarbij horen. Wat we moeten doen is ‘herrijzen’. Ofwel:
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het ‘Kruis’ van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'. "
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor alle mensen. Het loodst je door deze inwijding heen.
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het ‘Kruis’ van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'. "
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor alle mensen. Het loodst je door deze inwijding heen.
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
