[Centraal] Bijbel en christendom #5

quote:

Op zaterdag 20 juni 2009 11:30 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je kan het niet EN logisch noemen EN bovennatuurlijk. Het is GEEN logische optie, maar een geloofsuitspraak. En dat mag. Geloven is niet weten, het is geloven Je mag geloven wat je wilt, maar noem het niet logisch, dan gaan bij ons de haren overeind staan, want dan kaap jij het woord logisch en gebruikt het voor iets anders dan de gangbare definitie (sinds de oude Grieken).

quote:

Wij zien 0 aanwijzingen voor dat hogere, we kunnen er open voor staan tot we een ons wegen, maar dat verandert niks. Wat Modus denk ik bedoeld is dat gelovigen eerst al een gevoel voor dat hogere hebben, hebben besloten dat het bestaat, en er dan een uiting bij zoeken die bij hun gevoel past (traditioneel was dat vrijwel 100% het geloof van de voorouders, sinds de globalisering kan men ook elders gaan kijken

quote:

Het verhaal is nu juist niet redelijk. Ten eerste gaat het tegen de logica in, ten tweede spreken de evangelien elkaar tegen, ten derde is (vanuit een neutraal standpunt beoordeeld) een seculiere verklaring beter dan een theologische.

quote:

Wij vinden het juist erg tegenvallen, dat er zo weinig bronnen zijn. Er zijn tientallen, zo niet honderden tijdgenoten van Jezus waar we veel meer van weten uit historische bronnen, terwijl die allemaal gewoon politicus, schrijver, of militair waren en geen zoon van god en redder van de mensheid.

quote:

Toch is er verschil tussen jou en de atheïst. Jij neemt iets aan en baseert daar vervolgens een heel geloof op. De atheïst doet dat niet. Die verwerpt slechts jouw ongefundeerde aanname. (indien de atheïst er zelf ook een heeft, dan valt dat buiten zijn atheïst zijn)

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:20 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

sinds Plato en Aristoteles noemen velen dat niet logisch meer, je kan wel logica betrekken op goden e.d. , maar wat jij hier deed over de opstanding, heeft niks met logica te maken.
[..]

In de verbeelding is het prima voor te stellen, net als Aliens, Hobbits of eenhoorns. Allemaal zaken die niet niet vaak voorkomen, ze komen nooit voor. Behalve in verhalen.

quote:

Het is alleen duidelijk voor de gelovige, voor mij is het net zo onduidelijk als de opstanding van Aslan in de Narnia wereld. Of om een ouder verhaal te nemen, de avonturen van Odysseus.

quote:

Mensen (de bijbelschrijvers) kunnen ook een verhaal schrijven over lichamelijke opstanding omdat ze ervaren dat Jezus in hun geest, in hun bewustzijn nog steeds leeft. Ze waren duidelijk onder de indruk van zijn woorden tijdens hun leven. Als ze dat 30 of 50 of 70 jaar later nog steeds voelden, waren zijn ideeën dus nog levend. Hij is opgestaan! Hij leeft!

quote:

hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

quote:

Weet jij veel of dat 2000 jaar oude verhaal letterlijk was? Jij verdedigt dat standpunt slechts omdat het al millenia door de kerk zo gedaan wordt, het is jouw geleerd, niks van je geloof heb je zelf bedacht, al je gedachten erover komen of direct van ouders en opvoeders of indirect doordat je zelf boeken erover hebt gelezen.

quote:

Ik had het over bronnen, dat zijn dus ook munten, beelden, gebouwen, etc. Loop eens rond in Rome of Athene, dan kom je ze wel tegen. Niet alleen daar , het hele Middellandse zee gebied barst van de overblijfselen waar directe informatie over personen te vinden is die 2000 jaar geleden leefden.

quote:

[quote]
Een treffend voorbeeld van de schaarsheid van bronnen is de vernietiging van Pompeii in 79 nC door een uitbarsting van de Vesuvius. Meer dan 10.000 mensen zouden hier bij zijn omgekomen. Hoeveel ooggetuigen hebben we van deze enorme ramp? Een hele! Plinius de Jongere. Als ik dan zie hoeveel bronnen we over Jezus hebben dan is dat uitgebreid te noemen.

Haha... Je vergeet een klein detail. We hebben Pompeii opgegraven. Je kan de resten van die doden nog zien. Daarnaast is dat ene ooggetuigeverslag dat bewaard gebleven is erg betrouwbaar en uitgebreider dan alles over Jezus bij elkaar. (we controleren hier de evangelien op betrouwbaarheid, dus je moet Plinius / Tacitus hier vergelijken met buiten-bijbelse jezus bronnen. Je kan niet document A nemen om het waarheidsgehalte van document A vast te stellen zonder het te checken met andere bronnen. Maar goed, nu kom ik weer bij die logica he... de gangbare definitie van logica...

quote:

Het staat je dan ook vrij om niet de antwoorden aan te nemen die de atheïst op die vragen vind. Maar je blijft geconfronteerd worden met van die lastposten als ik die maar blijven hameren op dat irrationele.

quote:

Stop met de gedachte dat de atheïst als atheïst aannames doet. Atheïst = het afwijzen van het theïsme. Punt. Klaar. Einde.

Daarnaast kan je in discussie gaan over wat iemand anders gelooft, dus ook wat een atheïst gelooft. Maar die iemand, ik bijvoorbeeld gelooft die dingen niet als atheist, maar als ..................... vul maar iets in. utilitarist, materialist, naturalist, secularist, sofist, of politiek: socialist, anarchist, humanist, weetikveelist,

Persoonlijk voel ik me wel humanist, maar dat heeft niks met mijn atheïsme te maken, want er zijn ook theïstische humanisten.
[..]

Ik vind mijn wereldbeeld eerlijker, want ik zeg dat er dingen zijn die buiten het bereik van het menselijk weten vallen, zoals bijvoorbeeld het ontstaan van het universum. Ik denk dus ook dat de wetenschap nooit een sluitend antwoord op zulke vragen zal krijgen. Maar het religieuze antwoord is slechts product van de menselijke verbeelding, terwijl de religie toch van oudsher graag een echt antwoord wil geven. Misschien wel een rijk wereldbeeld, maar intellectueel erg onbevredigend en 'ik weet het niet' vind ik veel eerlijker. Voor rijke verbeelding is er een schat aan kunst, muziek en literatuur en daar heb ik genoeg aan om me net zo rijk te kunnen voelen. Je kan ook van sprookjes genieten zonder erin te geloven.

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 15:12 schreef vaarsuvius het volgende:

Als je een schrijver wilt, over vrijwel elke schrijver uit de oudheid die wij kennen is meer bekend dan over de historische Jezus. Je moet wel snappen dat de historische jezus iets anders is dan de bijbelse jezus. Over de bijbelse jezus is uiteraard een boel geschreven, net zoals er ook een boel geschreven is over Hamlet, Frodo of Clark Kent. Over de historische Jezus is erg weinig bekend, zelfs zijn geboorte en sterfdatum zijn niet exact bekend, er zijn 3 zinnetjes in een paar antieke seculiere geschriften en verder hebben we de evangelies die ook deels op elkaar gebaseerd zijn. De evangelies zijn ook duidelijke niet als geschiedkundige verslaggeving bedoeld, maar als theologische boodschap. Het gevolg is dat we vrijwel niks weten over Jezus.

We weten wel erg veel over mensen die ook rond die tijd leefden, bv

Marcus Tullius Cicero 3 januari 106 v.Chr. – Caieta, 7 december 43 v.Chr

autobiografie, redevoeringen, brieven aan anderen, borstbeelden, vermeldigingen in regerings annalen etc etc

Catullus,
Livius,
Caesar,
Vergilius,
Horatius,
Ovidius
Sallustius
Suetonius

Van dit soort lui weten we vaak heel wat omdat (delen van) hun werken bewaard zijn. Maar dit is maar het topje van de ijsberg. In die werken worden honderden andere mensen genoemd en komen talloze personen voor, familierelaties, politieke functies, die is vader van die, die was praetor in dat en dat jaar, die was quaestor , die was dit , die was dat, die trouwde met die.... Het gaat erom dat er op die manier (OOK AL IS MAAR EEN KLEIN BEETJE van de totale hoeveelheid bewaard gebleven) er een historisch betrouwbaar overzicht gemaakt kon worden over een langere periode Verschillende bronnen + tastbare opgravingen. Voor de bijbelse figuren hebben we dat niet. Ook niet voor de bijbelse jezus.

quote:

Er zijn ongetwijfeld talloze grote gebeurtenissen geweest waarvan we helemaal geen enkel verslag meer hebben. Het verschil met het jezus verhaal is slechts dat natuurrampen en menselijke oorlogen e.d. niet claimen dat het de belangrijkste gebeurtenis uit de geschiedenis is. Als er een almachtige god is, schepper van al, die 1 mens (zichzelf) zendt om de hele mensheid te redden, dan lijkt me dat net even iets belangrijker dan al het andere.. Daarom vinden we het raar dat we er zo weinig over weten...... Daarom denken we dat onze verklaring (menselijke verbeelding) beter is dan de christelijke verklaring.

quote:

het is wel reëel, en zelfs essentieel. ik ben benieuwd naar jouw buitenbijbelse bronnen. Een regeltje bij een geschiedschrijver dat er een of andere relschopper genaamd jezus is terechtgesteld? Daar zijn denk ik wel meer voorbeelden van te vinden, maar dat lijkt me geen reden om er een godsdienst op te baseren. Spartacus als Heiland?

quote:

Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden.

quote:

Na de dood van de procurator Festus, toen Albinus op het punt stond hem op te volgen, vond de hogepriester Ananius het een gunstige gelegenheid om de Sanhedrin bij elkaar te roepen. Hij deed daarom Jakobus de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd, en verscheidene anderen, voor zijn haastig bijeengeroepen raad verschijnen, en hij veroordeelde hen tot de dood door steniging. Alle wijze mannen en strenge volgelingen van de Wet die in Jeruzalem waren spraken hun afkeuring uit over deze daad. Sommigen gingen zelfs naar Albinus zelf, die vertrokken was naar Alexandrië, om deze inbreuk op de wet onder zijn aandacht te brengen, en om hem te informeren dat Ananius illegaal gehandeld had door de Sanhedrin bijeen te roepen zonder de Romeinse autoriteit

quote:

nog menselijke hulp en schenkingen van Nero, nog zoenoffers aan de goden konden het schandelijke gerucht dat de brand op bevel was gesticht, de kop indrukken. Om aan dat gerucht een einde te maken schoof de keizer de schuld op de mensen die door hun schanddaden gehaat en door het volk christenen genoemd werden. Hij liet hen op een byzondere manier martelen. Die Christus naar wie deze mensen worden genoemd, was in de tijd van keizer Tiberius door de procurator Pontius Pilatus terechtgesteld. Hun verderfelijke geloof werd daardoor voor korte tijd onderdrukt. Later dook het echter weer op en verbreidde zich niet alleen in Judea, waar het ontstaan was, maar ook in Rome, het trefpunt van alle mogelijke afschuwelijke godsdienstige gebruiken die daar aanhangers vinden. Men greep daarom eerst diegenen die zich openlijk christen noemden, en op hun aanwijzing nam men vervolgens een groot aantal mensen gevangen

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 00:48 schreef vaarsuvius het volgende:
Je blijft zo in het cirkeltje van.. ik geloof dat de bijbel het woord van god is omdat in de bijbel staat dat god bestaat en dat dit zijn woord is.......... dáárom kan je geen bijbel bronnen gebruiken om objectief te kijken naar de historiteit van iets.

quote:

Daarnaast wordt al sinds 200-300 jaar betwijfeld of die Jezus tekst bij bv Josephus wel echt is, en of het niet later is bijgevoegd door christenen. Voornaamste reden voor deze scepsis is dat er geen enkele verwijzing in andere literatuur is in de periode tot 300 AD, terwijl er uit die tijd wel veel verwijzingen naar het werk van Josephus zijn.. Maar geen enkele naar de Jesus passage. Dit is vreemd. Maar goed, men is het niet eens over wat en hoe al dan niet door Flavius zelf is geschreven, voor het totaal plaatje is het niet echt belangrijk. Het totaal plaatje blijft hoe dan ook erg vaag. Zelfs van de evangelies is het onduidelijk door wie ze nu precies zijn geschreven en wanneer.

quote:

Terwijl er dus een massa antiek materiaal is waarvan we dat wel precies (of veel beter) weten.

kijken we bv naar die Plinius junior, iemand waar we veel meer van weten.. die schrijft niks over Jezus, alleen hij vraagt aan de keizer.. hoe moet ik nu toch omgaan met die christenen? Er bestonden dus christenen... Dat wordt ook niet betwijfeld. Er waren massa's religies, egypthische, griekse, germaanse, oosterse.... Het feit dat een schrijver de groep christenen noemt zegt totaal niks over historische waarheid van bepaalde dogma's van dat geloof , enkel dat er groepen mensen bestonden die men christenen kon noemen.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 01:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.