[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op zondag 21 juni 2009 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geloof en logica staan helemaal niet tegenover elkaar. Bovennatuurlijk en logica ook niet. Misschien dat je logisch positivisme en bovennatuurlijk bedoeld? Die lijken me wel moeilijk te combineren. Er zijn genoeg mensen die logisch redeneren over het bovennatuurlijke.

sinds Plato en Aristoteles noemen velen dat niet logisch meer, je kan wel logica betrekken op goden e.d. , maar wat jij hier deed over de opstanding, heeft niks met logica te maken.

quote:

Ad 1:Nogmaals, er is niets onlogisch aan een opstanding uit de doden. Dat is prima voor te stellen. Uiteraard is het iets wat we doorgaans niet meemaken, maar dat maakt het nog niet onlogisch. Het komt alleen niet veel voor.

In de verbeelding is het prima voor te stellen, net als Aliens, Hobbits of eenhoorns. Allemaal zaken die niet niet vaak voorkomen, ze komen nooit voor. Behalve in verhalen.

quote:

Ad 2: In details lijken er verschillen te zitten tussen de evangeliën. Dat bevestigt alleen maar weer dat het geen afgesproken werk is van de evangelisten. Verder kun je ook vandaag de dag nog zien hoe verschillend mensen 1 en dezelfde gebeurtenis kunnen beleven. Dat ze Jezus gezien hebben is echter duidelijk.

Het is alleen duidelijk voor de gelovige, voor mij is het net zo onduidelijk als de opstanding van Aslan in de Narnia wereld. Of om een ouder verhaal te nemen, de avonturen van Odysseus.

quote:

Ad 3. Als mens kun je niet neutraal staan in deze zaken. Ieder mens heeft vragen die zeer grote invloed hebben op hoe je je leven leeft. Wetenschappelijk gezien ben ik dus met je eens dat je niet kunt stellen dat Jezus is opgestaan. Maar dat ligt dan dus aan de methode die je kiest.

Mensen (de bijbelschrijvers) kunnen ook een verhaal schrijven over lichamelijke opstanding omdat ze ervaren dat Jezus in hun geest, in hun bewustzijn nog steeds leeft. Ze waren duidelijk onder de indruk van zijn woorden tijdens hun leven. Als ze dat 30 of 50 of 70 jaar later nog steeds voelden, waren zijn ideeën dus nog levend. Hij is opgestaan! Hij leeft! Weet jij veel of dat 2000 jaar oude verhaal letterlijk was? Jij verdedigt dat standpunt slechts omdat het al millenia door de kerk zo gedaan wordt, het is jouw geleerd, niks van je geloof heb je zelf bedacht, al je gedachten erover komen of direct van ouders en opvoeders of indirect doordat je zelf boeken erover hebt gelezen.

quote:

Ik geloof hier echt niets van, maar ik laat me graag overtuigen. Van welke schrijver hebben we 50 jaar na zijn optreden al meer dan 15 verschillende werken en na 100 jaar nog vele malen meer?

Ik had het over bronnen, dat zijn dus ook munten, beelden, gebouwen, etc. Loop eens rond in Rome of Athene, dan kom je ze wel tegen. Niet alleen daar , het hele Middellandse zee gebied barst van de overblijfselen waar directe informatie over personen te vinden is die 2000 jaar geleden leefden.


Een treffend voorbeeld van de schaarsheid van bronnen is de vernietiging van Pompeii in 79 nC door een uitbarsting van de Vesuvius. Meer dan 10.000 mensen zouden hier bij zijn omgekomen. Hoeveel ooggetuigen hebben we van deze enorme ramp? Een hele! Plinius de Jongere. Als ik dan zie hoeveel bronnen we over Jezus hebben dan is dat uitgebreid te noemen.

Haha... Je vergeet een klein detail. We hebben Pompeii opgegraven. Je kan de resten van die doden nog zien. Daarnaast is dat ene ooggetuigeverslag dat bewaard gebleven is erg betrouwbaar en uitgebreider dan alles over Jezus bij elkaar. (we controleren hier de evangelien op betrouwbaarheid, dus je moet Plinius / Tacitus hier vergelijken met buiten-bijbelse jezus bronnen. Je kan niet document A nemen om het waarheidsgehalte van document A vast te stellen zonder het te checken met andere bronnen. Maar goed, nu kom ik weer bij die logica he... de gangbare definitie van logica...

quote:

Klopt redelijk. Alles valt logischerwijs te betwijfelen in dit leven. De vragen die de atheist stelt, kan ik ook bedenken.

Het staat je dan ook vrij om niet de antwoorden aan te nemen die de atheïst op die vragen vind. Maar je blijft geconfronteerd worden met van die lastposten als ik die maar blijven hameren op dat irrationele.

quote:

Ik zou ook nog wel meer dingen kunnen betwijfelen dan de meeste atheisten doen, en dan zeggen dat de atheist ongefundeerde aannames doet. De meeste mensen gaan er vanuit dat er een wereld buiten hen bestaat, en dat die wereld redelijk onafhankelijk van ons mensen is. Dat 'voelt' wel logisch aan. Stel dat iemand zegt dat alleen hijzelf bestaat in het bewustzijn dat hij heeft. Hij ontkent dat er materie bestaat. Hij vertelt alle mensen dat ze ongefundeerde aannames maken door te stellen dat er een wereld buiten hen is. Kan iemand hem corrigeren? Nee, zo iemand kun je niet overtuigen. Zijn huidige wereldbeeld is niet te falsificeren.

Stop met de gedachte dat de atheïst als atheïst aannames doet. Atheïst = het afwijzen van het theïsme. Punt. Klaar. Einde.

Daarnaast kan je in discussie gaan over wat iemand anders gelooft, dus ook wat een atheïst gelooft. Maar die iemand, ik bijvoorbeeld gelooft die dingen niet als atheist, maar als ..................... vul maar iets in. utilitarist, materialist, naturalist, secularist, sofist, of politiek: socialist, anarchist, humanist, weetikveelist,

Persoonlijk voel ik me wel humanist, maar dat heeft niks met mijn atheïsme te maken, want er zijn ook theïstische humanisten.

quote:

Op eenzelfde manier kan iemand een ander prachtig wereldbeeld hebben dat alles kan verklaren, zonder dat het bovennatuurlijk daarin voorkomt. Alles wat zou kunnen wijzen op het bovennatuurlijke is simpelweg ter zijde te schuiven door te stellen dat mensen waanbeelden hebben gezien of gehoord of dat er kortsluiting in de hersenen optrad. Dat is eenvoudig genoeg. Dat zou ik ook kunnen. Ik vind mijn wereldbeeld rijker en ik neem mijns inziens ook de ervaringen van mensen in het verleden serieuzer. Maar dat zul je waarschijnlijk van harte met me oneens zijn.

Ik vind mijn wereldbeeld eerlijker, want ik zeg dat er dingen zijn die buiten het bereik van het menselijk weten vallen, zoals bijvoorbeeld het ontstaan van het universum. Ik denk dus ook dat de wetenschap nooit een sluitend antwoord op zulke vragen zal krijgen. Maar het religieuze antwoord is slechts product van de menselijke verbeelding, terwijl de religie toch van oudsher graag een echt antwoord wil geven. Misschien wel een rijk wereldbeeld, maar intellectueel erg onbevredigend en 'ik weet het niet' vind ik veel eerlijker. Voor rijke verbeelding is er een schat aan kunst, muziek en literatuur en daar heb ik genoeg aan om me net zo rijk te kunnen voelen. Je kan ook van sprookjes genieten zonder erin te geloven.

Wat is het verschil tussen nietrationeel en antirationeel? Probeer je nou op 1 of andere manier toch logica aan een nietrationeel iets toe te kennen?

Het is gewoon irrationeel. Het is ook mogelijk om dit te erkennen en toch te blijven geloven. Er zijn een heleboel christenen die dat doen (en er zelfs mooie boeken over schrijven) Meestal zijn dat nogal intellectuele mensen die veel gelezen en nagedacht hebben over de geschiedenis van de filosofie en de theologie.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 11:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik heb over de opstanding gezegd dat het een logische optie is, maar geen wetenschappelijke. Daar sta ik helemaal achter. Zeggen dat 'vele mensen' dat geen logische optie vinden helpt niet. Waarom vinden vele mensen dat?

Omdat ze hebben geleerd wat logica betekent

quote:

Je verhaal staat haaks op de bronnen die we hebben. Ze waren juist diep teleurgesteld dat Jezus was gekruisigd. Ook het idee dat hij voorleefde in hun gedachten is niet wat ze ons willen vertellen. Paulus noemt juist expliciet mensen die Jezus gezien hebben na zijn dood. 1 Kor 15:

Het was maar een voorbeeld.. Het is niet mijn verhaal. Ik schreef slechts ' je kan ook.... in de zin van.. 'het is mogelijk dat iemand denkt dat etc etc....... '

quote:

Als je zo goed in je logica zit, dan zul je vast ook zien dat dit een drogreden is. Hoe iemand aan z'n overtuiging komt, is geen weerlegging van die overtuiging.

het is geen weerlegging van de overtuiging, maar ter illustratie van het feit dat religie geen openbaring is, maar doorgegeven cultuur.

quote:

Er is veel informatie inderdaad. Het moet dus ook makkelijk zijn om een schrijver te vinden waarover net zo veel geschreven is als Jezus. Of zoals je zelf zegt 'tientallen'.

Als je een schrijver wilt, over vrijwel elke schrijver uit de oudheid die wij kennen is meer bekend dan over de historische Jezus. Je moet wel snappen dat de historische jezus iets anders is dan de bijbelse jezus. Over de bijbelse jezus is uiteraard een boel geschreven, net zoals er ook een boel geschreven is over Hamlet, Frodo of Clark Kent. Over de historische Jezus is erg weinig bekend, zelfs zijn geboorte en sterfdatum zijn niet exact bekend, er zijn 3 zinnetjes in een paar antieke seculiere geschriften en verder hebben we de evangelies die ook deels op elkaar gebaseerd zijn. De evangelies zijn ook duidelijke niet als geschiedkundige verslaggeving bedoeld, maar als theologische boodschap. Het gevolg is dat we vrijwel niks weten over Jezus.

We weten wel erg veel over mensen die ook rond die tijd leefden, bv

Marcus Tullius Cicero 3 januari 106 v.Chr. – Caieta, 7 december 43 v.Chr

autobiografie, redevoeringen, brieven aan anderen, borstbeelden, vermeldigingen in regerings annalen etc etc

Catullus,
Livius,
Caesar,
Vergilius,
Horatius,
Ovidius
Sallustius
Suetonius

Van dit soort lui weten we vaak heel wat omdat (delen van) hun werken bewaard zijn. Maar dit is maar het topje van de ijsberg. In die werken worden honderden andere mensen genoemd en komen talloze personen voor, familierelaties, politieke functies, die is vader van die, die was praetor in dat en dat jaar, die was quaestor , die was dit , die was dat, die trouwde met die.... Het gaat erom dat er op die manier (OOK AL IS MAAR EEN KLEIN BEETJE van de totale hoeveelheid bewaard gebleven) er een historisch betrouwbaar overzicht gemaakt kon worden over een langere periode Verschillende bronnen + tastbare opgravingen. Voor de bijbelse figuren hebben we dat niet. Ook niet voor de bijbelse jezus.

quote:

Tegenwoordig kunnen we controleren wat Plinius de Jongere ons heeft verteld. Maar je mist blijkbaar het punt. In die tijd konden er hele grote dingen gebeuren zonder dat we daar (veel) bronnen van hebben. We hebben 1 ooggetuigeverslag van de vernietiging van Pompeii.

Er zijn ongetwijfeld talloze grote gebeurtenissen geweest waarvan we helemaal geen enkel verslag meer hebben. Het verschil met het jezus verhaal is slechts dat natuurrampen en menselijke oorlogen e.d. niet claimen dat het de belangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis is. Als er een almachtige god is, schepper van al, die 1 mens (zichzelf) zendt om de hele mensheid te redden, dan lijkt me dat net even iets belangrijker dan al het andere.. Daarom vinden we het raar dat we er zo weinig over weten...... Daarom denken we dat onze verklaring (menselijke verbeelding) beter is dan de christelijke verklaring.

quote:

Je vraag naar buitenbijbelse bronnen is niet reeel. We kunnen de evangelien ook naast elkaar leggen en daar serieus onderzoek naar doen. Dan kunnen we allerlei zaken bepalen. En zelfs met die buitenbijbelse bronnen kunnen we trouwens de basis vinden van waar het om draait in het christendom.

het is wel reëel, en zelfs essentieel. ik ben benieuwd naar jouw buitenbijbelse bronnen. Een regeltje bij een geschiedschrijver dat er een of andere relschopper genaamd jezus is terechtgesteld? Daar zijn denk ik wel meer voorbeelden van te vinden, maar dat lijkt me geen reden om er een godsdienst op te baseren. Spartacus als Heiland?

quote:

Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel buiten ons kennisvermogen ligt. Het christelijke antwoord is geen menselijke verbeelding, maar het zien van Jezus die opgestaan is. Dat is empirie. Geen filosofie.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 12:08 schreef Modus het volgende:
Wat is het verschil tussen nietrationeel en antirationeel? Probeer je nou op 1 of andere manier toch logica aan een nietrationeel iets toe te kennen?

niet-rationeel is iets dat rationeel gezien niet mogelijk is. God is antirationeel: niet alleen onmogelijk, maar verzet zich bovendien actief tegen het rationele. Wat op zich al weer niet-rationeel is.

Ik geloof niet dat er bij Dwerfion een andere knop zit dan "zenden", dus veel zin heeft dit allemaal niet geloof ik...

Je blijft zo in het cirkeltje van.. ik geloof dat de bijbel het woord van god is omdat in de bijbel staat dat god bestaat en dat dit zijn woord is.......... dáárom kan je geen bijbel bronnen gebruiken om objectief te kijken naar de historiteit van iets. Daarnaast wordt al sinds 200-300 jaar betwijfeld of die Jezus tekst bij bv Josephus wel echt is, en of het niet later is bijgevoegd door christenen. Voornaamste reden voor deze scepsis is dat er geen enkele verwijzing in andere literatuur is in de periode tot 300 AD, terwijl er uit die tijd wel veel verwijzingen naar het werk van Josephus zijn.. Maar geen enkele naar de Jesus passage. Dit is vreemd. Maar goed, men is het niet eens over wat en hoe al dan niet door Flavius zelf is geschreven, voor het totaal plaatje is het niet echt belangrijk. Het totaal plaatje blijft hoe dan ook erg vaag. Zelfs van de evangelies is het onduidelijk door wie ze nu precies zijn geschreven en wanneer.

Terwijl er dus een massa antiek materiaal is waarvan we dat wel precies (of veel beter) weten.

kijken we bv naar die Plinius junior, iemand waar we veel meer van weten.. die schrijft niks over Jezus, alleen hij vraagt aan de keizer.. hoe moet ik nu toch omgaan met die christenen? Er bestonden dus christenen... Dat wordt ook niet betwijfeld. Er waren massa's religies, egypthische, griekse, germaanse, oosterse.... Het feit dat een schrijver de groep christenen noemt zegt totaal niks over historische waarheid van bepaalde dogma's van dat geloof , enkel dat er groepen mensen bestonden die men christenen kon noemen.

Dat laatste blijft een fascinerend onderwerp inderdaad, maar volgens mij wordt ook door bijbelwetenschappers het ontstaan van Jezus' opstanding steeds vroeger gedateerd, ergens medio 30 na Christus.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 22:33 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste blijft een fascinerend onderwerp inderdaad, maar volgens mij wordt ook door bijbelwetenschappers het ontstaan van Jezus' opstanding steeds vroeger gedateerd, ergens medio 30 na Christus.

Jep, vooral door het credo dat Paulus in 1 Kor. 15 citeert:

1 Kortintiërs 15:
3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen.

Geschreven omstreeks 55 n.c. Wetenschappers plaatsen de oorsprong van dit credo veelal in de jaren 30 n.c.

Teeveepee.

In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.

In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
De moeder van Alexander de Grote was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.

Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.

Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!

Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!

Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.

Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
(net als Jezus)

Dit is zeker niet het enige mythische beeld.

Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.

Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.

De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende ‘Godmens’.

Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)
.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.

Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.

Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.

Is dit stuk van jezelf of heb je het van een website? Dan is een bron misschien wel aardig.

quote:

Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.

Dat lijkt me niet helemaal juist. Volgens mij waren het sowieso niet alle keizers, maar b.v. Augustus, stiefzoon van Caesar gebruikte wel zo'n soort titel. Julius Caesar is na zijn dood vergoddelijkt, en wordt de goddelijke Caesar (niet per se de god Caesar), Augustus noemt zich dan ook niet filius dei, wat zoon van God zou zijn, maar filius divi, meer 'zoon van een godheid' of 'van een goddelijke'. Dat verschil is subtiel, en je begaat volgens mij geen flater als je Augustus 'zoon van God' noemt, máár het is net wat anders dan filius dei.

Ik weet niet of er voor Caesar ook al gevallen van vergoddelijking waren.

quote:

Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.

Caesars moeder was wel bekend, dat was een respectabele vrouw. Ik geloof niet dat zij vergoddelijkt is.

quote:

Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.

Wat Dionysus betekent weet men volgens mij niet. Hij is natuurlijk een zoon van een god, van Zeus zelfs, maar dat waren wel meer Griekse goden, dat is niet zo bijzonder. Hij is opgevoed door de nimfen van Nysa, en het Dio kan God betekenen, maar wat dat nysus nu precies betekent? Jezus als zoon van God wordt aangeduid als ‘Υἱός’, zoon (Huïos), niet Nysos of zoiets.

D'r zitten nog wel wat meer dubieuze beweringen in het stukje dat je aanhaalt… de overeenkomsten worden een stuk sterker aangedikt dan ze zijn.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde.

Klopt. Maar bij Jezus werd het vaak in een uniek verband gebruikt. Ik quote mijzelf uit een ouder topic:

Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.

Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.

Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.

Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.

Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.

Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.

Nog een unieke Vader-Zoon tekst:

Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader

Kortom, de benaming 'Zoon van God' komt niet helemaal uit de lucht vallen. Het NT, en ws. de woorden van Jezus zelf, gaven aanleiding deze titel te gebruiken.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.

In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
De moeder van Alexander de Grote was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.

Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.

Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!

Wat Iblis zegt.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd.

Ik verwijs naar de passages die ik eerder citeerde. Daar noemt hij zichzelf wel degelijk 'de Zoon' op een unieke manier. Die passages worden door veel geleerden als authentiek gezien.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!

Zo noemde Jezus zichzelf het liefst, dat klopt. Maar je weet wel wat die term betekent toch? Het betekent niet 'Mensenzoon' in de zin van 'ik ben ook maar een mens'. Maar het is een messiaanse term afkomstig van de profeet Daniël. Ik citeer mijzelf weer even:

De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Omdat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.

Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:

Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’

Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.

Het lijkt mij duidelijk dat het hier niet zomaar om een 'mens' gaat.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.
De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.

Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt
(net als Jezus)

Dat laatste slaat werkelijk nergens op. Osiris wordt in een kist opgesloten en verdrinkt in de nijl. Seth vind hem, snijdt zijn lichaam in 12 stukken en verspreid ze door heel Egypte. Vervolgens probeert Isis het lichaam weer bij elkaar te verzamelen en in elkaar te zetten. Met dit Frankensteinachtige lichaam weet zij alsnog Horus te verwekken. Noem jij dat een wederopstanding en een hemelvaart?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dit is zeker niet het enige mythische beeld.

Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.

Je bedoelt denk ik deze?



Die komt of uit de Middeleeuwen of uit de 3e eeuw na christus. Eerder geïnspireerd door Jezus dan andersom dus.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.

Buiten het feit dat deze redenering niet klopt (Heidense goden zijn ook gekruisigd, dus Jezus niet), klopt je bewering ook totaal niet. Waar haal je in hemelsnaam vandaan dat Dyonisius gekruisigd is?
Er is niet veel over zijn dood bekend, er is alleen een of ander vaag verhaal dat hij als kind aangevallen is door Titanen die alles vernietigen behalve zijn hart. Vervolgens wekt Zeus Dyonisus, met behulp van het hart, weer tot leven.

Ik zie werkelijk geen een parallel met Jezus.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria.

Zijn moeder was Semela? Zij was ook geen maagd. Dat een kind bij zijn moeder op schoot zit vind ik eerlijk gezegd niet zo schokkend.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak.

Ruwe staak is onzin. Dat over brood en wijn, klopt. Al was dat zo ongeveer het enige wat men at in die tijd, dus zo schokkend vind ik dat ook niet.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.

Dit zuig je weer uit die dikke duim van je.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.

De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende ‘Godmens’.

Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.

Gezellige complottheorie, niet erg relevant.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd.

Jezus is niet op 25 december geboren. Mithras is niet geboren uit een maagd.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
'Zoon van God'.

Niet echt.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hij voer ten hemel

Bron? Over zijn dood en zogenaamde opstanding is niks bekend.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende: en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten.

Bron?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)

Die quote is afkomstig van ene Zarathrusta een aantal eeuwen na christus. Wie heeft dan wie beïnvloed?

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.

Deze God (Mithras) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw.

Verlosser of Zoon van God werd hij nooit genoemd.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De mensgeworden God.

Slaat ook nergens op.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!

Wonderen deed hij, water in wijn veranderen niet.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.

Nogmaals: er is niets bekend over de dood en zogenaamde opstanding van Mithras.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!

Nee. Je bent weer in de aloude Zeitgeistval getrapt. Grotere onzin is zelden verkondigd.

Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden

Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden

Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan

Je "feiten" worden bekritiseerd, daar kun je natuurlijk op ingaan

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oke dan, dan zal ik het toegeven. Ik ben de Duivel en probeerde jullie te misleiden

Als jullie geen weet hebben van deze feiten, dan heeft het geen zin om in discussie te gaan

Ik heb wel weet van die feiten, want ik weet dat ze niet kloppen.

Noem eens wat bronnen voor je beweringen dan? Het liefst wat encyclopediën ofzo.

quote:

[..]

Je bedoelt denk ik deze?

[ afbeelding ]

Die komt of uit de Middeleeuwen of uit de 3e eeuw na christus. Eerder geïnspireerd door Jezus dan andersom dus.

Pics or it didn't happen.

Overigens, puur uit interesse. Zijn hier ook christenen met atheïstische ouders? Ouders uit een overige categorie mogen deze keer ook, zolang het maar wat anders is.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 16:33 schreef rodka het volgende:

[..]

Pics or it didn't happen.

Pics waarvan?

De internet cult-oneliner 'pics or it didn't happen' heeft toch zeker geen uitleg nodig?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 16:52 schreef rodka het volgende:
De internet cult-oneliner 'pics or it didn't happen' heeft toch zeker geen uitleg nodig?

Nee, ik begrijp alleen niet waarvan je in dit geval 'pics' wilt zien.

Pijnlijk. Het leek me dat een dergelijke zin door menigeen zou worden begrepen als een vraag om een bron.

Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Pijnlijk. Het leek me dat een dergelijke zin door menigeen zou worden begrepen als een vraag om een bron.

Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen als hij vroeg om een bron, maar goed.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 18:38 schreef rodka het volgende:
Goed, bij deze dus, heb je ook een linkje naar een non-biased site waar dat vandaan komt?

Lees dit eens: http://sternfels.blogspot(...)-orpheus-amulet.html

Ter herinnering: Géén bekende oneliners en trolls (en er liever ook niet op reageren).

deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)

[ Bericht 40% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 03-07-2009 00:32:14 ]

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 00:13 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
deze feiten komen van gerenommeerde wetenschappers (zoals Robert Eisenman) uit documentaires (meest voorname docu heette geloof ik "Zoon van God" en "Een christendom voor het christendom" waar ook Timothy Freke en Peter Gandy aan het woord waren)

Die laatste documentaire heb ik gezien, ik heb zelden zo geërgerd voor de TV gezeten. Timothy Freke en Peter Gandy zijn goedwillende hobbyisten maar natuurlijk geen wetenschappers.

En Eisenman gelooft dat Jezus niet bestaan heeft maar een samenraapsel is van heidense mythen? Heb je daar een bron voor?

Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 12:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Daarop aanlsuitende: wat is eigenlijk de meest betrouwbare bron op basis waarvan we concluderen dat Jezus wél bestaan heeft?

Het Nieuwe Testament. Bundeling van 27 boeken uit de eerste eeuw n.c. (van 50 n.c. tot 100 n.c.) waarin Jezus duidelijk als historische persoon neergezet wordt, of je nou gelooft of hij goddelijk is of niet.

Buiten dat heb je bronnen van niet-christenen (Josephus, Tacitus, Mara Bar Serapion, Suetonius) en bronnen van anti-christenen (Celsus, Lucianus, Porphyrios, Talmoed).

Al deze bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus was een historisch persoon, een wijze rabbi die wonderlijke dingen deed (vijanden noemen het tovertrucs), volgelingen had en uiteindelijk gekruisigd is op bevel van Pontius Pilatus.

Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 12:41 schreef Marlies1981 het volgende:
Laat ik voor het gemak de Bijbel eens als niet-onpartijdig aan de kant schuiven. Is de rest van het bronmateriaal dan nog dusdanig helder en eenduidig dat eigenlijk niemand meer twijfelt?

Ja. Al zijn de benoeming van Jezus vaak heel summier. Voor de geschiedschrijvers van die tijd was Jezus niet zo interessant om te beschrijven als een staatsman o.i.d. Dus in vergelijking met het NT, zouden weten we maar weinig van Jezus uit de niet-christelijke bronnen.

We zouden uit niet-christelijke bronnen weten dat:
- Hij heeft bestaan.
- Hij een leraar (rabbi) was
- Hij wonderlijke dingen deed (tovertrucs in de ogen van sommigen).
- Hij volgelingen had
- Hij niet geliefd was bij het Joodse gezag
- Pontius Pilatus hem gekruisigd heeft

Het Nieuwe Testament wijdt echter nog veel meer uit over deze zaken. En het NT is voor historici nog altijd de meest belangrijke bron als het gaat om Jezus.

je noemt 'm rabbi. Was Jezus dan een jood?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:16 schreef Marlies1981 het volgende:
je noemt 'm rabbi. Was Jezus dan een jood?

Ja.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.

Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:27 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Ah...als in "Joods geloof" of "Joodse ethniciteit" ? Of was daar toenertijd weinig onderscheid tussen te maken?

Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.

Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever was

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:54 schreef Marlies1981 het volgende:

[..]

Zeg je daarmee ook dat het christelijk geloof dus vóór Jezus niet bestond? Ik dacht dat hij alleen naamgever was

Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.

Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.

Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!

Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Eisenman zegt niet dat Jezus niet bestaan heeft
hij zegt bijvoorbeeld: "Als Jezus geweten had, dat we hem later de eniggeboren zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben"....

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 15:57 schreef Iblis het volgende:
Daarna is het ook nog verschillende kanten opgegaan. Er waren veel sekten waaronder gnostici, of de Joden-Christenen, die Jezus wel als Messias zagen, maar ook strikt aan de Joodse wet vasthielden. Wat we nu hebben aan Christendom is vrij ver van het Jodendom af als het om de gebruiken en rituelen gaat. De Joodse religieuze wet is namelijk enorm uitgebreid, met allerhande zaken die je moet doen en laten.

Maar daarbij zijn natuurlijk ook enorm veel zaken en rituelen "afgeschaft". Je kunt rustig zeggen dat het overgrote deel van de halacha opzij is geschoven.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!

Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

De Korinthebrief wordt vaak aangehaald als het om de wederopstanding gaat, maar ik denk niet dat veel historici geloven dat de fysieke opstanding pas in de 2e eeuw na Christus voet in de aarde kreeg. Kun je hier es bronnen van geven?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk bestond het Christendom niet voor Jezus. Toen was het gewoon Jodendom. Jezus heeft de wet geherinterpreteerd en volgens Christenen "vervuld" als messias-zijnde.

Tja...ik spreek ook expliciet over "het christelijk geloof", niet over het Christendom. Wat ik daarmee bedoel aan te geven: was er eerder dan Jezus al een stroming, cultus, sub-vorm, hoe je het noemen wilt, die min of meer dezelfde ocvertuigingen aanhing, of is Jezus ook de stichter, oprichter, of hoe noemt men zo iemand, van het christelijk geloof? En in hoeverre lijkt dat geloof eigenlijk op het hedendaagse Christendom? Ik bedoel, in de tijd van Jezus was er natuurlijk geen NT, zag het OT er net zo uit als wij het nu kennen? En welke essentiele omderscheiden maak je tussen wat Jezus geloofde en predikte en wat het joodse geloof op dat moment inhield?

Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 18:51 schreef Modus het volgende:
Ik snap nooit zo dat van het al dan niet hebben bestaan van Jezus zo'n issue wordt gemaakt. Ik bedoel, al zou ie wel geleefd hebben (wat ik op zich best geloof), dan nog zijn alle claims over zijn wezen dusdanig discutabel dat je nog steeds genoeg reden hebt om het waarheidsgehalte van zo'n religie in twijfel te nemen.

Ik denk dat de geschiedenis van een geloof weinig van doen heeft met het waarheidsgehalte van het geloof. Ik lees graag SF en Fantasy, dat heeft over het algemeen een vrij laag waarheidsgehalte, maar toch besteed ik er veel tijd aan en beleeef er veel plezier aan.

Voor de gnostici is de mens spiritueel dood omdat men denkt ze het lichaam zijn, en dat is volgens de gnostici niet zo. Zij schrijven: "Wij zijn God, het bewustzijn van het heelal. We denken dat we een lichaam zijn met de problemen die daarbij horen. Wat we moeten doen is ‘herrijzen’. Ofwel:
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het ‘Kruis’ van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'. "
Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor alle mensen. Het loodst je door deze inwijding heen.

Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.
De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 13:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij was het beide. Het christelijk geloof is eigenlijk een voorzetting van het joodse geloof, als geïnterpreteerd door Jezus. Jezus onderschreef het Oude Testament volledig, christenen idem dito.

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Uiteengevallen Bijbelcodex staat nu integraal op web

’s Werelds oudste bijbel staat online. De Codex Sinaiticus, een uiteengevallen document uit de vierde eeuw, omvat het hele Nieuwe Testament en delen van het Oude, in het Grieks.

De bijna vierhonderd pagina’s zijn door de tijd verdeeld over vier locaties: het klooster in de Sinaï waar ooit het hele document gevonden is, Leipzig, Moskou en – het grootste deel – Londen. Internet brengt de losse delen samen.

De codex – een boek, geen boekrol – is halverwege de negentiende eeuw naar het Westen gebracht door een Duitse bijbelwetenschapper, Von Tischendorf. Over één ding zijn de vinder en de monniken in het Catharinaklooster in de Sinaï het eens geweest: dit was een ongehoord belangrijk document.

Of Von Tischendorf de monniken bestolen heeft (hún lezing) of de tekst heeft gered van de onwetende monniken die er anders de kachel mee hadden aangemaakt (zíjn lezing), is nog niet beslecht.

Zeker is dat de Codex Sinaiticus (onder wetenschappers bekend als Aleph, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet) van grote waarde is voor het vaststellen van de teksten die in de bijbel zijn opgenomen; in de codex staan trouwens ook enkele bijbelboeken die de samenstellers ervan tot de bijbelse ’canon’ rekenden maar in de huidige bijbeluitgaven ontbreken.

De tekst omvat de Septuagint (Griekse vertaling van het Oude Testament, zoals in de vroege christelijke kerk in omloop) en het Griekse Nieuwe Testament.

Deze tekst is met de Codex Vaticanus de betrouwbaarste tekst van het Nieuwe Testament.

Het materiaal – kalfsperkament, 1600 jaar oud – is zo kwetsbaar dat slechts een handvol geleerden ermee mocht werken.

In het British Museum, initiatiefnemer van de virtuele hereniging van de Codex Sinaiticus, is deze zomer een expositie ingericht: van perkament tot pixel. Het digitaliseren van de codex heeft vier jaar geduurd. De samenwerking met de monniken in de Sinaï verliep aanvankelijk stroef; zij vonden nog altijd dat hen onrecht is aangedaan, maar volgens aartsbisschop Damianos verdiende het project onvoorwaardelijke steun – al was het maar omdat de discussie over wie de rechtmatige eigenaar is, erdoor wordt opgerakeld

http://www.trouw.nl/relig(...)tegraal_op_web_.html

Ik wilde hier al heel lang op reageren, maar kon de tijd niet vinden.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

Aha. Je bent behoorlijk opgeschoven in een paar dagen tijd. Je erkent nu in i.i.g. dat hij heeft bestaan en is gekruisigd. Prima.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De historicus Jozéfus is de enige uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

Josephus beschrijft Jezus twee keer. Eén keer heel kort als hij de steniging van Jakobus (broer van Jezus) beschrijft, deze passage is onbetwist. En je hebt de roemruchte Testimonium Flavianum. Deze bevat duidelijke interpolaties maar beschikt zeer waarschijnlijk wel over een authentieke historische kern.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!

In detail. Dat is toch juist wat je mag verwachten als verschillende bronnen dezelfde gebeurtenissen beschrijven? De een schrijft dat er één engel bij het graf van Jezus stond, de andere heeft het over twee, weer iemand anders heeft het over een jongeman in een wit gewaad. De details verschillen, maar ze beschrijven allemaal overduidelijk dat Jezus is opgestaan.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw bijvoorbeeld, beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Waarom schrijft Paulus dan in 55 n.c. het volgende:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

In Paulus' tijd was het geloof in de opstanding dus al het middelpunt in het geloof. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot de jaren 30 n.c. en het behoort daarmee juist tot het vroeg-christelijke geloof.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 16:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Dus omdat het godsdienstige schriften zijn moeten we maar aannemen dat alles bij elkaar gelogen is? Omdat er godsdienstige zaken instaan kunnen we niks historisch eruit halen?
Dan kunnen we de schrijfsels van Josephus en Tacitus ook vanuit historisch oogpunt wel links laten liggen, daar staan immers ook een aantal merkwaardige zaken in beschreven.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Is dat wel waar, dat Jezus het OT volledig onderschreef?
Wat denk je dan van deze tekst?

Johannes 8

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.
Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Ik vind het, ervanuitgaande dat het echt gebeurd is, weer een geniale actie van Jezus. Hij neemt het op voor de vrouw en confronteert de farizeëers op een scherpe manier met hun eigen zonde. Hulde.

Ik vind het ook een mooie tekst, waarover wel het een en ander te zeggen valt, maar inderdaad lijkt dit fragment geen deel uit te maken van het oorspronkelijke Johannes evangelie, en het heeft dus waarschijnlijk niet zo veel zin hier al te diep op in te gaan.

Toch een “maar”.
Ik vind de passage wel heel mooi passen binnen het Johannes evangelie en in de geest ervan.
Zou het mogelijk zijn dat het er oorspronkelijk wel deel van uitgemaakt heeft maar er later uit is gehaald, omdat het mensen wel erg slecht uitkwam?

Hierbij verwijs ik naar:

Jerome reports that the pericope adulterae was to be found in its canonical place in "many Greek and Latin manuscripts" in Rome and the Latin West in the late 4th Century. This is confirmed by the consensus of Latin Fathers of the 4th and 5th Centuries CE; including Ambrose, and Augustine. The latter claimed that the passage may have been improperly excluded from some manuscripts in order to avoid the impression that Christ had sanctioned adultery:
Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manuscripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress, as if he who had said, Sin no more, had granted permission to sin.[6]

http://en.wikipedia.org/w(...)an_taken_in_adultery

Inderdaad, dat is een mogelijkheid. Ik denk hoe dan ook dat het verhaal een historische kern heeft. Mede ook omdat bepaalde kerkvaders wel naar een dergelijk verhaal verwijzen terwijl het waarschijnlijk niet eens in hun Johannesevangelie stond.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 19:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een prachtige tekst maar tekstkritisch valt er nogal wat over te zeggen. In de oudste manuscripten van Johannes komt het namelijk helemaal niet voor. Waarschijnlijk is het dus een latere toevoeging van kopiisten. Het is desonadanks goed mogelijk dat dit voorval echt gebeurd is, des te meer omdat een dergelijk verhaal in andere bronnen ook lijkt voor te komen. Het was echter vrijwel zeker geen onderdeel van het originele Johannesevangelie.

Maar goed, om in te gaan op je vraag, ik geloof niet dat Jezus hier het Oude Testament tegenspreekt. Ten eerste lijkt er niet sprake te zijn van een eerlijk proces. Volgens de oudtestamentische wet hoort bij overspel de man en de vrouw dezelfde straf te krijgen. Waarom is er in dit geval alleen een vrouw maar geen man? Tevens horen minstens twee mensen te getuigen. Hier lijkt er alleen sprake te zijn van mensen die beschuldigen, maar niemand die getuigt. Het is geen eerlijk proces, daarom is het goed dat Jezus de steniging voorkomt.

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

quote:

Bovendien is het ook zo dat Jezus goddelijk is en zelf het volste recht heeft zonde te vergeven. Als Hij besluit de zonde te vergeven van de vrouw hoeft de straf ook niet meer uitgevoerd te worden.

Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat je het ook niet "eerlijk" of "rechtvaardig" zou vinden als iemand volgens de voorschriften van het OT gestenigd zou worden voor overspel. Dus ik snap de relevantie van je argumentatie niet zo goed

Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 13:25 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, maar dat lijkt me niet echt een plausibele verklaring. Je verwacht daar toch een bepaalde redenatie achter.

Die gaf ik hierboven.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.

Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 14:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik had het over een eerlijk proces. Als iemand onder de Mozaïsche wet zou vallen en er wordt volgens de voorschriften gehandeld, is het een eerlijk proces. Dat was hier niet het geval.

Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren. Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen. Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.

quote:

Dat ik zelf nare gevoelens krijg bij zo'n straf voor zo'n 'misdaad' is dan niet zo relevant.
[..]

Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?

quote:

Die gaf ik hierboven.

Ah, ok

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:04 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Tuurlijk is het wel relevant wat je zelf vindt. Je accepteert toch geen wet waarin steniging een straf is voor welke misdaad dan ook? En in het verlengde daarvan accepteer je toch geen God of autoriteit die zo'n straf verzint?

Wel. Als mijn God die straf voor deze tijd zou verzinnen zou ik er moeite mee hebben. Maar voor die tijd met de specifieke opdracht die het Joodse volk (voor wie deze wetten specifiek bedoeld zijn) had, begrijp ik de wetgeving wel. God had het Joodse volk uitgekozen om 'het licht van de aarde' te zijn, als het ware, de goedheid en de heiligheid van God uit te stralen naar de rest van de wereld. Daar hoorde bij dat ze anders moesten leven als de omringende landen.
Er mocht geen armoede zijn, geen seksuele losbandigheid, geen onrechtvaardigheid, geen uitbuiting van vreemdelingen, etc. Het Joodse volk moest zich moreel gedragen. Overspel past duidelijk niet binnen dat plaatje. En de straffen waren fors, zoals vrijwel elke oudtestamentische straf enorm fors is. De humane straffen die wij (gelukkig) vandaag de dag hebben zouden de bevolking van die tijd, die veel bekender is met dood en verderf dan wij, totaal niet afschrikken. Gevangenisssen (de meest uitgedeelde staf vandaag de dag) hadden ze destijds natuurlijk niet. Daarom was de straf voor veel overtredingen vaak gelijk de dood.

Wij krijgen daar vandaag de dag, begrijpelijkerwijs, nare gevoelens bij. Maar zij zullen in die tijd er nare gevoelens bij gekregen hebben dat wij een moordenaar straffen door hem een paar paar jaartjes de bak insturen waar hij ook nog eens gratis eten en drinken krijgt.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik. Je noemt als argumenten dat "er niemand getuigt" en dat de man niet genoemd wordt, maar dat betekent natuurlijk niet dat deze zaken er ook daadwerkelijk niet waren.

Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Kijk eens naar wat het OT over scheidingen zegt. Jezus corrigeert dat met (zo uit m'n hoofd) de redenatie dat dat was opgeschreven omdat de mens nu eenmaal "zwak" is. Hij verandert de wet dus door de nadruk te verleggen.

Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Mij lijkt dat Hij dat hier ook doet: de wet is er niet om klakkeloos na te leven.

Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Jij ziet steniging voor overspel als een straf die God daadwerkelijk gepast zou vinden?

Voor die tijd en die situatie, ja.

Ik geloof in God en ik geloof in de autoriteit van de bijbel.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt, in die zin is mijn antwoord ook speculatief. Maar hoe de passage deze gebeurtenis beschrijft, lijkt wel de afwezigheid van getuigen en de man in kwestie te impliceren.
[..]

Waarom?

quote:

Volgens mij verwijst Jezus in die situatie juist naar de wet van Mozes, en niet om hem te ontkrachten of af te zwakken. Wat Jezus over echtscheiding zegt is vrij streng.

Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.

quote:

Die impressie wekt Jezus wel bij tijd en wijle inderdaad. Denk aan bijv. het genezen en eten bereiden op de sabbat. Hij plaatst de wet in perspectief, alles draait vooral om liefde voor God en je medemens, maar ik zie hem nergens Mozaïsche wetten ontkrachten.

Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.

quote:

Voor die tijd en die situatie, ja.

Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?

Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?

Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.

Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.
Want dat zegt Mozes niet, en is eigenlijk een trucje om er onderuit te komen.

Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.

Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?

Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.

Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.

Dit hadden de Joden blijkbaar ook al verwacht, want ze wilden hem op de proef stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Niet ontkrachten of afzwakken, maar aanscherpen. Waar volgens de Mozaïsche wet het toegestaan is om te scheiden, is het volgens Jezus niet toegestaan om te scheiden wat God bij elkaar gebracht heeft.

Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Nee, Hij ontkracht ook niet, wat Hij zelf ook zegt in Matteüs 5:17-18.
[..]

Dat kan ik niet rijmen met het beeld van een liefdevolle God wat in het NT geschetst wordt. Sowieso kan ik die 2 Godsbeelden moeilijk aan elkaar breien. En ik vind het eerlijk gezegd nogal een bizarre ethiek. Mensen stenigen omdat bepaalde regels, ook die puur gericht waren op de relatie mens-God, de doodstraf eisen bij schending. Dat zou rechtstreeks van God moeten komen?

Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Of hebben we te maken met een ethiekverschuiving waarin men nu nog steeds halsstarrig probeert te beargumenteren dat deze stammenregels de wil van God waren?

Ik kan heel goed begrijpen dat je het zo ziet. Het verschil is denk ik dat de bijbel een hogere (goddelijkere) status toedicht dan jij en het voor mij, simpel gezegd, geen optie is om te zeggen dat deze wetten buiten Gods' wil in de bijbel zijn gekomen maar het gevolg waren van primitieve stammen.
En dit voelt voor mij niet als 'mijzelf voor de gek houden', omdat ik heilig geloof in de waarheid van Jezus en de waarheid van de bijbel. Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is en ik geloof dat deze Jezus deze wetten niet als 'primitieve stammenregels' zag. En Jezus kan in mijn optiek geen ongelijk hebben.
Het klinkt misschien als 'rechtpraten van foute zaken', prima als je dat zo ziet. Maar voor mij is dit de meest logische verklaring, al is hij misschien niet volledig bevredigend.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk niet dat Jezus bezwaren had tegen de eerlijkheid van de rechtsgang, want daar maakt Hij geen opmerkingen over.
Bovendien stemt Hij in principe in met de doodstraf, want als iemand de eerste steen had geworpen was ze gestenigd (Hij liep dus schijnbaar wel een groot risico!), dus Hij ging er blijkbaar van uit dat ze schuldig was.

Hier heb je een goed punt. Met dat "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" impliceert hij eigenlijk dat zij wel degelijk schuldig was.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het lijkt me dat Jezus de wet wel verandert door te stellen dat wie zonder zonde is de eerste steen moet gooien.

Hij voegt hier inderdaad wat toe wat niet in de wet stond. Jezus dichtte zichzelf blijkbaar de autoriteit toe om Gods wetten te veranderen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het valt me trouwens op dat niemand van de Joden dit opmerkt, en ook verbaast het me een beetje dat blijkbaar niemand zich als zonder zonden beschouwt, omdat ik dacht dat in een dergelijk wettisch systeem alles wel met offergaven en zo in het reine gebracht kon worden.

Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar als Jezus voorstander was geweest van handhaven van de Mozaïsche wet, en vond dat wie zonder zonde is de eerste steen diende te gooien, had Hij dat wel zelf kunnen doen, Hij werd toch verondersteld het goede voorbeeld ter navolging te zijn?

Blijkbaar vond hij het dus toch niet nodig.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Hij had nog een uitzondering kunnen maken door de vrouw haar zonden te vergeven, maar ook daar horen we niets van.

Klopt. Al lijkt Jezus' tekst "Ga naar huis en zondig vanaf nu niet meer" dat wel een klein beetje te impliceren.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het komt er dan op neer dat Jezus niet de confrontatie zoekt met de Mozaïsche wet, maar wel laat blijken dat hij het er, in ieder geval wat de straffen betreft, niet mee eens is.

Nou ja, 'miet mee eens is', hij scherpt ze (in dit geval) aan. Hij herinterpreteert de wet inderdaad.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ze niet genoemd worden en het wel redelijk relevante informatie zou zijn volgens mij.
[..]

Maar Jezus bekritiseert niet de rechtsgang, maar de veroordeling van de mensen. Ik zie het dan ook niet als relevante informatie.

quote:

Ik snap eerlijk gezegd je punt hier niet helemaal, aangezien Jezus ook bepaadle omstandigheden toelaatbaar acht voor echtscheiding.

Maar kijk eens welke dat zijn

quote:

Zie ook mijn vorige reactie aan DJ_Ryow. Er was m.i. een duidelijke reden voor de 'joden' destijds om zo fel tegen immorele zaken gekant te zijn. Joden waren apart gezet om Gods goedheid en heiligheid te vertegenwoordigen voor de heidense volken. Ongehoorzaamheid werd enorm fel, in onze ogen inhumaan fel, gestraft.
[..]

Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 17:26 schreef koningdavid het volgende:


Zondebesef speelt in de joodse religie ook wel een rol, zij het wellicht minder extreem dan in het christendom (vooral bijv. met erfzonde). Maar het idee dat de mens zondig is, is ook joods.
[..]

Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:18 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar ik zie het als vrij primitieve bestraffing. Het verschilt niet zo gek veel van de sharia.

De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Joden eerder geloven dat mensen zondig handelen, terwijl Christenen vooral geloven dat mensen zondig van aard zijn en daardoor zondig handelen.

Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bestraffing is ook primatief in die zin dat het voor een primitieve beschaving bedoeld is en niet voor ons. De sharia heeft binnen de islam volgens mij een meer tijdloze status.

Dus je neemt wel aan dat het Jezus is geweest die een eind maakte aan deze vorm van bestraffing en daarmee dus inderdaad de wet heeft veranderd?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Denk je dat het aannemelijk is dat er ten tijde van het optreden van Jezus veel Joden (bijv. de Farizeeën) waren, die van zichzelf dachten dat ze zonder zonden waren, omdat ze al hun verplichtingen nauwgezet nakwamen?

Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.

Hoezo?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Maar het idee dat mensen "zondig worden geboren", dat zal niet veel aanwezig zijn geweest, denk ik. Maar bv Farizeeërs legden wel grote nadruk op de wet, dus ze zullen ongetwijfeld geloofd hebben dat ze met het naleven van die wet Gods wil deden. Paulus was iemand die daar natuurlijk helemaal op teruggekomen is.

Hoezo?

Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.

Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:

9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”

Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vroeg het me gewoon af in verband met die mensen die niet de eerste steen wilden werpen omdat ze zich niet als zonder zonden beschouwden.

Nee, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat de oudsten als eerste weggaan, en daarna de jongeren. (Dat staat me zo bij in elk geval, zou het ff moeten opzoeken).

quote:

Ik dacht hierbij ook aan dit fragment uit Lucas 18:

9 Met het oog op sommigen die zichzelf rechtvaardig vinden en anderen minachten, vertelde hij de volgende gelijkenis. 10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden, de een was een farizeeër en de ander een tollenaar. 11 De farizeeër stond daar rechtop en bad bij zichzelf: “God, ik dank u dat ik niet ben als de andere mensen, die roofzuchtig of onrechtvaardig of overspelig zijn, en dat ik ook niet ben als die tollenaar. 12 Ik vast tweemaal per week en draag een tiende van al mijn inkomsten af.”

Je zou zeggen dat deze Farizeeër zich niet als erg zondig beschouwde.

Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:22 schreef Haushofer het volgende:


Je zou het es kunnen vergelijken met het Joodse ochtendgebed

Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?

Nvm.

[ Bericht 99% gewijzigd door BluesRebel op 22-08-2009 13:48:12 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ken ik niet (ik ben niet zo goed thuis in het Jodendom), hoe gaat dat dan?

Hierin dankt een Joodse man God o.a dat Hij hem niet een slaaf, vrouw of heiden heeft gemaakt.

Ik vraag me nou trouwens af of dit het ochtendgebed is; het maakt deel uit van de Talmoed.

FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 11:57 schreef heartz het volgende:
FF een vraagje, weet iemand toevallig welke taal/ talen er worden gesproken in 'the Passion of the Christ'?

In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 12:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

In ieder geval Latijn, Hebreeuws en Aramees. Of er ook Koine Grieks in wordt gesproken weet ik zo even niet. Op dat Latijn was kritiek, want zo ver oostelijk zou men eerder Grieks gesproken hebben. Of je dat helemaal niet hoort weet ik niet.

Ik dacht wel dat er van meerdere verschillende oude talen gebruikt werd gemaakt.
Ik weet ook niet of er Grieks gesproken wordt.
Het is wel verfrissend om een zo'n verhaal in een film te zien met oude talen (al zijn het niet alle ( of deels) de oorspronkelijke talen). Hoewel ik het nog mooier had gevonden als er meer van de oorspronkelijke talen zou worden weergeven. Maar het is beter dan dat altijd en eeuwige Amerikaanse, zelfs in veel films met enige historische waarde. Ik had Troy ook graag in een andere taal gezien.
Het idee dat een verhalen met historische waarden zo realistisch mogelijk worden weergeven vind ik wel mooi.

Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.

Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken. Dit is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.

Hier nog een kortere docu over Melula.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 21:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb hier thuis een editie van The Passion waarop ook een docu staat over de gebruikte talen en de persoon die ze hiervoor hebben ingeschakeld; voor zover ik kon horen waren de talen Aramees en Latijn. Hebreeuws kan ik me zo gauw niet herinneren. In elk geval is de scene waarin Jezus berecht wordt door het Sanhedrin in het Aramees.

Overigens, het Aramees wat gebruikt is is een reconstructie; men weet niet precies wat voor Aramees er toendertijd werd gesproken.

Dit

is een erg leuke reportage over Melula, een Syrisch dorpje waar nog Aramees wordt gesproken (check de schaapherder ergens in het midden! ). De taal wordt door steeds minder mensen gesproken. Ik heb zelf nog de ambitie om ooit nog es Aramees te leren; ik had gehoopt dat je met kennis van Klassiek Hebreeuws een heel eind kwam in The Passion, maar dat viel wel wat tegen. Er zijn wel woorden die je herkent, maar ik kon er verder vrij weinig van maken.

Hier

nog een kortere docu over Melula.

Erg interessante docu's!! Thanxxx!!
Mooi dat er christenen en moslims zo naast elkaar leven.
Maar Aramees is dus ook echt de taal die Jezus (meest waarschijnlijk) sprak.
Ik dacht altijd dat Jezus (meest waarschijnlijk) de Hebreeuwse taal sprak.
Maar het Hebreeuws is dan later gekomen of ontstaan?
Wat ik wel heb begrepen is dat in delen van het Midden-Oosten en Mesopotamië toen Aramees sprak. En dat het Aramees ook weer vertakkingen had. De Egyptenaren en de Romeinen spraken volgens mij toen ook een vorm van Aramees? Net als hoe je nu het Spaans hebt (bijv in ZuidAmerika en Spanje zelf zitten er verschillen in).

Die schaapsherder idd met zijn legerjasje...

Wat ik uit die 2e kortere docu begreep is dat er een verhaal is dat dit stadje of dorpje is ontstaan door een meisje dat vluchtte en gered was door God die een pad door de bergen had gemaakt.
In die 1e docu zag ik dat pad wel duidelijk. Maar weet jij of ze dat verhaal hebben vastgelegd of er nog wat mee hebben gedaan?

Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje

De Egyptenaren spraken simpelweg "Egyptisch" in de bijbelse tijden, wat een Semitische taal is zoals het Aramees, Hebreeuws, Akkadisch etc. In het Romeinse rijk werd volgens mij vooral in het Westen Latijn gesproken en in het Oosten Koine.

Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 12:48 schreef Haushofer het volgende:
Aramees heeft volgens mij het Hebreeuws verdrongen na de ballingschappen van de Joden. Ik vond hier een aardig artikeltje

Thanx. Weer wat bijgeleerd
Volgens dat artikel is het idd hoogstwaarschijnlijk dat het Aramees de Hebreeuwse taal beïnvloed heeft.
Maar er zijn dus ook enige teksten met Aramese oorsprong opgenomen in de bijbel. Dat wist ik ook echt niet.

quote:

Dat verhaal over die gespleten berggang kende ik ook niet; ik denk dat het slechts een lokale mythe is.

Dat denk ik ook, maar ik vraag me af of ze verder nog iets met deze mythe hebben gedaan.

Ja, onder andere Daniel en Ezra zijn voor een deel in het Aramees geschreven. Verder zijn er nog veel Aramese invloeden in het klassieke Hebreeuws te vinden, waar de Nefiliem uit het Genesisverhaal (genesis 6) een mooi voorbeeld van kunnen zijn.

De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 22:31 schreef heartz het volgende:
De Joodse taal is dan in zekere zin een soort versmelting van het oude Hebreeuws en het nieuwe (latere 19e eeuwse) Hebreeuws. Ik vraag me af hoe goed de Nederlandse vertaling dan is (of iedere Europese en Engelse vertaling) van de bijbel.

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Daniel Case. Licentie: CC-BY-SA.}


De Hebreeuwse taal is heel lang een dode taal geweest, zoals het Latijn nu. Alleen gebruikt voor de eredienst en in religieuze teksten. In het dagelijks leven gebruikten Joden bijvoorbeeld Jiddisch (maar er is ook Ladino, een Joods-Spaanse taal).

Toen het Zionisme toenam wilde men ook een nieuwe taal, en men heeft toen deels om politieke redenen het Hebreeuws nieuw leven ingeblazen. Buiten Israël zijn nog steeds wel Joodse groepen die Jiddisch gebruiken in het dagelijks leven (b.v. in New York, de staat in de VS). (Zie hiernaast, dat kun je dus in de VS in het wild aantreffen.)

Het Hebreeuws zelf is echter dus als religieuze taal altijd in gebruik geweest en altijd bestudeerd. Hieronymus, de Bijbelvertaler heeft ook Hebreeuws geleerd, er is al vroeg een Oud-Griekse Bijbelvertaling gemaakt (de Septuagint). We hebben dus heel veel vertalingen uit het Hebreeuws van het Oude Testament naar andere talen die we goed kennen.

Dat maakt dus dat het Oud-Hebreeuws qua traditie en woordenschat gewoon goed gekend wordt, en dat er ook echt goede vertalingen mogelijk zijn, het is geen taal zoals hiëroglyfen die ooit helemaal uitgestorven was.

Wat de kwaliteit betreft, daar kan eindeloos over gebakkeleid worden, maar al vanaf het begin geldt dat degenen die het vertaalden over een gedegen kennis beschikten (voor hun tijd).

Het huidige Hebreeuws is dus niet helemaal te vergelijken met het Bijbelse Hebreeuws en maakt ook een eigen ontwikkeling door, terwijl de taal van de Bijbel natuurlijk vastligt.

Somige Joden, vooral buiten Israël, houden nog echt aan de traditie vast dat het Hebreeuws de heilige taal is, en dat je voor het dagelijks leven een andere taal gebruikt.

Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

De Katholieken hebben een paar boeken meer, de zogenaamde ‘deuterocanonieke boeken’, dat zijn boeken van het Oude Testament die alleen in het Oud-Grieks zijn overgeleverd.

De ‘Joodse Bijbel’, meestal ‘Hebreeuwse Bijbel’ genoemd komt qua boeken met het Protestantse Oude Testament overeen, alleen in een andere volgorde. De Thora bestaat uit de eerste vijf boeken van het Oude Testament (De boeken van Mozes.) De gehele Hebreeuwse Bijbel wordt ook wel Tenach genoemd.

Bij de laatste Nederlandse Bijbelvertaling, die een samenwerking was tussen Protestanten en Katholieken, is die tekst ook als basis gebruikt voor de Nederlandse vertaling van de Tenach, ik geloof dat de verschillen zich beperken tot de keuze voor de Godsnaam en enkele namen van figuren uit het Oude Testament.

De Nieuwe Bijbelvertaling is dus een vertaling voor zowel Katholieken als Protestanten (en omvat ook die deuterocanonieke boeken, alhoewel niet elke Bijbel die opneemt), maar daarvoor had je b.v. de Willibrordbijbel bij de Katholieken, en Protestanten gebruikten bijvoorbeeld de NBG-vertaling. Behoudende Protestanten gebruikten en gebruiken nog de Statenvertaling (zij het in een wat aangepaste spelling, maar qua woordkeus blijft deze zeer archaïsch).

De Thora zelf gaat waarschijnlijk terug op de mondelinge overleveringen van de Israëlieten. Elk boek heeft wel een traditionele auteur, daar verschillen tekstcritici wat over qua mening, maar er is wel m.b.v. taalkundige methodes (b.v. woorden die gebruikt worden) ongeveer vast te stellen wanneer die tekst moet zijn vastgelegd.

Wat dat betreft is de Tenach vrij authentiek. Als het om ouderdom gaat: Die Griekse vertaling, de Septuagint, die ik noemde, stamt al uit de tijd voor Christus!

Natuurlijk kun je twisten over de goddelijke oorsprong, maar dat de Bijbel pas halverwege de middeleeuwen of zo bedacht is, of aangevuld, dat is echt, echt uitgesloten. Daarvoor zijn er te veel vertalingen (ook in het Syrisch, het Koptisch, enz.) Al die vertalingen, sommigen die op heel vroege versies van de Bijbel zijn gebaseerd, maken dat de onstaansgeschiedenis van het Oude Testament heel ver terug te leiden valt, en van heel veel boeken te zeggen is wanneer die hun vaste vorm hebben gekregen.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 23:02 schreef heartz het volgende:
Nu ik erover nadenk, klinkt het wel logisch, vanuit het Joods of Hebreeuws uit.
Maar er is enig verschil tussen de Joodse bijbel en Christelijke bijbel. Nou heb ik geen verstand van Katholieken, maar die hebben volgens mij ook gewoon de (Christelijke) Bijbel.
De Christelijke bijbel die we nu hebben komt van de Statenvertaling, die volgens bronnen een rechtstreekse vertaling is vanuit het Hebreeuws en Aramees. Waarschijnlijk is er dan geen reden om echt aan de vertaling te twijfelen, maar wat ik me afvraag is of de Joodse bijbel de verhalen op exact dezelfde wijze verteld als de Chr. Bijbel. Wat zijn de bronnen van de Thora dan?
En volgens mij zijn er nog enkele andere vertalingen dan de Statenvertaling.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling

Ik twijfel zeker aan de authenticiteit van de Bijbel.

Ik hoop wel dat je je realiseert dat het grootste verschil tussen de joodse en christelijke bijbel het NT is, en dat het NT in het (Koine) Grieks geschreven is.

Hier heb je een aantal Bijbelvertalingen bij elkaar:

Bijbel online

En hier kun je het NT in het Grieks lezen:

Greek Bible

Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......

Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.

quote:

Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Overigens zijn tips voor iphone apps ook welkom.

Als ik bij crosswire kijk, die heel veel Bijbelsoftware maken, zie ik dit

quote:

Do you have a programme for iPhone?

Until 10/2008 the iPhone SDK license did not allow us to create GPL licensed software for it. This has changed and there are some plans for iPhone software. Currently, the planned front end is exactly that, planned. When coding is underway, you still won't be able to run the program directly on your iPhone without going through the AppStore, unless you pay the money for the Apple developers' program. However, once a version is running reasonably well in the Apple simulation software, it will be released, free of charge, to the AppStore. Check back here for updated information, as it comes available, and as the implementation of the program gets underway.

De Thora is trouwens precies de eerste vijf boeken van het Oude Testament, Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. De verschillen zijn echt heel klein. Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 08:39 schreef heartz het volgende:
Thanx Iblis en Kl. Duimpje.
De Thora vind ik steeds interessanter. Ik heb naar een vertaling gezocht op internet,
maar ben helaas nog niet geslaagd.
Als iemand suggesties heeft graag......

Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk

quote:

Op zondag 27 september 2009 09:33 schreef Iblis het volgende:
Er is op papier wel een Hebreeuws-Nederlandse Tenach te krijgen.

Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke ik vaak gebruik, zijn Mechon Mamre , en wat qua zoeken een zegen is is Q-Bible; daarin kun je op alle woorden klikken om te kijken wat de betekenissen zijn. Moet je wel wat Hebreeuws voor kunnen, natuurlijk

Kan helaas niet echt Hebreeuws .
Ik wil het wel leren, als ik ooit wat meer tijd vrij kan maken in mijn leven

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:08 schreef Haushofer het volgende:

Da's een mooie paralleleditie, inderdaad. Heb zelf de Stuttgartensia-editie van de Tenach en de Dasberg-vertaling van de Thora.

Denk dat ik ook een vertaalde editie ga aanschaffen.
Eerst ff neuzen watvoor edities er in de omloop zijn.

Trouwens tips voor bijbel- films of andere historische films uit de oude wereld met oude talen zijn ook welkom

Ik heb een iphone app gevonden met volgens mij de Thora of de Hebreeuwse Bijbel.
Het heet HebrewBible, je ziet de Hebreeuwse met Engelse vertaling ernaast. Daarnaat is er een mogelijkheid om te tekst voor te laten lezen. Ik kan geen touw aan de Hebreeuwse letters/woorden (?) vastknopen. Je kan de woorden apart bekijken en beluisteren (een soort woordenlijst). Het lijkt me prima beginnersmateriaal. Als iemand me een beetje kan helpen met de basis .
Het laatste boek is het Nehemiah boek in die app. En de een na laatste Ezra. Klopt dat?
Met watvoor Bijbel heb ik te maken?
Hier een linkje naar de site die ik als app heb om duidelijk(er) te maken watvoor soort app ik heb.
http://www.mechon-mamre.org/

Ehm, maar ff in dit topic gedaan:

Het elfde uur, vandaag, Ned 2, 21:15u

quote:

Is het bestaan van God te bewijzen? En zo ja, wat heb je daar als gelovige dan aan? En wat moet je ermee als ongelovige? De aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk gaat in Het Elfde Uur in gesprek met SP-coryfee Jan Marijnissen over het bestaan van God. Volgens aartsbisschop Wim Eijk is het bestaan van God filosofisch, rationeel te bewijzen. Maar juist het gebrek aan bewijs was voor de jonge katholieke Jan Marijnissen de reden het geloof in God los te laten. Marijnissen heeft zich echter nooit uit de katholieke kerk laten uitschrijven. Met welke bewijzen komt aartsbisschop Eijk en zal hij Jan Marijnissen weten te overtuigen?

Aartsbisschop Wim Eijk staat sinds anderhalf jaar aan het hoofd van het aartsbisdom Utrecht. Tijdens zijn werk als arts voelde hij zich geroepen om God te dienen en hij besloot om priester te worden. Eijk is opgegroeid onder de rook van Amsterdam en afkomstig uit een gemengd huwelijk. Zijn vader is doopsgezind en zijn moeder katholiek. Na zijn priesterwijding promoveerde hij bij Heleen Dupuis op een proefschrift over euthanasie. Een aantal jaren geleden werd hij ernstig getroffen door een herseninfarct. Later zei hij dat hij de dood in de ogen had gezien. Met vallen en opstaan herstelde hij volledig. Aan Eijk de vraag of dat zijn geloof heeft versterkt.

Jan Marijnissen groeide op in een katholiek gezin in Oss. Hij was misdienaar en had wat hij zelf een kinderlijk geloof noemt. In zijn puberteit, op de kostschool dichtbij de paters, verloor hij zijn geloof. Dat de ongedoopte kindertjes in Afrika naar de hel gingen, kon er bij hem niet in. Hij zocht naar bewijzen voor het bestaan van God, uren praatte hij met de norbertijnen paters over godsbewijzen, maar hij kwam er niet uit. 'Wat weerhoud je om te geloven?', vroeg Andries hem terwijl ze in februari 2006 een kaarsje brandden in de Franciscaner kerk in Oss. 'De rationaliteit verzet zich ertegen', antwoordde Marijnissen, 'Ik kan het niet'.