Link naar deel 1:
F&L / Bijbelprofetie
OP van deel 1:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.
Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.
In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.
Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.
We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.quote:Op dinsdag 30 april 2024 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Op welke menselijke koning uit Jesaja's tijd heeft dit betrekking en waarom?
5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
Dit is al zo vaak aangekaart en evenzoveel keren genegeerd door Ali's en Sjoemies...quote:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.
Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.
Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.
In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.
Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.quote:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.
Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.
Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.
In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.
Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.
En wat is het precies wat je hiermee wilt zeggen?quote:
[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
En wat is het precies wat je hiermee wilt zeggen?
Zonder enige argumentatie wordt het gissen en aangezien je er nogal een rommeltje van maakt zou ik het echt niet weten. Misschien iets met de paus?quote:
Het dient niet serieus genomen te worden.
Doe een gok.quote:
[..]
Zonder enige argumentatie wordt het gissen en aangezien je er nogal een rommeltje van maakt zou ik het echt niet weten. Misschien iets met de paus?
Aangezien je niet in de hel gelooft als een plek van hellevuur waar zielen na te zijn gestorven eeuwig gemarteld worden op een andere planeet of in een andere dimensie. Ik hoop dat ik het goed verwoord. In ieder geval iets in die trant. Zal je ook wel niet geloven in het bestaan van een duivelachtig wezen die heerst over deze hel. Dit is natuurlijk een aanname, maar zo gaat dat met gokken.quote:
En aangezien je gelooft dat Jezus voor het begin van de aardse tijden al bij God vertoefde, of iets in die trant (hoe je bijbeltechnisch hier op komt is me overigens een raadsel, misschien iets met een vage interpretatie van een Johannes tekst over het woord of zo) dan zal je ook wel geloven dat een ander mens, de baas van het kwade kleine imperium 'de Rooms katholieke kerk' ook wel bekend als de paus, of in ieder geval diens ziel, toen al bij God vertoefde.
Dit in gedachten met de term 'oude' slang. Wat niet opgaat voor engelachtige wezens want volgens jou is bij God 1000 jaar gelijk aan 1 jaar. Dus kan een engelachtig wezen nooit oud benoemd worden. Tenminste ik denk dat jij er zo over denkt. Dan zou het volgens jou, en ook dit zijn allemaal aannamen, echt moeten gaan om een mens.
Dit in gedachten samen met je rammelde epistel over Daniel waarbij het er op neerkomt dat alles de schuld is van de Katholieke kerk kan het niet anders dat er met de eeuwenoude slang in Openbaringen inderdaad, volgens jou, de paus bedoeld wordt die dan samen met de rest van de katholieke kerk zal worden neergeworpen en zal branden in het eeuwige vuur van de vuilstortplaat in de Gehinnom vallei.
Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt. Maar goed, met jou gegoochel met bijbelteksten weet je het nooit.
Dus kort gezegd ben jij van mening, en dat is een gokje hoor, dat de grote machtige God uiteindelijk dat kleine, nietige, oude mannetje dat wij kennen als de paus zal straffen met eeuwig brandend vuur ergens in een ontheiligde, verdorven woestenij.
waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?quote:
[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 01-05-2024 12:34:36 ]
Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.quote:
[..]
Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt.
Zelf denk ik dat Openbaringen verwijst naar de staf van Mozes. Die werd ook neergeworpen.quote:
[..]
Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.
Maar dat was niet satan. Heel vreemd overigens dat verhaal, gij zult u immers geen gesneden beeld maken, en al helemaal niet om daar hoop oid op te vestigen.quote:
[..]
Zelf denk ik dat Openbaringen verwijst naar de staf van Mozes. Die werd ook neergeworpen.
Nee, dit bedoelde ik niet.quote:
[..]
Aangezien je niet in de hel gelooft als een plek van hellevuur waar zielen na te zijn gestorven eeuwig gemarteld worden op een andere planeet of in een andere dimensie. Ik hoop dat ik het goed verwoord. In ieder geval iets in die trant. Zal je ook wel niet geloven in het bestaan van een duivelachtig wezen die heerst over deze hel. Dit is natuurlijk een aanname, maar zo gaat dat met gokken.
En aangezien je gelooft dat Jezus voor het begin van de aardse tijden al bij God vertoefde, of iets in die trant (hoe je bijbeltechnisch hier op komt is me overigens een raadsel, misschien iets met een vage interpretatie van een Johannes tekst over het woord of zo) dan zal je ook wel geloven dat een ander mens, de baas van het kwade kleine imperium 'de Rooms katholieke kerk' ook wel bekend als de paus, of in ieder geval diens ziel, toen al bij God vertoefde.
Dit in gedachten met de term 'oude' slang. Wat niet opgaat voor engelachtige wezens want volgens jou is bij God 1000 jaar gelijk aan 1 jaar. Dus kan een engelachtig wezen nooit oud benoemd worden. Tenminste ik denk dat jij er zo over denkt. Dan zou het volgens jou, en ook dit zijn allemaal aannamen, echt moeten gaan om een mens.
Dit in gedachten samen met je rammelde epistel over Daniel waarbij het er op neerkomt dat alles de schuld is van de Katholieke kerk kan het niet anders dat er met de eeuwenoude slang in Openbaringen inderdaad, volgens jou, de paus bedoeld wordt die dan samen met de rest van de katholieke kerk zal worden neergeworpen en zal branden in het eeuwige vuur van de vuilstortplaat in de Gehinnom vallei.
Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt. Maar goed, met jou gegoochel met bijbelteksten weet je het nooit.
Dus kort gezegd ben jij van mening, en dat is een gokje hoor, dat de grote machtige God uiteindelijk dat kleine, nietige, oude mannetje dat wij kennen als de paus zal straffen met eeuwig brandend vuur ergens in een ontheiligde, verdorven woestenij.
Daarom ga ik nooit naar een casino.quote:
Nou ja, ik denk dat het volk die staf wel vreesde.quote:
[..]
Maar dat was niet satan. Heel vreemd overigens dat verhaal, gij zult u immers geen gesneden beeld maken, en al helemaal niet om daar hoop oid op te vestigen.
Inderdaad een erg vreemd verhaal. Notabene een afbeelding van een slang. Dat moet wel een teken zijn dat de bijbel door God geopenbaard is. Een mens verzint deze gatenkaas toch niet.
De slang stond in de oudheid symbool voor wijsheid. Past ook precies in het verhaal over de zondeval, met het eten van de boom der kennis vergaarde men inzicht en wijsheid.quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat het volk die staf wel vreesde.
Inderdaad een erg vreemd verhaal. Notabene een afbeelding van een slang. Dat moet wel een teken zijn dat de bijbel door God geopenbaard is. Een mens verzint deze gatenkaas toch niet.
Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?quote:
[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Dat staat in openbaringen 19:1En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.quote:
[..]
Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
Dit is nog steeds een visioen dat Johannes ziet.
Dus wat gebeurt hier?
Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding
Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.
Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:
19:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.
Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.
Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:
Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
Dus na de duizend jaar worden de onrechtvaardigen uit de dood opgewekt, dit is de tweede opstanding, in tegenstelling tot de eerste opstanding die voor de rechtvaardigen is.
Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.
De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.
Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:
9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.
Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?
Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.
De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.
Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.
God heeft de week in 7 dagen verdeeld.
Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.
Dit is overigens geen 'harde' doctrine.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 00:29:27 ]
Dat is een nogal vrije interpretatie van het Hebreeuws, dat zoveel betekent als 'verpletterd', 'gewond'. Het verwijst uiteraard naar Jezus' dood.quote:
[..]
We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.
Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?quote:
[..]
waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.quote:
[..]
Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.
Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.
Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.
God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.
Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.
Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.
Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.
De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.
Allemaal veronderstellingen, interpretaties, "ik denk eerlijk gezegd" (dus het betekent eigenlijk niets), lijkt dus op.....quote:
Dus wat gebeurt hier?
Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding
Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.
Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:
Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.
Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:
Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):
Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.
De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.
Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:
Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.
Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?
Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.
De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.
Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.
God heeft de week in 7 dagen verdeeld.
Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.
Dit is overigens geen 'harde' doctrine.
Valt er wat te regeren inde hemelen dan? Ik dacht dat er maar één heerser in de hemel was/is: de Here der heerscharen? Niet dus, hele legioenen die daar "regeren". Volgens een democratisch concept? MEt bijv. de SGP als regeringsfractie??quote:
Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.
Hoe zit het dan met de rechtvaardige levenden en met de rechtvaardige doden?quote:
Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.
Ja, vind ik wel. Ik zou wel willen onderzoeken hoe de inslagkrater eruit ziet.quote:
[..]
Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?
Een vijand van god die gewoon losjes door de hemel wandelt en aansluit bij een gesprekje met God? Dat lijkt me wel heel sterk.quote:
[..]
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.
Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.
Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.
God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.
Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.
Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.
Nee hoor, nergens in het OT staat dat satan een vijand van God is. Wel dat hij een instrument van God is en daarmee louter de wil van God kan uitvoeren. Ongeacht of hij een vrije wil heeft, wat we ook al nergens uit kunnen opmaken. Alles wat hij doet of laat wordt gelimiteerd en gecontroleerd door God.
Als er iemand bewust teksten negeert ben jij het, dat blijkt wel weer.quote:Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.
De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.
'De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.''quote:
[..]
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.
Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.
Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.
God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.
Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.
Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.
Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.
De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.
Wederom gebruik je hetzelfde trucje. Dat wat je zelf doet verwijt je anderen.
Ik herhaal het nog maar eens. Satan betekent tegenstander en er wordt met de term niet specifiek één wezen bedoeld. Zowel mensen, engelen en ,een enkele keer, wordt God zelf in de bijbel aangeduid met deze term.
12En aan de engel van de vergadering
in Pergamum,
schrijf:
zo zegt hij
die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:
13
ik ken de plaats waar je woont:
daar waar de troon van de satan is;
je houdt vast aan mijn naam
en hebt het geloof in mij niet verloochend,
ook niet in de dagen dat Antipas,
mijn getuige, mijn getrouwe,
gedood werd bij u, daar waar de satan woont;
Er zijn in Pergamum tot op de dag van vandaag geen historische aanwijzingen gevonden om te onderbouwen dat met het woord satan een gevallen engel, de slang uit Genesis, de heerser van de hel, de paus of wat Ali ook met Satan zou mogen bedoelen, bedoeld wordt. Er is daar nooit een tempel of een troon gevonden voor deze Satan.
Net zoals dat in het Oude Testament het woord satan nooit voor een eigennaam gebruikt is ligt het meer voor de hand dat het woord in deze tekst ook gebruikt wordt om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.
Niet alleen het gebruik van het woord satan in het Oude Testament onderbouwt dit maar er zijn ook historische aanwijzingen. In Pergamum staat namelijk de tempel van de griekse god Asklepios. Het is evident dat griekse goden tegenstanders 'satans' waren van God.
Asklepios droeg een staf met een slang (de 'esculaap' die tegenwoordig nog steeds als symbool in de medische wereld gebruikt wordt) en vereenzelfdigde, volgens de Griekse mythologie, zich, door haar gedaante aan te nemen met een slang.
Het lijkt er hier sterk op dat met de term 'satan' en met de term 'oude slang' Asklepios bedoeld wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 02-05-2024 10:27:44 ]
Satan betekent inderdaad tegenstander. Dat die term wordt gebruikt om naar meerdere entiteiten te verwijzen, wil niet zeggen dat er niet één specifieke entiteit is die als de opperste tegenstander van God wordt beschouwd waardoor het woord satan synoniem is geworden met zijn naam. Die tegenstander is 'de oude slang', 'de draak', de 'duivel'. Satan is een eponiem.quote:
[..]
'De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.''
Wederom gebruik je hetzelfde trucje. Dat wat je zelf doet verwijt je anderen.
Ik herhaal het nog maar eens. Satan betekent tegenstander en er wordt met de term niet specifiek één wezen bedoeld. Zowel mensen, engelen en ,een enkele keer, wordt God zelf in de bijbel aangeduid met deze term.
Wanneer 'Satan' als eigennaam wordt gebruikt, wordt het met een bepaald lidwoord geschreven:
"The Hebrew term satan (Hebrew: ???) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary",[7][8] and is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose".[9] In the earlier biblical books, e.g. 1 Samuel 29:4, it refers to human adversaries, but in the later books, especially Job 1-2 and Zechariah 3, to a supernatural entity.[8] When used without the definite article (simply satan), it can refer to any accuser,[10] but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser, literally, the satan.[10]
The word with the definite article Ha-Satan (Hebrew: ???? hasSatan) occurs 17 times in the Masoretic Text, in two books of the Hebrew Bible: Job ch. 1-2 (14×) and Zechariah 3:1-2 (3×).[11][12] It is translated in English bibles mostly as 'Satan'."
https://en.wikipedia.org/(...)les%20mostly%20as%20'Satan'.
Alle namen in de bijbel hebben een betekenis. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Michaël betekent 'Wie is als God'. Mozes betekent 'uittrekken'. Emmanuel betekent 'God met ons'. Enzovoorts enzovoorts. Het feit dat een naam ook een uitdrukking of woord is, wil niet zeggen dat er geen entiteit is die met de naam wordt benoemd.
Als je er moeite mee hebt dat naar de duivel met 'Satan' wordt verwezen, is dat prima, maar het is geen argument om te ontkennen dat de duivel niet in de bijbel wordt beschreven als rebel tegen God die Gods plaats wil innemen, zowel in OT als NT, zowel op basis van de literaire context, als grammaticaal. Er is ook niet voldoende reden om naar de duivel te verwijzen met die naam Satan, omdat de bijbel dit zelf duidelijk ook doet.
Net als dat er mensen zijn die als symbolen worden gebruikt voor de messias, zoals Isaac en Jozef de zoon van Jakob, zijn er mensen die als symbool worden gebruikt voor de duivel, zoals de koning van Tyrus. Dat symbool doet de entiteit waarvoor het symbool staat niet op magische wijze uit de tekst verdwijnen.
De term 'aanklager' is ook zeer treffend, omdat de duivel letterlijk als aanklager van God's kinderen wordt beschreven: degene die de mens verleidt om te zondigen, en vervolgens diezelfde mens aanklaagt bij God als zondaar die het verdient om te sterven. Dat is een van zijn rollen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 11:08:14 ]
Het doet er niet zoveel toe of het een eigennaam is of niet, of dat het woord een eponiem is geworden voor de grootste tegenstander van God, het doet ertoe of er naar een specifieke entiteit wordt verwezen.quote:
Openbaringen 2
12En aan de engel van de vergadering
in Pergamum,
schrijf:
zo zegt hij
die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:
13
ik ken de plaats waar je woont:
daar waar de troon van de satan is;
je houdt vast aan mijn naam
en hebt het geloof in mij niet verloochend,
ook niet in de dagen dat Antipas,
mijn getuige, mijn getrouwe,
gedood werd bij u, daar waar de satan woont;
Er zijn in Pergamum tot op de dag van vandaag geen historische aanwijzingen gevonden om te onderbouwen dat met het woord satan een gevallen engel, de slang uit Genesis, de heerser van de hel, de paus of wat Ali ook met Satan zou mogen bedoelen, bedoeld wordt. Er is daar nooit een tempel of een troon gevonden voor deze Satan.
Net zoals dat in het Oude Testament het woord satan nooit voor een eigennaam gebruikt is ligt het meer voor de hand dat het woord in deze tekst ook gebruikt wordt om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.
En ook het OT doet dat als 'satan' een bepaald lidwoord krijgt. Dan is het 'de aanklager', of 'de tegenstander', en daarmee wordt de duivel bedoeld.
In Pergamon stond ook het altaar van Zeus. Dat is in zijn geheel naar Berlijn verkast.quote:Niet alleen het gebruik van het woord satan in het Oude Testament onderbouwt dit maar er zijn ook historische aanwijzingen. In Pergamum staat namelijk de tempel van de griekse god Asklepios. Het is evident dat griekse goden tegenstanders 'satans' waren van God.
Asklepios droeg een staf met een slang (de 'esculaap' die tegenwoordig nog steeds als symbool in de medische wereld gebruikt wordt) en vereenzelfdigde, volgens de Griekse mythologie, zich, door haar gedaante aan te nemen met een slang.
Het lijkt er hier sterk op dat met de term 'satan' en met de term 'oude slang' Asklepios bedoeld wordt.
Waarom precies in Pergamon de 'troon van satan' zou staan, daar zijn meerdere theorieën over.
Zo beweren sommige historici dat de Chaldeeërs, de spirituele elite van Babylon, zich in deze regio vestigden nadat de Meden en Perzen Babylon waren binnengevallen. En dat vervolgens de religie en mysterieën van Babylon daar zouden hebben gefloreerd. Vervolgens zou deze zelfde elite in Rome terecht zijn gekomen nadat Pergamon een beschermde status van de Romeinen kreeg.
Dit zou dan een lijn aangeven van Babylon naar Rome, en in de bijbel wordt Babylon gebruikt om de ultieme rebellie tegen God als menselijke onderneming te beschrijven. Zo werd Babylon zelf gesticht door de grote rebel tegen God Nimrod, en heerst in de laatste dagen de 'hoer van Babylon' die 'dronken is met het bloed van de heiligen' over de naties.
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.
Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?quote:
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.
Vaticaanstad is een latere creatie.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?
De paus is niet de 'opvolger van de hoer van babylon'.
Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.
Wat ik zeg is dat volgens sommigen de religieuze traditie van de Babylonische elite vanuit Babylon via Pergamon in Rome terecht is gekomen, de elite daar heeft beïnvloed, en later dus ook de RKK.
Maar ik kan dat dus zelf op dit moment niet met overtuiging zeggen, omdat de bronnen conflicteren. Daar zou ik meer in moeten duiken.
Zoals?quote:
Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.quote:
De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.
Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?quote:
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.
De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.
De RKK is de erfgenaam van de Babylonische religie, die in zijn geheel afvallig en rebels tegen God is, en de paus is er het moderne hoofd van. De hogepriester en koning.quote:
[..]
Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?
In Babylon had je Nimrod-Semiramis-Tammuz. Dat was de Babylonische drie-eenheid van vader-moeder-kind.
In de RKK zijn deze goden simpelweg getransformeerd in God de vader-Maria-kindje Jezus.
Niet volgens de bijbel, wel volgens jouw geloof.quote:
[..]
Satan betekent inderdaad tegenstander. Dat die term wordt gebruikt om naar meerdere entiteiten te verwijzen, wil niet zeggen dat er niet één specifieke entiteit is die als de opperste tegenstander van God wordt beschouwd waardoor het woord satan synoniem is geworden met zijn naam. Die tegenstander is 'de oude slang, 'de draak',
Het begrip de 'duivel' formuleer je magertjes. Het is volgens jou de opperste tegenstander van God. Ik kan hier verder niet zoveel mee. Je hebt het begrip 'de duivel' niet eens gedefinieerd. Je liet mij gissen wat je ermee bedoelde dat is alles. Je hebt aangegeven dat je de paus er niet mee bedoeld. Wie of wat je er dan wel mee bedoeld mag Joost weten. Maar bespaar je de moeite vanuit de bijbel is het begrip 'de duivel' toch niet helder te definieren. Dan wordt ik weer opgescheept met wat jij gelooft en daar heb ik nu wel genoeg van gelezen.quote:de 'duivel'.
correct.quote:Satan is een eponiem.
Dat wil niet zeggen dat zodra het woord 'de' gebruikt wordt het om 'de duivel', 'de oude slang', 'de groene draak' of wat dan ook gaat gaat. Zie bijvoorbeeld 1 Kronieken 21. Daar verwijst 'de tegenstander' naar God zelf. Zie hiervoor het equivalent van deze tekst in 2 Samuel 24.quote:Wanneer 'Satan' als eigennaam wordt gebruikt, wordt het met een bepaald lidwoord geschreven:
"The Hebrew term satan (Hebrew: ???) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary",[7][8] and is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose".[9] In the earlier biblical books, e.g. 1 Samuel 29:4, it refers to human adversaries, but in the later books, especially Job 1-2 and Zechariah 3, to a supernatural entity.[8] When used without the definite article (simply satan), it can refer to any accuser,[10] but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser, literally, the satan.[10]
The word with the definite article Ha-Satan (Hebrew: ???? hasSatan) occurs 17 times in the Masoretic Text, in two books of the Hebrew Bible: Job ch. 1-2 (14×) and Zechariah 3:1-2 (3×).[11][12] It is translated in English bibles mostly as 'Satan'."
https://en.wikipedia.org/(...)les%20mostly%20as%20'Satan'.
Uiteraard. Daarbij is voorzichtigheid geboden en behoort grondige bijbelstudie aan vooraf te gaan. Daarbij kan iedereen weleens een foutje maken. Maar dat is natuurlijk wat anders dan vanuit je geloof te pas en te onpas begrippen als 'gezalfde' of 'satan' betrekken op Jezus de Davidtelg of de Duivel (wie of wat je daar dan ook mee zou mogen bedoelen).quote:Alle namen in de bijbel hebben een betekenis. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Michaël betekent 'Wie is als God'. Mozes betekent 'uittrekken'. Emmanuel betekent 'God met ons'. Enzovoorts enzovoorts. Het feit dat een naam ook een uitdrukking of woord is, wil niet zeggen dat er geen entiteit is die met de naam wordt benoemd.
Nogmaals ik heb geen idee wie of wat je met 'de duivel' bedoeld. Tot dat moment kan ik hier niet zoveel mee.quote:Als je er moeite mee hebt dat naar de duivel met 'Satan' wordt verwezen, is dat prima, maar het is geen argument om te ontkennen dat de duivel niet in de bijbel wordt beschreven als rebel tegen God die Gods plaats wil innemen, zowel in OT als NT, zowel op basis van de literaire context, als grammaticaal.
Nu spreek je jezelf volgens mij tegen, of het moet gaan om een typefoutje. Ik begrijp er in ieder geval geen snars van.quote:Er is ook niet voldoende reden om naar de duivel te verwijzen met die naam Satan, omdat de bijbel dit zelf duidelijk ook doet.
Daar heb je helaas geen heldere argumenten voor.quote:
[..]
Het doet er niet zoveel toe of het een eigennaam is of niet, of dat het woord een eponiem is geworden voor de grootste tegenstander van God, het doet ertoe of er naar een specifieke entiteit wordt verwezen.
En ook het OT doet dat als 'satan' een bepaald lidwoord krijgt. Dan is het 'de aanklager', of 'de tegenstander', en daarmee wordt de duivel bedoeld.
[..]
In Pergamon stond ook het altaar van Zeus. Dat is in zijn geheel naar Berlijn verkast.
daar zijn meerdere theorieën over.quote:Waarom precies in Pergamon de 'troon van satan' zou staan,
Zo beweren sommige historici dat de Chaldeeërs, de spirituele elite van Babylon, zich in deze regio vestigden nadat de Meden en Perzen Babylon waren binnengevallen. En dat vervolgens de religie en mysterieën van Babylon daar zouden hebben gefloreerd. Vervolgens zou deze zelfde elite in Rome terecht zijn gekomen nadat Pergamon een beschermde status van de Romeinen kreeg.
Dit zou dan een lijn aangeven van Babylon naar Rome, en in de bijbel wordt Babylon gebruikt om de ultieme rebellie tegen God als menselijke onderneming te beschrijven. Zo werd Babylon zelf gesticht door de grote rebel tegen God Nimrod, en heerst in de laatste dagen de 'hoer van Babylon' die 'dronken is met het bloed van de heiligen' over de naties.
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.
[/quote]
Omdat het hier om een griekse afgod gaat en dat waren tegenstanders van God. Zo moeilijk is het niet.
De propaganda van haat tegenover de katholieke kerk komt weer op gang.quote:
[..]
De RKK is de erfgenaam van de Babylonische religie, die in zijn geheel afvallig en rebels tegen God is, en de paus is er het moderne hoofd van. De hogepriester en koning.
In Babylon had je Nimrod-Semiramis-Tammuz. Dat was de Babylonische drie-eenheid van vader-moeder-kind.
In de RKK zijn deze goden simpelweg getransformeerd in God de vader-Maria-kindje Jezus.
[ afbeelding ]
Ik haak af voor vandaag...
Ik onderscheid Jezus niet van God, dat doet Jezus zelf. Als Jezus God was, dan had hij bijv. niet 3x aan God gevraagd om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en gezegd: niet zoals ik wil, maar zoals U wilt. Jezus was niet schizofreen. Er zijn honderden van dit soort teksten aan te voeren waarin Jezus zichzelf van God onderscheidt en die pleiten voor dat Jezus God niet was. Verander in het NT de naam Jezus in God en de verhalen worden ook onsamenhangend. God wordt ook niet geboren en sterft niet, God is eeuwig.quote:
[..]
Jezus was God. Jezus gaf het leven door de dood te sterven die mensen voor hun zonden verdienen te sterven. Het is niet God die Jezus laat martelen, maar God die ervoor kiest om gemarteld te worden na in een mensenlichaam te zijn geïncarneerd. Ik scheid God en Jezus niet van elkaar, dat doe jij zo te zien alleen.
Ik zie geen ontkrachting. Om het te ontkrachten moet je eerst bewijzen dat Jezus God was. God offerde zichzelf niet op, want Jezus vroeg 3x aan God om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en zegt; “laat niet mijn wil, maar de Uwe geschieden.” Jezus maakt onderscheidt tussen zichzelf en God. Jezus werd geboren als mens, at, dronk, deed zijn behoefte, moest slapen, bad tot God, werkte, sprak met mensen, werd veroordeeld en werd gekruisigd naast twee andere mensen en stierf. Jezus was dus een mens met een menselijk lichaam, en een dus werd er een mens geofferd. God is eeuwig, Hij wordt niet geboren, sterft niet, Hij is zonder behoefte, slaapt niet, kent als enige het Uur, enz.quote:[..]
Het was dan ook God zelf die zichzelf opofferde, niet God die een ander mens offerde. Dat is een belangrijk verschil dat je punt ontkracht.
Het punt die ik maakte blijft daarmee staan, zelfs met de Malabarkust van India is dat niet de hele wereld. De bron voor die kaart is: Atlas of World History, Patrick O'Brien, historian, Institute of Historical Research, University of London. Er zijn andere kaarten die hetzelfde weergeven.quote:[..]
Geen idee waar deze kaart op gebaseerd is, maar toen de kolonisten in landen als India en China terechtkwamen, ontdekten zij ook daar Christelijke groepen. Die kaart lijkt mij dus zeer onvolledig.
Zie bijv. over India:
"Christianity is India's third-largest religion with about 26 million adherents, making up 2.3 percent of the population as of the 2011 census.[1] The written records of St Thomas Christians mention that Christianity was introduced to the Indian subcontinent by Thomas the Apostle, who sailed to the Malabar region (present-day Kerala) in 52 AD.[3][4][5][6]
The Acts of Thomas say that the early Christians were Malabarese Jews, who had settled in present-day Kerala before the birth of Christ.[7][8] St Thomas, an Aramaic-speaking Jew[9][10] from Galilee (present-day Israel) and one of the disciples of Jesus Christ, came to India[11] in search of Indian Jews.[8][12] Following years of evangelism, Thomas was martyred and then buried at St Thomas Mount, Mylapore.[3] A scholarly consensus exists that a Christian community had firmly established in Malabar, by 600 AD at the latest; these communes were composed mainly of Nestorians belonging to the Church of the East in India, that used the East Syriac Rite of worship.[13]"
https://en.wikipedia.org/(...)of%20St,day%20Kerala)%20in%2052%20AD.
Op deze kaarten zie je de Malabarkust (in India) ook meegerekend. Maar zelfs met die kleine aanwezigheid van christenen in India is dat niet de hele wereld. Tussen de 3de-6de eeuw was het christendom geconcentreerd rondom de Middellandse Zee. De katholieken en protestanten hebben het over de hele wereld verspreidt, naar continenten als Amerika, Afrika, Australië en Azië. Die hebben de uitspraak van Jezus in vervulling laten gaan. Wetenschappelijk gezien wordt het overigens betwist dat Tomas het christendom naar India heeft gebracht, maar dat terzijde.
Je verplaatst de doelpalen. Je hangt zelf ook een interpretatie aan (een vergezochte gezien je argumentatie). De katholieken en protestanten baseren hun geloof ook op wat de schrift leert. Ze refereren in hun doctrines naar passages in de schrift en hebben, zoals voorspeld door Jezus, het christendom over de hele wereld verspreidt.quote:[..]
Het maakt niet uit wie welke interpretatie aanhangt, het maakt uit wat de schrift leert.
We hebben het inderdaad over de hel. De grote christelijke denominaties hadden volgens jou hierover afwijkingen in de leer, mijn antwoord daarop was dat de Adventkerk daar ook niet vrij van was, maar dat weet je dan hier wel goed te praten. En dat doe je ook met een kromme vergelijking overigens, aangezien de doctrine rondom de wederkomst van Jezus een zeer belangrijke/centrale rol in de Adventkerk speelt, i.t.t. zoiets als een simpele gedachte van Petrus over de arrestatie van Jezus.quote:[..]
We hebben het hier over de hel, niet over de terugkeer van Christus. Het is wel vaker gebeurd dat de werkelijke volgelingen van Christus zich lelijk vergisten, zoals Petrus die nooit voor mogelijk had gehad dat Jezus zou worden opgepakt en vermoord. Dat wil niet zeggen dat die mensen niet door God zijn uitverkoren en dat God ze daarna, na een grote teleurstelling, ook opnieuw onder zijn vleugels neemt om hen daarna voor zijn missie in te zetten. Ik geloof dat dit ook bij de adventkerk is gebeurd. Door die foute interpretatie werd de hele beweging gezuiverd van iedereen die er zich om de verkeerde redenen bij had aangesloten. Ook wel 'brood-en-vis-christenen' genoemd. Die verlieten Jezus ook toen ze zagen dat hij zou sterven, zij volgden hem niet om de juiste redenen. Het kaf werd van het koren gescheiden, zo je wil.
Het heeft niets te maken met mij die iets niet begreep, maar met hoe je zaken steeds verkeerd formuleert, die gewoon niet kloppen. Lees die link nog maar eens.quote:[..]
Dus je begreep niet toen ik zei dat als je eeuwig sterft, ik daarmee bedoelde dat je dood gaat en dood blijft?
Want je kunt sterven en niet doodgaan, volgens jou?
Op wat voor een manier is dat een antwoord op wat ik zeg? Het blijft buitenproportioneel. Eeuwig hemel of eeuwig hel.quote:[..]
Dat is wat de schrift zegt:
Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
Het is rationeel gezien buitenproportioneel. Of je nu eeuwig hemel krijgt, omdat je in een korte mensenleven in Jezus hebt geloofd, of eeuwig hel, omdat je in een korte mensenleven niet hebt geloofd, beide gevallen zijn buitenproportioneel, het is niet alleen de hel.quote:[..]
Het is jouw mening dat dat niet proportioneel is.
Ik beschouw het als Gods plezier om het eeuwige leven aan ons te geven. Dat doet Hij met plezier, of het nu proportioneel is of niet. Het mooie van de verlossing die God ons biedt, is dat hij niet proportioneel is, we verdienen hem niet. Hij wordt door God gegeven, het is een genadegift.
Je gaat overigens vaak voorbij aan het punt, omdat je mijn posts steeds verder in stukken hakt en verder afdwaalt met gepreek: Je vond het tegenstrijdig dat een God die zichzelf voor de mensheid opofferde ook mensen eeuwig kan straffen. Ik herinnerde je eraan dat God in de Bijbel niet alleen liefde is, maar ook keihard straft en dat eeuwig hemel net zo buitenproportioneel is als eeuwig hel. God met zijn eigenschappen in de Bijbel kan zowel eeuwig belonen als straffen.
Ik herhaal ook: Deze invulling geef je er zelf aan. In de Bijbel is er geen sprake van ‘eeuwige dood’, die combinatie van woorden komt daar niet in voor. De Bijbel zoals bijv. in Mattheus 25:46 spreekt van "eeuwige – straf". Straf ervaar je niet eeuwig als het na een korte verbranding ophoudt. Dus de invullingen die je aan de teksten geeft rammelen aan alle kanten en zijn niet rationeel.quote:[..]
Voor de tweede keer: de dood is eeuwig. Het eeuwige leven in de hemel is eeuwig, en de dood voor de zondaars is eeuwig. Het enige wat ik zei, is dat het branden niet eeuwig is, omdat de zondaar sterft door het branden en daarna eeuwig dood blijft. Dit is dus een non-argument.
Beiden zijn buitenproportioneel, ongeacht of het gegeven of verdient wordt, dat is niet het punt, want zoals God het leven geeft straft Hij ook. En nogmaals: Zie hierboven de context van deze discussie en hoe die begon.quote:[..]
Opnieuw: verlossing is een genadegift, geen salaris dat je ontvangt.
Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is
eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Wat betreft het vers, laten we voor het gemak 1) aannemen dat dat letterlijk is en 2) niet kijken naar de context: Dat zou betekenen dat er geen korte verbranding of verterend vuur is zoals je zelf voorstond en er zou dan ook geen straf, pijniging, vuur, etc. zijn waarmee God gevreesd zou moeten worden, zoals vele verzen aangeven. Het zou daarmee tegenstrijdig zijn en neerkomen op een atheïstisch concept. Hierbovenop gaat iedereen ‘dood’, niet alleen zondaren/niet-gelovigen, maar ook gelovigen. Dus al met al onderschrijft dit vers je opvatting niet, daarmee weerleg je jezelf, en dan hebben we het niet eens over de context:
Het thema in dat hoofdstuk is bevrijding van zonden. Ik ga niet het hele hoofdstuk citeren, maar voor de context is dit voldoende:
In vers 13 stelt Paulus dat mensen die stoppen met zondigen gelijk met het opgewekt zijn uit de ‘dood’. Hieruit kan je opmaken dat het figuurlijk bedoelt is. Hij vergelijkt mensen die zondigen met het ‘dood’ zijn. In vers 19 geeft hij verder aan dat hij zich in menselijke termen uitdrukt.SPOILER12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar juist in dienst van God, als levenden die uit de dood zijn opgewekt. Stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. 17 U was slaven van de zonde, maar – God zij gedankt! – nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd, 18 en bevrijd van de zonde bent u onderworpen aan de gerechtigheid. 19 Ik gebruik dit soort menselijke termen omdat u zwakke mensen bent.
Precies, waar het om ging is dat je in je post een kant van God belichtte. Je stelde dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven. Ik gaf daarop aan dat de Bijbel niet alleen een God voorstelt Die liefdevol is, maar ook een die keihard straft, wraak neemt, enz.quote:[..]
Die twee gaan prima samen, want een God van liefde die een verterend vuur is, zal alles wat kwaad is verbranden. Het een sluit het ander niet uit.
Dat bepalen de meelezers dan wel. Je bent weer kinderachtig aan het nazeggen wat ik zei, maar zelfs áls ik niks zou “onderbouwen” weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen.quote:[..]
Je hebt niets aangetoond, niets van gezien. Je doet veel uitspraken, maar onderbouwt niets, bewijst niets met teksten en ondersteunende bronnen.
Je gaf het zelf hiermee aan:quote:[..]
Je bent vrij om dat te geloven.
“Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven.”
Er zijn mensen die God van de Bijbel ook zeer streng, moordlustig, hatelijk, enz. vinden, dan verdraaien we die teksten ook niet zodat mensen hun geloof kunnen behouden.
Je ontken dit net zoals je de Bijbelverzen over de hel ontkent en verdraait. Het is niet alleen ik die in verschillende posts verzen hierover heeft aangehaald en geanalyseerd of verwezen heeft naar bijv. een katholieke bron die naar Bijbelverzen refereert, maar ook users als Libertarisch halen ze regelmatig aan.quote:[..]
Nog steeds geen enkel vers geciteerd waar je je op baseert, of tekstanalyse.
Dat heb je niet gedaan, je draaide eromheen. Je zei dat de betekenis van het woord ‘eeuwig’ afhing van de context, ik zei: de context is hetzelfde: het hiernamaals, waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. Je laat echter in het ene geval het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die betekenis en vat je die op als tijdelijk. Dat is niet consistent.quote:[..]
Al behandeld.
Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.quote:
[..]
Ik begrijp niet dat je de tegenstrijdigheid niet ziet tussen het feit dat 'het loon van de zonde is de dood is', zoals Romeinen 6 zegt, en dat je blijkbaar eeuwig blijft leven in de hel.
In de bijbel kun je niet dood zijn en tegelijkertijd een bewuste ervaring hebben. Dus bijna de hele Christelijke wereld hangt inderdaad doctrine aan die voor geen kanten klopt.
Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.quote:[..]
Er rammelt niets aan. De dood is eeuwig. Dus de gevolgen van het vuur zijn eeuwig. Niet het branden zelf. Niks ingewikkelds of warrigs aan.
Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.quote:[..]
Hierboven al behandeld. Verder poneer je hier wat stellingen zonder onderbouwing. In de bijbel wil 'eeuwig' niet altijd zeggen 'eeuwig' zoals jij het interpreteert. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van meerdere voorbeelden. Dat je daar niets mee doet, is jouw keuze.
Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:quote:[..]
Er staat nergens iiets over een vuur 'dat niet dooft'. Er staat 'onuitblusbaar vuur' en 'vuur dat niet wordt geblust'. Dat wil zeggen dat het blijft branden totdat het klaar is met branden, oftewel totdat alles dat moet verbranden, ook verbrand is. Dat is heel wat anders dan een vuur dat eeuwig blijft branden. Daarom zie je ook geen Sodom en Gomorra meer die nog aan het branden zijn, hoewel die de 'straf van het eeuwige vuur' lijden.
1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
Volgens mij verwijs je naar dit vers:
43 En als uw hand u doet struikelen, hak hem dan af; het is beter voor u verminkt het leven in te gaan dan met twee handen heen te gaan in de hel, in het onuitblusbare vuur,
44 waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt.
Het woordje 'hel' is een vertaling van het Griekse 'Gehenna'.
Gehenna is een dal:
Gehenna (Hebreeuws: ???????, Ge?-Hinnom, Aramees: ??????, Gehinnom of ??????, Gehinnam, Grieks: ??????, geenna) was het smalle, rotsachtige Hinnomdal ten westen en zuiden van de oude stad van Jeruzalem. Dit was een beruchte plek, omdat daar in de tijd van de koningen kinderoffers werden gebracht aan Moloch.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Er werden dus kinderen geofferd en later zou het een plaats zijn geworden waar vuilnis en dode dieren werden verbrand.
Dus Jezus gebruikte dat dal als symbool voor het vuur waarmee de zondaars uiteindelijk worden gestraft.
Het was geen 'hel' in de heidense zin van het woord, een onderwereld waar de doden worden gestraft.
Simpel en niets warrigs aan.
Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.SPOILERWat betreft Judas 1:7 stel je een suggestieve vraag. Er staat in context:
6 And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day.
7 Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.
In context lees ik dat het gaat over mensen die ‘eeuwig’ + ‘gestraft’ worden in een vuur, “die gaven zich over aan ontucht en lust”, die zondigden, die worden als “voorbeeld gesteld” en “gestraft met een eeuwig vuur”. Steden (steen en hout) zondigen niet, mensen/zielen zondigen. Steden (steen en hout) ervaren geen ‘straf/wraak’, mensen ervaren dat. Het zijn mensen/zielen hier die ‘zondigden’, als ‘voorbeeld’ gesteld worden, net als de engelen in vers 6, en ‘gestraft’ worden met een “eeuwig vuur”.
De vraag die je stelt is een suggestieve/verkeerde vraag, omdat je ervan uitgaat dat het letterlijk om die steden (steen en hout) gaat, terwijl het hele vers slaat op de inwoners/mensen daarin (net zoals in vers 6 het gaat om de engelen), die zondigden, die pleegden ontucht en volgden hun lust, die ‘ervaren’ bestraffing, eeuwigheid en vuur. Steden (steen en hout) plegen geen zonden én ervaren geen ‘straf’ door ‘vuur’ en ‘eeuwigheid’.
Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.
Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.
Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.
Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.
Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.
Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:
Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.
Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.
Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.
Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.quote:[..]
Het dood zijn IS de straf en IS de pijn.
23 Want het loon van de zonde is de DOOD, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.
Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.quote:[..]
Opnieuw stellingen zonder onderbouwing. Citeer de verzen eens waar je naar verwijst.
Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.quote:[..]
Dat doe ik omdat er andere verzen over het eindoordeel zijn die duidelijk aangeven dat de zondaars dood zullen gaan. Dan kunnen ze dus niet eeuwig leven. Dat 'dag en nacht in alle eeuwigheid' beschouw ik dan inderdaad meer als een stijlvorm om te zeggen dat het onomkeerbaar is, dan een letterlijke beschrijving.
Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?quote:[..]
Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.
Ik stel voor dat we het hierbij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.
Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.
Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.quote:
[..]
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.
De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.
Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?quote:
Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?
Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.
En dan tegelijkertijd roepen dat je niet gehersenspoeld bent.quote:
[..]
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.
De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.
De bijbel stelt de draak, slang en satan allemaal gewoon gelijk, dat is geen verzinsel van mij.quote:
[..]
Niet volgens de bijbel, wel volgens jouw geloof.
[..]
Het begrip de 'duivel' formuleer je magertjes. Het is volgens jou de opperste tegenstander van God. Ik kan hier verder niet zoveel mee. Je hebt het begrip 'de duivel' niet eens gedefinieerd. Je liet mij gissen wat je ermee bedoelde dat is alles. Je hebt aangegeven dat je de paus er niet mee bedoeld. Wie of wat je er dan wel mee bedoeld mag Joost weten. Maar bespaar je de moeite vanuit de bijbel is het begrip 'de duivel' toch niet helder te definieren. Dan wordt ik weer opgescheept met wat jij gelooft en daar heb ik nu wel genoeg van gelezen.
[..]
correct.
[..]
Dat wil niet zeggen dat zodra het woord 'de' gebruikt wordt het om 'de duivel', 'de oude slang', 'de groene draak' of wat dan ook gaat gaat. Zie bijvoorbeeld 1 Kronieken 21. Daar verwijst 'de tegenstander' naar God zelf. Zie hiervoor het equivalent van deze tekst in 2 Samuel 24.
[..]
Uiteraard. Daarbij is voorzichtigheid geboden en behoort grondige bijbelstudie aan vooraf te gaan. Daarbij kan iedereen weleens een foutje maken. Maar dat is natuurlijk wat anders dan vanuit je geloof te pas en te onpas begrippen als 'gezalfde' of 'satan' betrekken op Jezus de Davidtelg of de Duivel (wie of wat je daar dan ook mee zou mogen bedoelen).
[..]
Nogmaals ik heb geen idee wie of wat je met 'de duivel' bedoeld. Tot dat moment kan ik hier niet zoveel mee.
[..]
Nu spreek je jezelf volgens mij tegen, of het moet gaan om een typefoutje. Ik begrijp er in ieder geval geen snars van.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
Drie teksten die het letterlijk zeggen lijkt me wel genoeg.
In mijn laatste zin was ik inderdaad het woordje 'niet' vergeten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:25:24 ]
Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.quote:
[..]
Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.
Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.
Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.quote:
[..]
Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.
[..]
Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.
[..]
Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.
[..]
Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.SPOILERWat betreft Judas 1:7 stel je een suggestieve vraag. Er staat in context:
6 And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day.
7 Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.
In context lees ik dat het gaat over mensen die ‘eeuwig’ + ‘gestraft’ worden in een vuur, “die gaven zich over aan ontucht en lust”, die zondigden, die worden als “voorbeeld gesteld” en “gestraft met een eeuwig vuur”. Steden (steen en hout) zondigen niet, mensen/zielen zondigen. Steden (steen en hout) ervaren geen ‘straf/wraak’, mensen ervaren dat. Het zijn mensen/zielen hier die ‘zondigden’, als ‘voorbeeld’ gesteld worden, net als de engelen in vers 6, en ‘gestraft’ worden met een “eeuwig vuur”.
De vraag die je stelt is een suggestieve/verkeerde vraag, omdat je ervan uitgaat dat het letterlijk om die steden (steen en hout) gaat, terwijl het hele vers slaat op de inwoners/mensen daarin (net zoals in vers 6 het gaat om de engelen), die zondigden, die pleegden ontucht en volgden hun lust, die ‘ervaren’ bestraffing, eeuwigheid en vuur. Steden (steen en hout) plegen geen zonden én ervaren geen ‘straf’ door ‘vuur’ en ‘eeuwigheid’.
Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.
Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.
Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.
Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.
Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.
Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:
Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.
Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.
Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.
[..]
Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.
Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.
[..]
Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.
[..]
Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.
[..]
Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?
Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.
Ik wil wel even hierop reageren:
"Wat betreft Judas 1:7 stel je een suggestieve vraag. Er staat in context:
6 And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day.
7 Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.
In context lees ik dat het gaat over mensen die 'eeuwig' + 'gestraft' worden in een vuur, "die gaven zich over aan ontucht en lust", die zondigden, die worden als "voorbeeld gesteld" en "gestraft met een eeuwig vuur". Steden (steen en hout) zondigen niet, mensen/zielen zondigen. Steden (steen en hout) ervaren geen 'straf/wraak', mensen ervaren dat. Het zijn mensen/zielen hier die 'zondigden', als 'voorbeeld' gesteld worden, net als de engelen in vers 6, en 'gestraft' worden met een "eeuwig vuur".
De vraag die je stelt is een suggestieve/verkeerde vraag, omdat je ervan uitgaat dat het letterlijk om die steden (steen en hout) gaat, terwijl het hele vers slaat op de inwoners/mensen daarin (net zoals in vers 6 het gaat om de engelen), die zondigden, die pleegden ontucht en volgden hun lust, die 'ervaren' bestraffing, eeuwigheid en vuur. Steden (steen en hout) plegen geen zonden én ervaren geen 'straf' door 'vuur' en 'eeuwigheid'."
De reden waarom deze uitleg niet kan kloppen, is omdat de 'straf van het eeuwige vuur' pas plaatsvindt nadat de onrechtvaardigen daadwerkelijk gestraft worden.
Dat gebeurt niet meteen nadat je doodgaat. Er is eerst een wederopstanding van de rechtvaardigen, vervolgens verstrijken er 1000 jaar, en pas na die 1000 jaar vindt de veroordelingen van de onrechtvaardigen plaats.
Op dit moment is er dus helemaal niemand die de 'straf van het eeuwige' vuur ondergaat. De doden slapen en wachten op hun wederopstanding, voor het eeuwige leven of voor eeuwige vernietiging.
Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:
Maar Judas zegt dat Sodom en Gomorra de straf van het eeuwige vuur nu ondergaan:SPOILER4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
De satan geheel overwonnen
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.
De focus ligt hier wel degelijk op de steden die als voorbeeld zijn gebruikt voor het lot dat de zondaars zullen ondergaan. Immers zijn het niet de dode mensen die daar liggen, het zijn de vernietigde steden die daar liggen.
Dus hoewel je gelijk hebt dat het eeuwige vuur in de eerste plaats betrekking heeft op de mensen en niet op gebouwen, is dat hier niet van toepassing, omdat de steden zelf als waarschuwend voorbeeld gelden. Ze zijn immers nooit herbouwd.
Omdat die steden met vuur zijn vernietigd, zoals ook de zondaars uiteindelijk met vuur zullen worden vernietigd.
Die vernietigde steden dienden dus ter herinnering aan het feit dat Gods oordeel en vernietiging van de zondaars zeker en vast is.
Maar die steden branden niet meer. Toch ondergaan ze (tegenwoordige tijd) de straf van het eeuwige vuur.
Dus wat is de straf van het eeuwige vuur? Is dat eeuwig branden?
Nee, duidelijk niet, want de steden branden niet meer. Ze zijn vernietigd, en de mensen dien toen zijn gestorven, wachten op hun wederopstanding.
Dus 'eeuwig' in 'eeuwig vuur' verwijst naar de gevolgen van het branden, en dat is eeuwige totale vernietiging.
En daarom heb ik volop vertrouwen in mijn eigen interpretatie van het woordje 'eeuwig' in de context van het 'eeuwige vuur' en 'eeuwige straf', en niet in de jouwe. De eeuwigheid heeft betrekking op het dood zijn en blijven, dat is de eeuwige straf. Daarom wordt het de 'tweede dood' genoemd, een dood waar je niet meer uit opstaat, in tegenstelling tot de 'eerste dood', waaruit nog een wederopstanding is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:46:44 ]
"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.quote:
[
Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:
4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
De satan geheel overwonnen
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.
Opnieuw moet je 'zielen' zien in de context waarin dat woord in de bijbel wordt gebruikt, en in de context van het visioen van Johannes.quote:
[..]
"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.
Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.
Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.
Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.
Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.quote:
.
Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.
Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.
Ik lees niet alles letterlijk natuurlijk. Maar als er geen goede reden is om dat niet te doen, wel.quote:
[..]
Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.
De wederopsptanding van de doden is een centraal thema in de bijbel. Als Jezus niet uit de doden is opgestaan, is het Christelijke geloof niet meer dan filosofie.
Ik zeg dan ook niet dat dit niet het geval is. Tenminste als we het hebben over Openbaringen. Daar waar bijvoorbeeld met 'de satan' God bedoeld gaat het niet op. Ook kun je op grond van de tekst uit Openbaringen natuurlijk niet beweren dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt.quote:
[..]
De bijbel stelt de draak, slang en satan allemaal gewoon gelijk, dat is geen verzinsel van mij.
Okee.quote:9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
Drie teksten die het letterlijk zeggen lijkt me wel genoeg.
In mijn laatste zin was ik inderdaad het woordje 'niet' vergeten.
Natuurlijk kun je dat wel beweren. De bijbel vormt een geheel, het zijn geen losse fladders teksten die lukraak wat zeggen. Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar ik ga op basis daarvan de discussie aan. Anders kun je alles wel uit elkaar rukken en afzonderlijk gaan zitten analyseren, tot de losse zinnen aan toe. Ik ga daar niet in mee, geen enkele reden voor.quote:
[..]
Ik zeg dan ook niet dat dit niet het geval is. Tenminste als we het hebben over Openbaringen. Daar waar bijvoorbeeld met 'de satan' God bedoeld gaat het niet op. Ook kun je op grond van de tekst uit Openbaringen natuurlijk niet beweren dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt.
De hele bijbel draait om hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.
Dus als Openbaring het over de 'slang' heeft die de hele wereld misleidt en waar Michaël tegen strijdt, is dat duidelijk de slang in Genesis, aangezien in Genesis al wordt gezegd dat God strijd zal voeren tegen die slang.
Bij gebrek aan een beter alternatief, wat je niet geeft, is dat de meest voor de hand liggende en enige op de bijbel gebaseerde interpretatie.
Waar wordt God volgens jou satan genoemd?
Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.quote:
De hele bijbel draait over hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.
Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.quote:
[..]
Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.
Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.quote:
[..]
Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.
Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Jij maakt er iets heel anders van
Wat heb ik ervan gemaakt dan.quote:
[..]
Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.
Jij maakt er iets heel anders van
Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.quote:
Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:quote:
[..]
Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.
En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.
Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.
Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?quote:
[..]
Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.
Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet
Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd, en ik ken de jouwe. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd. Dus als je nog ergens een specifiek antwoord op wil, kun je dat aangeven, maar ik ga de hele discussie niet nog een keer voeren.quote:
[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.
En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.
Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.
Dat lees ik niet.quote:
[..]
Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?
Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.
Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?
Hiermee stort je hele mythologie in.
quote:
[..]
Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd.
Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.quote:
Dat is op zich een goede en interessante vraag.quote:
[..]
Dat lees ik niet.
Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.
Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?
Hiermee stort je hele mythologie in.
quote:
[..]
Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.
quote:
[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.
En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.
Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.
Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?quote:
Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.quote:Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.
Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?
Hiermee stort je hele mythologie in.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.
Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.quote:
Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.
Jouw interpretatie klopt niet.
Hij zou toch tijdens het leven van zijn volgelingen terug keren om de ongelovigen naar de tyfus te hakken?quote:
[..]
Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?
Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.
Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.quote:
[..]
Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?
[..]
Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.
Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.quote:
Prima.quote:
[..]
Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.
Goeie vraag!quote:
[..]
Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.
Dat strookt niet met de bijbelse leer dat de zonde tot de dood leidt. De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood.quote:
[..]
Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.
Jouw interpretatie klopt niet.
Waarom was er dan een boom des levens?quote:
De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood. Je leest dingen in de tekst die er niet staan, er staat nergens dat de mens al sterfelijk was.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.quote:
[..]
Waarom was er dan een boom des levens?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.
Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten. Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?quote:
[..]
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.
Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.
Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.quote:
[..]
Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.
Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.
Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:quote:
[..]
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten.
9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.
Omdat de mens nog niet had gezondigd, en de zonde tot de dood leidt.quote:Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk, maar toen ze aten van de boom van goed en kwaad verloren ze hun staat en werden sterfelijk. Als ze dan zouden eten van de boom des levens zouden ze in die staat van het kennen van goed en kwaad (weer) onsterfelijk worden, en dus zou je mensen krijgen zoals ons die goed en kwaad doen en dat zonder te sterven. De boom des levens stond er vanaf het begin, zoals andere bomen, ook toen ze onsterfelijk en onschuldig waren, daarom was het ook niet verleidelijk of verboden voor hen om daarvan te eten, omdat ze al onsterfelijk waren. Ik zeg niet dat dit het is, maar denk even hardop met je mee.quote:
[..]
Waarom was er dan een boom des levens?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.quote:
[..]
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.
Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.
Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.
Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.
Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.
Ik zou ook niet weten waarom jouw positie nu meer valide of meer gebaseerd op de bijbel zou zijn dan de mijne.
Ik kan dus niet zoveel met je bijdrage.
Omdat God dat zelf zegtquote:
[..]
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:
9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Ze hadden er nog niet van gegeten.
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.quote:
[..]
Omdat God dat zelf zegt
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Ze hadden er nog niet van gegeten.
Dat staat verdorie niet in Genesis!quote:
[..]
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.quote:
[..]
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.
Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.quote:
[..]
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.
Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.
Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.
Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.quote:
[..]
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.
Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?
Er staat dat God hen waarschuwde dat ze van alle bomen mochten eten, maar dat ze zouden sterven als ze van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten.
Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.quote:
[..]
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.
Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.
Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?
Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.
Weet je dan niet dat mijn positie de positie is die praktisch alle gereformeerde en andere protestantse kerken eerst hadden, tot nog niet zo lang geleden?quote:
[..]
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.
Als ze nog hadden geloofd dat de RKK de kerk van God was, hadden ze zich er niet van af kunnen scheiden. Dan zouden ze zichzelf buiten het lichaam van Christus hebben geplaatst.
Ik zou je willen aanraden om je eens in deze geschiedenis te verdiepen.
In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.quote:Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef OllieA het volgende:
Vraag.
Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?
Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.
Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.
Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.
Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.
Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.
Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.quote:
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.
Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:quote:
[..]
Dat staat verdorie niet in Genesis!
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.quote:Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?
Ik post niets om andermans goedkeuring of applaus te krijgen, of serieus genomen te worden. Dat hoef ik niet.quote:
Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.
Ik denk niet dat je begrijpt wat de significantie is van het feit dat er duidelijk een politiek-religieuze ommezwaai plaatsvindt, naar rechts-conservatief en dan meer specifiek naar het Rooms-Katholicisme. Dat begint op gang te komen.
Dat gegeven is een vervulling van profetie.
nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.quote:
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.
Ik citeer nog een keer:
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Wat zegt God hier?
"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."
De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.
Nee, dat is feitelijk onjuist.quote:
[..]
Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.
In eerste instantie probeerden de hervormers de RKK te hervormen. Zij geloofden immers nog dat de RKK de kerk was die God had gesticht. Ze konden zich er niet van afscheiden.
Maar toen zij, op basis van de profeties die ik hier ook behandel, de conclusie trokken dat de RKK de hoer van Babylon is, en dat hele instituut spiritueel door en door verrot is omdat het zijn macht van de draak kreeg, bleef er maar 1 optie over: afscheiden.
Daarom zie je bijv. dit soort plaatjes in de bijbel van Luther:
Uiteindelijk hadden alle protestantse groepen deze positie, en daarom hebben we vandaag een scheiding tussen Katholieken en Protestanten.
Tegenwoordig hebben de meeste protestantse kerken deze positie niet meer, maar geloven ze in preterisme en futurisme.
Maar de vraag die je jezelf dan moet stellen is of dat op basis van gedegen theologie is, of wellicht om andere redenen.
Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.quote:
[..]
In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.
Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.
Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.
Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.
Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.
Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.
Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.
Nou, als je het over die boeg wil gooien.quote:
[..]
Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.
Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.
Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.quote:
[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??quote:
[..]
nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.
Ik citeer nog een keer:
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Wat zegt God hier?
"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."
De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.
Dat blijkt uit het feit dat ze het eeuwige leven niet meer hadden nadat ze hadden gezondigd.quote:
[..]
Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.
Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Dit zou een onzinnige opmerking zijn als ze al sterfelijk waren voordat ze hadden gezondigd.
We zijn weer bij af.
Ik sluit dit onderwerp voor mezelf dus af.
Hoezo is de dood geen straf?quote:
[..]
Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.
Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.
Begrijp je me nog steeds niet?quote:
[..]
Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??
De mens verloor de OPTIE om onsterfelijk te worden. Dat was God's straf voor het eten van de boom van kennis.
Subtiel, ik weet het.
Het leven is een straf.quote:
[..]
Hoezo is de dood geen straf?
Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het is alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.quote:
[..]
Het leven is een straf.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 02-05-2024 19:38:33 ]
Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.quote:
[..]
Het leven is een straf.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.
Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.quote:
[..]
Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.
Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.quote:
[..]
Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.
Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.
Er zijn inmiddels vele voorbeelden te vinden, alleen al in dit topic, waarbij jij het juist bent die teksten uit elkaar rukt. Maar goed dit terzijde.quote:
[..]
Natuurlijk kun je dat wel beweren. De bijbel vormt een geheel, het zijn geen losse fladders teksten die lukraak wat zeggen. Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar ik ga op basis daarvan de discussie aan. Anders kun je alles wel uit elkaar rukken en afzonderlijk gaan zitten analyseren, tot de losse zinnen aan toe. Ik ga daar niet in mee, geen enkele reden voor.
Natuurlijk vormt de bijbel één geheel. Net zoals dat een bibliotheek één geheel vormt. En dat betreffende tekst uit Openbaringen geschreven is met Genesis 3 in het achterhoofd lijkt mij zeker het geval. Dat alles wil niet zeggen dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt. Dat is een vergaande en bijbeltechnisch onjuiste aanname. Het enige dat je doet is met een eeuwen later geschreven tekst betekenis geven aan een veel oudere tekst. Dat je dit gelooft moet je zelf weten en is verder geen probleem.
Argumentatie waarom met de slang de duivel bedoeld wordt ontbreekt echter bij jou. Dat kan ook niet want het valt niet te beargumenteren. Het gaat enkel en alleen om een geloofsuitspraak en dat is geen argument.
Dat zou je hoogstens over het Nieuwe Testament kunnen zeggen. Al heb je dan in mijn ogen de evangeliën niet helemaal goed begrepen. Maar goed dit is een andere discussie die ik nu niet met jou zal voeren. Omdat je evangelisch ingesteld snap ik wel waar je op doelt. Over geloofszaken wil ik ook helemaal niet twisten.quote:De hele bijbel draait om hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.
In het Oude testament is vergeving door God verder helemaal geen obstakel waar een offer van een mens voor nodig was.
Dat de slang volgens jou de mens voorloog wil natuurlijk niet zeggen dat met deze slang de duivel (wie of wat dat volgens jou dan ook zou mogen zijn) bedoeld wordt.
Normaal is het zo dat je eerst iets beargumenteert voordat je een conclusie trekt. Deze ontbreken helaas. Je doet enkel wat geloofsuitspraken om tot deze conclusie te komen. De bijbel is één geheel, de slang in Genesis is de duivel want in Openbaringen is de slang dat ook. Dat is nu allemaal wel helder. Het zijn natuurlijk wel geloofsuitspraken en geen argumenten.quote:Dus als Openbaring het over de 'slang' heeft die de hele wereld misleidt en waar Michaël tegen strijdt, is dat duidelijk de slang in Genesis, aangezien in Genesis al wordt gezegd dat God strijd zal voeren tegen die slang.
Nee jouw interpretatie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Die term gebruik je slechts om jezelf gelijk te kunnen geven. Jouw interpretatie is op jouw geloof gebaseerd.quote:Bij gebrek aan een beter alternatief, wat je niet geeft, is dat de meest voor de hand liggende en enige op de bijbel gebaseerde interpretatie.
Een alternatief zou ik je kunnen geven. Misschien een andere keer. Je staat nu toch niet open voor heldere argumentatie dus dat heeft geen zin.
Je hebt m'n vorige post(en) niet (goed) gelezen. Jammer want daar werd ontkracht wat je eerder vermeldde over de functie van het lidwoord. Ook toonde ik aan dat God in dit geval 'satan' genoemd wordt.quote:Waar wordt God volgens jou satan genoemd?
Je reageerde overigens wel op die post. Maar dat zal dan wel een selectieve reactie geweest zijn.
Nogmaals dan:
2 Samuel 24
En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 Kronieken 21
Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde
Twee vertellingen van hetzelfde verhaal. Ik ga er niet vanuit dat één ervan niet klopt. Aangezien 'satan' tegenstander betekent is het hier God zelf die deze rol toebedeeld krijgt. God wordt hier dus tegenstander ofwel 'satan' genoemd. Als ik dan even terug moet komen op het gebruik van het lidwoord. God wordt hier dus zelf 'de satan' genoemd. Aangezien de duivel en God niet gelijk zijn aan elkaar. Wordt God dus 'de tegenstander' genoemd. Klip en klaar als een klontje boter staat dus gewoon in de bijbel dat God in dit geval 'de satan' genoemd wordt. En daar is niets mis mee aangezien God op dit moment 'de tegenstander' van het volk was.
Het eeuwige leven kan alleen in de aanwezigheid van God zijn, want God is het leven.quote:
[..]
Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.
En dat is inderdaad de beloning: een eeuwig leven in een wereld waarin rechtvaardigheid heerst, waarin dood en leed en ziekte niet meer voorkomen, vol van de pracht en praal van Gods creaties, waar we ook nu nog de sporen van zien. Een vervullend leven gebaseerd op de liefde van God die alle schepsels voor elkaar zullen hebben.
Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.quote:
[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.
Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.quote:
[..]
Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.
Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.
Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.
Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.
Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.quote:
[..]
Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.
Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.
Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.
Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.
Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.quote:
[..]
Er zijn inmiddels vele voorbeelden te vinden, alleen al in dit topic, waarbij jij het juist bent die teksten uit elkaar rukt. Maar goed dit terzijde.
Natuurlijk vormt de bijbel één geheel. Net zoals dat een bibliotheek één geheel vormt. En dat betreffende tekst uit Openbaringen geschreven is met Genesis 3 in het achterhoofd lijkt mij zeker het geval. Dat alles wil niet zeggen dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt. Dat is een vergaande en bijbeltechnisch onjuiste aanname. Het enige dat je doet is met een eeuwen later geschreven tekst betekenis geven aan een veel oudere tekst. Dat je dit gelooft moet je zelf weten en is verder geen probleem.
Argumentatie waarom met de slang de duivel bedoeld wordt ontbreekt echter bij jou. Dat kan ook niet want het valt niet te beargumenteren. Het gaat enkel en alleen om een geloofsuitspraak en dat is geen argument.
Ik begrijp helemaal niets van jouw redenatie. Als het niet die slang is, moet het een andere slang zijn. Dan moet je met een verklaring komen wie die slang dat is. Dat weiger je hieronder. Dan heb ik ook geen reden om van gedachten te veranderen.
Dan verwijs ik je naar mijn eerste berichten in deel 1 over Adam en Eva, Cain en Abel en Abraham en Isaac.quote:Dat zou je hoogstens over het Nieuwe Testament kunnen zeggen. Al heb je dan in mijn ogen de evangeliën niet helemaal goed begrepen. Maar goed dit is een andere discussie die ik nu niet met jou zal voeren. Omdat je evangelisch ingesteld snap ik wel waar je op doelt. Over geloofszaken wil ik ook helemaal niet twisten.
In het Oude testament is vergeving door God verder helemaal geen obstakel waar een offer van een mens voor nodig was.
Dus nu is het mijn schuld dat je geen alternatief geeft?quote:Dat de slang volgens jou de mens voorloog wil natuurlijk niet zeggen dat met deze slang de duivel (wie of wat dat volgens jou dan ook zou mogen zijn) bedoeld wordt.
[..]
Normaal is het zo dat je eerst iets beargumenteert voordat je een conclusie trekt. Deze ontbreken helaas. Je doet enkel wat geloofsuitspraken om tot deze conclusie te komen. De bijbel is één geheel, de slang in Genesis is de duivel want in Openbaringen is de slang dat ook. Dat is nu allemaal wel helder. Het zijn natuurlijk wel geloofsuitspraken en geen argumenten.
[..]
Nee jouw interpretatie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Die term gebruik je slechts om jezelf gelijk te kunnen geven. Jouw interpretatie is op jouw geloof gebaseerd.
Een alternatief zou ik je kunnen geven. Misschien een andere keer. Je staat nu toch niet open voor heldere argumentatie dus dat heeft geen zin.
Dat is wel erg makkelijk natuurlijk.
Nou nee, dat is slechts één uitleg.quote:Je hebt m'n vorige post(en) niet (goed) gelezen. Jammer want daar werd ontkracht wat je eerder vermeldde over de functie van het lidwoord. Ook toonde ik aan dat God in dit geval 'satan' genoemd wordt.
Je reageerde overigens wel op die post. Maar dat zal dan wel een selectieve reactie geweest zijn.
Nogmaals dan:
2 Samuel 24
En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 Kronieken 21
Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde
Twee vertellingen van hetzelfde verhaal. Ik ga er niet vanuit dat één ervan niet klopt. Aangezien 'satan' tegenstander betekent is het hier God zelf die deze rol toebedeeld krijgt. God wordt hier dus tegenstander ofwel 'satan' genoemd. Als ik dan even terug moet komen op het gebruik van het lidwoord. God wordt hier dus zelf 'de satan' genoemd. Aangezien de duivel en God niet gelijk zijn aan elkaar. Wordt God dus 'de tegenstander' genoemd. Klip en klaar als een klontje boter staat dus gewoon in de bijbel dat God in dit geval 'de satan' genoemd wordt. En daar is niets mis mee aangezien God op dit moment 'de tegenstander' van het volk was.
Een alternatieve uitleg is dat God het toeliet dat Satan David aanspoorde.
Dat gebeurde ook in het geval van Job.
Waarom zou God dat toelaten? Omdat God soms Satan gebruikt voor Zijn eigen doeleinden, voornamelijk om mensen weer op het rechte pad te krijgen. David had namelijk ernstig gezondigd, en dat kon niet zonder gevolgen blijven. Zo liet God het ook toe dat de omliggende naties Israël regelmatig aanvielen als het volk zich tot afgoden had gekeerd. Daarna bekeerde het zich meestal wel weer, al was het tijdelijk.
We lezen namelijk ook elders dat God mensen niet verleidt:
Jakobus 1:13Laat niemand zeggen, als hij verzocht wordt: Ik word door God verzocht. God immers kan niet verzocht worden met het kwade en Hijzelf verzoekt niemand.
14Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt.
15Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood.
Jouw uitleg spreekt dit tegen.
Ik geloof dat de bijbel een consistent geheel is. Dan moet ik de conclusie trekken dat mijn uitleg de enige juiste kan zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 20:05:29 ]
Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.quote:
[..]
Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.
Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.
Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.
Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.quote:
[..]
Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.
En op welke bronnen baseer je dat geloof??quote:
[..]
Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.
Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.quote:
[..]
Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.
Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.
Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.
'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.quote:
[..]
Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.
Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.
Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.
En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.quote:
[..]
'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.
Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.
Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?quote:
[..]
En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.
Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.
En wat is je definitie van 'redelijk'?
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?
Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.
En wat is je definitie van 'redelijk'?
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
Daar gaat dit hele topic over.quote:
[..]
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
De bijbel beschrijft de werelgeschiedenis van begin tot eind via profeties.
Dat is door God ingegeven.
Meer kan ik er niet van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 21:21:14 ]
Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.quote:
[..]
En op welke bronnen baseer je dat geloof??
Zo is datquote:
zo wie zo
En zo voorts.
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.quote:
[..]
Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.
Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?
Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.quote:
[..]
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.
Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.quote:Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?
Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?quote:
[..]
Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.
[..]
Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.
Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.quote:
[..]
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.
Ik begrijp helemaal niets van jouw redenatie. Als het niet die slang is, moet het een andere slang zijn. Dan moet je met een verklaring komen wie die slang dat is. Dat weiger je hieronder. Dan heb ik ook geen reden om van gedachten te veranderen.
Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je dat helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.
Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld (tenminste wie vanuit de bijbel de meest voor de hand liggende kandidaat is) wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.quote:[..]
Dan verwijs ik je naar mijn eerste berichten in deel 1 over sAdam en Eva, Cain en Abel en Abraham en Isaac.
[..]
Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.quote:Dus nu is het mijn schuld dat je geen alternatief geeft?
Dat is wel erg makkelijk natuurlijk.
Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.quote:Nou nee, dat is slechts één uitleg.
Een alternatieve uitleg is dat God het toeliet dat Satan David aanspoorde.
Dat gebeurde ook in het geval van Job.
Waarom zou God dat toelaten? Omdat God soms Satan gebruikt voor Zijn eigen doeleinden, voornamelijk om mensen weer op het rechte pad te krijgen. David had namelijk ernstig gezondigd, en dat kon niet zonder gevolgen blijven. Zo liet God het ook toe dat de omliggende naties Israël regelmatig aanvielen als het volk zich tot afgoden had gekeerd. Daarna bekeerde het zich meestal wel weer, al was het tijdelijk.
We lezen namelijk ook elders dat God mensen niet verleidt:
Jakobus 1:13Laat niemand zeggen, als hij verzocht wordt: Ik word door God verzocht. God immers kan niet verzocht worden met het kwade en Hijzelf verzoekt niemand.
14Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt.
15Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood.
Jouw uitleg spreekt dit tegen.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.quote:Ik geloof dat de bijbel een consistent geheel is. Dan moet ik de conclusie trekken dat mijn uitleg de enige juiste kan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 02-05-2024 22:14:18 ]
Hoe ouder ik word, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het enige wat telt in dit leven, in religieus opzicht, compassie is.quote:
[..]
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.
Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.
Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
[..]
Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.
[..]
Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.
Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
[..]
Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
[..]
Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.
En zelfs dat staat niet in de bijbel.quote:
[..]
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
Dat is wel wat ik ervaar bij het lezen van de teksten van Ali maar ik heb moeite om het op een vriendelijke en begripvolle manier te uiten. Dat komt vooral door z'n propaganda tegen de katholieke kerk. Daar gaan m'n haren van overeind staan. Ik zou beter m'n best moeten doen. 1000 maal dank voor je bericht.quote:
[..]
Hoe ouder ik word, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het enige wat telt in dit leven, in religieus opzicht, compassie is.
Wat ik zelf fijn vind aan religie is dat het een hoopgevend perspectief biedt aan mensen.
oh het was niet persoonlijk...quote:
[..]
Dat is wel wat ik ervaar bij het lezen van de teksten van Ali maar ik heb moeite om het op een vriendelijke en begripvolle manier te uiten. Dat komt vooral door z'n propaganda tegen de katholieke kerk. Daar gaan m'n haren van overeind staan. Ik zou beter m'n best moeten doen. 1000 maal dank voor je bericht.
Wat ik zelf fijn vind aan religie is dat het een hoopgevend perspectief biedt aan mensen.
Meer een mijmering mijnerzijds...
Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).quote:
[..]
Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?
Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.
Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.
Kun je die andere post dan ook even linken?quote:
[..]
Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).
Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.
Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.quote:
[..]
Kun je die andere post dan ook even linken?
quote:
[..]
Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.
Deze?quote:
[..]
God heeft alle religies gemaakt, waarin je Hem kán vinden. Wie een religie oprecht volgt en zich daarin tot God wendt diegene leidt God tot Zich. Een religie is alleen maar een schatkaart naar God, het is niet de schat, die in je hart op je wacht. Je hebt dus in principe ook geen religie nodig, zolang je maar oprecht naar Hem zoekt, dan vind Hij jou wel.
En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel? Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?
Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?quote:
[..]
[..]
Deze?
En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel?
Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.
Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.quote:
[..]
Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?
Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.
Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?
Is het boeddhisme te classificeren als religie?
Animisme en shamanisme?
Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?
De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.
Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.
In het vorige deel behandelde ik het tweede deel van Openbaringen 13.
Hierin werd een 'beest uit de aarde' beschreven dat 'twee hoorns als een lam' had, maar 'spreekt als de draak'.
11En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee hoorns, als die van het Lam, maar het sprak als de draak.
12En het oefent al de macht van het eerste beest voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was.
In tegenstelling tot Babylon, de Meden en Perzen en de Grieken, wordt de naam van dit beest niet direct genoemd, net als de naam van het vierde beest uit Daniel.
Dat is logisch, omdat het Romeinse Rijk, het pausdom en deze natie in Openbaring simpelweg nog niet bestonden. Er kon dus geen naam aan worden gegeven op het moment van schrijven.
Wat we wel weten, is dat deze natie moet ontstaan ten tijde van het bestaan van de kleine hoorn oftewel het eerste beest van Daniël 13, wat alleen naar het pausdom kan verwijzen.
De vraag is dan of we aan de hand van de tekst en de wereld waarin we leven kunnen afleiden welke natie hiermee wordt bedoeld.
Is er een machtige natie, te vergelijken met een wereldrijk, die ogenschijnlijk Christelijk is, maar in werkelijkheid de agenda van Rome uitvoert?
Eentje die als een evenbeeld van Rome is opgezet?
Eentje die is ontstaan vanuit een plek die niet tot de eerdere naties van Europa en Azië behoort en relatief dunbevolkt was?
Er is eigenlijk maar één kandidaat, en dat is de Verenigde Staten van Amerika.
De VS is opgezet op basis van wetten die ogenschijnlijk Christelijk zijn. Zo staat 'God' centraal in de grondwet en in de onafhankelijkheidsverklaring. Christelijke groepen, zoals de puriteinen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van deze natie, die voornamelijk is bevolkt door mensen die vanuit Europa zijn gekomen. Veel daarvan vluchtten simpelweg voor religieuze vervolging in de verschillende Europese landen.
De wet van de VS behelst meerdere principes die het directe resultaat zijn van de filosofische overwegingen van Christelijke filosofen als Erasmus, zoals de scheiding van kerk en staat, gewetensvrijheid en andere vrijheden en rechten.
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd het opgezet als een baken van vrijheid waarin niet eenn koning of paus het voor het zeggen heeft, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Hoewel we tegenwoordig meestal naar de president van de VS kijken als de grote leider die het allemaal voor het zeggen heeft, is dit niet hoe de VS oorspronkelijk is opgezet. Daarin hebben lokale overheden de meeste macht, vervolgens de staten, en pas daarna de federale regering.
De VS was in dit opzicht revolutionair. Nooit eerder is deze vorm van regeren, waarin het individu en diens individuele vrijheden en rechten, gegeven door de God die hem heeft gemaakt, centraal staan als soeverein burger die het voor het zeggen dient te hebben in een constitutionele republiek.
Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis.
Echter beschrijft de bijbel dat dit zal veranderen, en dat deze natie vervolgens een belangrijke rol zou gaan spelen in het uitvoeren van de wil van de draak, via onderwerping aan Rome.
Aangezien de RKK altijd heeft gewerkt via een top-down vorm van regeren, kunnen we verwachten dat dit in de VS ook steeds meer het geval zal zijn.
Wat erg typisch is, is dat we in de architectuur van de gebouwen van de federale regering van de VS haast kunnen zien dat het een evenbeeld van Rome is. Enkele voorbeelden:
Washington monument vs Pantheon:
Deze overeenkomsten kunnen natuurlijk puur toeval zijn, dat moet ieder voor zichzelf bepalen.
Er zijn nog veel meer relevante zaken die over dit onderwerp besproken kunnen worden, maar er is uiteraard geen ruimte om een hele studie van de geschiedenis van de VS te maken. Voor iedereen met interesse is daar genoeg over te vinden. De kern is in ieder geval dat er twee krachten aanwezig lijken te zijn geweest: een christelijke en een antichristelijke, en dat hoewel de Christelijke de overhand lijkt te hebben gehad in de stichting, zou de natie steeds meer als de draak worden.
15En hem werd macht gegeven om een geest te geven aan het beeld van het beest, opdat het beeld van het beest zelfs zou spreken, en zou maken dat allen die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
Opnieuw zien we het element van 'spreken'. In het vorige deel heb ik beschreven hoe dit in de bijbel betrekking heeft op wetgeving, zoals God 'de tien woorden' oftewel de tien geboden ook uitsprak, en zoals de kleine hoorn, die 'grote woorden tegen de allerhoogste spreekt', ook probeerde om de wet en de tijden te veranderen.
Als met dit 'beest uit de aarde' de VS wordt bedoeld, wil dat zeggen dat deze ogenschijnlijk Christelijke natie een belangrijke rol zal spelen in de wereldwijde implementatie van Roomse wetgeving die indruist tegen Gods wet.
Iedereen die een beetje bekend is met het soort moderne Christelijke geloof van de VS, weet dat dit op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijk is. Naast het 'health & wealth'-gospel is het namelijk ook sterk gepolitiseerd en kunnen kerken een grote invloed uitoefenen op de Amerikaanse politiek. Tegelijkertijd spelen politici zelf ook handig in op religieuze sentimenten en thema's, waarin de VS als het beloofde land wordt beschouwd, het 'licht in de duisternis' dat verwikkeld is in een strijd tegen onderdrukking, tirannie en het kwaad in de wereld. Veel politieke speeches zijn doorspekt van dit soort thema's en verwijzingen.
Wat de Roomse kerk zo problematisch maakte in termen van het geloof, is dat dit instituut geen tegenspraak duldt en de doodstraf een geschikte maatregel acht voor iedereen met een andere mening, oftewel hereisas, ketterij.
Dus hoewel de VS oorspronkelijk is opgezet om deze vrijheid wel te garanderen, zou de VS in het evenbeeld van Rome ook een vervolgende macht worden die geloofsvrijheid niet tolereert, maar als militaire arm van Rome zal optreden om de hele wereld onder de autoriteit van Rome te brengen.
In dit opzicht is er niets veranderd ten opzichte van het verleden, aangezien de Roomse kerk altijd door middel van wereldse machten ketters bestrafte.
Wat we dus volgens deze profetie zouden moeten kunnen verwachten, is dat naarmate wereldwijde wetgeving steeds meer overeenkomt met de idealen van de Roomse kerk, de VS ook een steeds grotere rol krijgt in het bestraffen van degenen die zich niet aan deze idealen conformeren, en dat zelfs de Christelijke kerken in de VS hieraan zullen bijdragen.
Jezus waarschuwde voor een situatie als deze:
2 Ze zullen u uit de synagoge werpen; ja, de tijd komt dat ieder die u doodt, denkt God een dienst te bewijzen.
Dus moord in naam van God, met de overtuiging dat men werkelijk goed doet, zou iets zijn dat na Jezus regelmatig zou voorkomen.
We zien vooral sinds 9/11 dat de VS militair zeer actief is geweest tegen 'het terrorisme'. Het heeft martelpraktijken gelegaliseerd en specifieke wetgeving gecreëerd die de staat buitengewone rechten geeft, met name op het gebied van privacy, om tegen 'terrorisme' te strijden.
Deze wetgeving is niet beperkt gebleven tot de VS, maar heeft ook andere naties, en vooral Europese naties, beïnvloed.
Naarmate de definitie van 'terrorisme', 'staatsgevaarlijk', 'gevaar voor de vrijheid en democratie', en meer van dat soort termen steeds verder worden opgerekt tot ze niets anders betekenen dan het hebben van een andere mening dan de door de staat toegestane mening, en de straffen hierop steeds draconischer worden, gaat deze profetie in vervulling. Ik ben ervan overtuigd dat wij hier nu middenin zitten, aangezien vrijheden en rechten duidelijk steeds meer onder druk komen te staan.
In het volgende deel bespreek ik het laatste deel van Openbaringen 13, waarin specfiek het religieuze aspect van deze komende onderdrukking wordt besproken.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:04:32 ]
Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.
Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.
Ironisch dat het de Federale Overheid was die uiteindelijk de macht van Jim Crow wist te doorbreken. Let wel: pas in 1964. Honderd jaar na de afschaffing van de slavernij. Een instituut dat toen in het zogenaamde 'onvrije' Europa al jaren en jaren niet meer bestond.
Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?
[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:08:14 ]
Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?quote:
Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?
Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.
De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.
In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.quote:
[..]
Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.
Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?
Is het boeddhisme te classificeren als religie?
Animisme en shamanisme?
Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?
De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.
Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.
Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.
Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.
Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.
"Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis."quote:
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd de opgezet als een baken van vrijheid waarin niet één koning of paus, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.
Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.
Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?
Ik wens hier niet in detail op in te gaan. Ik ben geen apologeet voor de VS, ik constateer alleen dat de VS gewetensvrijheid en macht aan het individu in de wet heeft verankerd op een manier en een schaal die toch echt revolutionair was in de geschiedenis, los van de manier waarop dit in de praktijk tot uiting kwam.
Je hebt helemaal gelijk dat heel veel dingen lange tijd zeer zeker niet in orde waren.
Maar de bijbel zegt dan ook dat het lijkt op een lam, maar spreekt als de draak.
Je kunt dus verwachten dat je ook satanische elementen tegenkomt, in combinatie met Christelijke.
Overigens waren de meeste founding fathers ook helemaal geen Christenen, maar deïsten, ook sterk beïnvloed door de ideeën van de Franse revolutie.
Nogmaals is dit te veel om hier nu in detail uit te diepen. Maar het is duidelijk dat niet alles 100% goed was, of 100% slecht, en dat er op zijn minst sprake is geweest van een schijnbaar Christelijke natie met respect voor gewetensvrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:35:41 ]
De inhoud...quote:
[..]
Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?
Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.
De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.
[..]
In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.
Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.
Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.
Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.
En wat ís de inhoud, precies? Wat te doen met religies die geen hel leren? Of hemel? Of juist meergodendom? Of reïncarnatie?
De essentie... Wat IS de essentie?
God heeft alles geschapen... Maar niet de mensofferende religie die men opvoerde in Tofet; het was niet in eens in Hem opgekomen zoiets te bevelen.
Ik ben zeer oprecht in mijn vraagstelling, dat je dat steevast als aanval ziet is geheel niet aan de orde. Nog daargelaten de buitengewoon laatdunkende toon in posts van jezelf. Je verwijt Ali en anderen consequent van selectief lezen, verdraaien van zaken, selectief lezen om zaken kloppend te maken. Is dat oprecht? Zo niet, dan is Ali dus niet oprecht. Zo wel, is het geheel irrelevant of Ali in een hel gelooft of niet. Hamvraag: waarom zou het dan überhaupt tot discussie moeten leiden? Wat maakt het verschil?
Is het omdat, zoals je stelt, Ali 'zijn religie' liever wil maken om te voorkomen dat christenen zich van het christendom afkeren? Waarom zou dat een probleem zijn? Als men oprecht die religie volgt is het volstrekt irrelevant wat jij van de hel vindt of dat mensen van een geloof afvallen.
Dat er overeenkomsten zijn is helder. Dat er ook onoverbrugbare verschillen tussen die religies zitten eveneens. Hoe verklaar je dat? En als er meer overeenkomst dan verschil was, was er wel één religie geweest. Is voor dit moment 'oprecht' een van die religies volgen voldoende?
Vraagt men dan hoe men die eeuwige hel die je onderschrijft kan ontlopen, kom je ineens niet meer met duidelijke en concrete schriftplaatsen, maar met een paar regels over hoe je moet zoeken en oprecht zijn.
Dat vind ik dan weer weinig oprecht eerlijk gezegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:26:35 ]
Je komt behoorlijk verbitterd over. Je gaat niet in op een paar vragen van mij, dan ga ik ook niet meer in op jouw vragenvuur. <-- dit geeft ook aan hoe "oprecht" je in je vragen bent, zie ook je post hierboven waar je je intentie verwoordt:quote:
[..]
De inhoud...
En wat ís de inhoud, precies? Wat te doen met religies die geen hel leren? Of hemel? Of juist meergodendom? Of reïncarnatie?
Ik ben zeer oprecht in mijn vraagstelling, dat je dat steevast als aanval ziet is geheel niet aan de orde. Nog daargelaten de buitengewoon laatdunkende toon in je posts. Je verwijt Ali en anderen consequent van selectief lezen, verdraaien van zaken, selectief lezen om zaken kloppend te maken. Is dat oprecht? Zo niet, dan is Ali dus niet oprecht. Zo wel, is het geheel irrelevant of Ali in een hel gelooft of niet. Hamvraag: waarom zou het dan überhaupt tot discussie moeten leiden? Wat maakt het verschil?
Is het omdat, zoals je stelt, Ali 'zijn religie' liever wil maken om te voorkomen dat christenen zich van het christendom afkeren? Waarom zou dat een probleem zijn? Als men oprecht die religie volgt is het volstrekt irrelevant wat jij van de hel vindt of dat mensen van een geloof afvallen.
Dat er overeenkomsten zijn is helder. Dat er ook onoverbrugbare verschillen tussen die religies zitten eveneens. Hoe verklaar je dat? Is 'oprecht' een van die religies volgen voldoende?
Vraagt men dan hoe men die eeuwige hel die je onderschrijft kan ontlopen, kom je ineens niet meer met duidelijke en concrete schriftplaatsen, maar met een paar regels over hoe je moet zoeken en oprecht zijn.
Dat vind ik dan weer weinig oprecht eerlijk gezegd.
Wat betreft de overeenkomsten in religies verwijs ik je naar het vorig deeltje waar ik een aantal links gaf naar de discussie met Libertarisch en Mijk daarover.quote:
[..]
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.
De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.quote:
[..]
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Ik lees twee keer 'dat kun je niet beweren', 'dat kun je niet beweren', zonder reden te geven waarom. Zowel de slang in Genesis als de slang in Openbaring worden gerakakteriseerd als misleiders van de mensheid, vijanden van God en mens. Er is geen twee entiteiten die aan deze beschrijving voldoen, er is er maar één. Dus ik beweer dat met vol vertrouwen.quote:Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je dat helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.
De slang in Openbaring een Griekse god? Dus het was een Griekse god die de messias probeerde te doden volgens jou?quote:Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld (tenminste wie vanuit de bijbel de meest voor de hand liggende kandidaat is) wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
Vergeving door God is nooit een obstakel geweest. De zonden van de mens en het onrecht wat daardoor is veroorzaakt zijn het obstakel. Dat onrecht moet worden rechtgezet.quote:Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.
Ik ben het daar niet mee eens. Er is genoeg reden om te beweren dat beide entiteiten dezelfde zijn. Als je beweert dat dat niet zo is, zonder daarbij enige tekstueel aan te tonen dat de twee niet dezelfde kunnen zijn, en zonder een alternatief te bieden, zeg je simpelweg 'nietus', en daar ben ik niet van onder de indruk.quote:Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.
Niet alles is de moeite en tijd van het reageren waard. Mijn tijd is kostbaar.quote:Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
Je laat niet zien wat er in de bijbel staat, je zegt wat er volgens jou in de bijbel zou staan. Ik zie bar weinig onderbouwing.quote:Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
Ja, dat heb je nu al tien keer gezegd, maar ook dat is geen argumentatie.quote:Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.
Nu ben ik weer verbitterd?quote:
[..]
Je komt behoorlijk verbitterd over. Je gaat niet in op een paar vragen van mij, dan ga ik ook niet in op jouw vragenvuur. <-- dit geeft ook aan hoe "oprecht" je in je vragen bent, zie ook je post hierboven waar je je intentie verwoordt:
[..]
Wat betreft de overeenkomsten in religies verwijs ik je naar het vorig deeltje waar ik een aantal links gaf naar de discussie met Libertarisch en Mijk daarover.
Wat ik vooral zie is dat je heel graag anderen aanvalt op wat zij geloven maar zelf graag wat op de achtergrond blijft wanneer we naar jouw onderbouwing voor wat jij gelooft vragen. Op dit moment weten we daar ook niet heel veel van. Waar je graag met ellenlange essays komt om anderen te wijzen op hun toch echt volstrekt verkeerde interpretatie van teksten, zijn je antwoorden op vragen wat jij dan precies gelooft en waarom stukken minder lang van stof.
Allerergste is dat je Ali en mij verwijt niet oprecht te zijn in wat wij geloven. De arrogantie.
Oh en die overeenkomsten zijn bekend. De gigantische verschillen ook.
Reden ook dat verschillende religies aangeven dat enkel het volgen van hun strikte pad leidt tot de hemel. Wat vind je daarvan? En wat vind je van religies die helemaal geen paradijs leren?
En om op je vragen terug te komen: Cyrus en de wijzen komen in de geschriften van de Maya-religie niet voor. Geen idee wat je punt is. En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.
[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:47:47 ]
Zo kom je over met je emotionele vragenvuur: behoorlijk verbitterdquote:
[..]
Nu ben ik weer verbitterd?
Wat ik vooral zie is dat je heel graag anderen aanvalt op wat zij geloven maar zelf graag wat op de achtergrond blijft wanneer we naar jouw onderbouwing voor wat jij gelooft vragen. Op dit moment weten we daar ook niet heel veel van. Waar je graag met ellenlange essays komt om anderen te wijzen op hun toch echt volstrekt verkeerde interpretatie van teksten, zijn je antwoorden op vragen wat jij dan precies gelooft en waarom stukken minder lang van stof..
Die overeenkomsten zijn bekend. De gigantische verschillen ook.
Reden ook dat verschillende religies aangeven dat enkel het volgen van hun strikte pad leidt tot de hemel. Wat vind je daarvan? En wat vind je van religies die helemaal geen paradijs leren?
Ik val anderen niet aan, laat staan "graag", ze (o.a. jij) beginnen de discussie zelf met mij. Heb ik je een paar minuten geleden ook op gewezen, zelfs met een link als bewijs.
Lees maar de discussie die ik met Mijk en Libertarisch had over de overeenkomsten in religies. Op je vragenvuur ga ik niet meer op in, tot je de paar simpele vragen die ik stelde beantwoord.
Reeds gedaan.quote:
[..]
Zo kom je over met je emotionele vragenvuur: behoorlijk verbitterd
Ik val anderen niet aan, laat staan "graag", ze (o.a. jij) beginnen de discussie zelf met mij. Heb ik je een paar minuten geleden ook op gewezen, zelfs met een link als bewijs.
Lees maar de discussie die ik met Mijk en Libertarisch had over de overeenkomsten in religies. Op je vragenvuur ga ik niet meer op in, tot je de paar simpele vragen die ik stelde beantwoord.
En wat doe je met de verschillen in religies?
quote:
En om op je vragen terug te komen: Cyrus en de wijzen komen in de geschriften van de Maya-religie niet voor. Geen idee wat je punt is. En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.
Wat is dit voor gebrabbel?Je hanteert weer de oude bekende stropoppen. Dat was mijn vraag niet. Even beter je vraag lezen waarop ik reageerde en dan ook mijn vraag goed lezen.
Nope, dat was een stropop. Zoals ik al zei even goed je vraag waarop ik reageerde lezen en dan ook mijn vraag goed lezen. Je kan het wel.quote:
[..]
Reeds gedaan.
En wat doe je met de verschillen in religies?
De verschillen zijn een andere deel van dezelfde olifant en om je acceptatie te leren.
Cyrus en de wijzen worden geprezen in de Bijbel, maar waren geen Joden.quote:
[..]
Nope, dat was een stropop. Zoals ik al zei even goed je vraag waarop ik reageerde lezen en dan ook mijn vraag goed lezen. Je kan het wel.
De verschillen zijn een andere deel van dezelfde olifant en om je acceptatie te leren.
Waarom werden zij geprezen?
Acceptatie van wat?
En wat de Maya's betreft. Laat me het herformuleren: was de Maya-religie een oprechte religie?
De laatste verzen van Openbaringen 13:
16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.
Dit moet wel de beroemdste tekst uit Openbaring zijn, het merkteken van het beest.
Merk op dat het merkteken zelf van het eerste beest kwam, de kleine hoorn, het beest met elementen van Babylon, Meden en Perzen, Griekenland en Rome, de entiteit die Gods wet en tijden probeert te veranderen, die gedurende 1260 jaar de macht krijgt om Gods volk te vervolgen en vervolgens een 'dodelijke wond' krijgt, en vervolgens uit de dood opstaat om vervolgens de hele wereld te misleiden.
Maar het is het tweede beest dat uiteindelijk de macht van het eerste beest uitvoert en ervoor zorgt dat dit merkteken wordt aangebracht.
Volgens mijn uitleg hierboven zou dus specifiek de VS, en dan met name het Christelijke element van de VS dat in werkelijkheid de wil van de draak doet, een hoofdrol spelen in de implementatie wat Rooms-Katholieke idealen, en dat tegenstand hiertegen wordt bestraft met de dood.
Er zouden ook wonderen en tekenen zijn, zogenaamd afkomstig van God, om deze beweging kracht bij te zetten, om de wereld te overtuigen dat het Gods wil is dat de wereld volgens deze idealen georganiseerd wordt.
Maar dan is de vraag: wat is het teken van het beest? Wat is het merkteken van Rome?
Er zijn oneindig veel onzinnige theorieën verspreid over wat dit zou kunnen zijn, zoals een barcode, of een chip in je hand waarmee je kunt betalen.
Maar waar God in geïnteresseerd is, is ons geloof, onze trouw, en onze gehoorzaamheid aan Hem. Niet in of we een barcode in onze nek krijgen, of een chip, al geloof ik ook niet dat God dit graag zou zien.
Ik zal hieronder dus beargumenteren wat op basis van de bijbel IMO wordt bedoeld met dit merkteken.
We lezen specifiek dat het merkteken van het beest 'op de rechterhand' OF 'op het voorhoofd' wordt aangebracht.
In de bijbel staat 'rechterhand' voor rechtvaardig handelen. Zo wordt bijvoorbeeld het onderscheid tussen de rechter- en linkerhand gebruikt als onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad, tussen rechtvaardigheiden onrechtvaardigheid:
Jonas 4:10Daarop zei de HEERE: Ú ontziet die wonderboom, waarvoor u niet gezwoegd hebt en die u niet hebt laten groeien, die in één nacht ontstond en in één nacht verging.
11Zou Ík dan die grote stad Ninevé niet ontzien, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn die het verschil tussen hun rechter- en hun linkerhand niet weten, en daarbij veel vee?
Ook wordt de rechterhand geassocieerd met rechtspraak, bijvoorbeeld wanneer God zijn 'rechterhand uitstrekt', bijv in Jesaja 10:10Wees niet bevreesd, want Ik ben met u,
wees niet verschrikt, want Ik ben uw God.
Ik sterk u, ook help Ik u,
ook ondersteun Ik u met Mijn rechterhand, die gerechtigheid werkt.
Psalm 89:14U hebt een arm met macht,
Uw hand is sterk, Uw rechterhand verheven.
15 Gerechtigheid en recht zijn het fundament van Uw troon,
goedertierenheid en trouw gaan voor Uw aangezicht uit.
enz.
De rechterhand staat dus voor recht doen, goed doen, handelen in overeenstemming met de wil van God, handelen in overeenstemming met het geweten.
We lezen dan ook dat Gods kinderen de geboden van God, de standaard voor gerechtigheid omschreven in een wet, op hun hand moeten binden:
Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!
5Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
6Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.
Deuteronomium 11:18 Daarom moet u deze woorden van mij in uw hart en in uw ziel prenten. Bind ze als een teken op uw hand, en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.
Exodus 13:9En het moet voor u als een teken op uw hand zijn, en als een herinnering tussen uw ogen, opdat de wet van de HEERE op uw lippen is, want de HEERE heeft u met sterke hand uit Egypte geleid.
Dus de 'woorden van God', oftewel de geboden van God, die worden vertaald als liefde voor God en liefde voor je naaste, moet je 'als een teken op je hand binden en als een voorhoofdsband tussen je ogen hebben'.
Dat is bijna een exacte kopie van het merkteken van het beest, maar er is een klein verschil: het woordje 'en' vs 'of'. Het merkteken van het beest hoeft alleen op de hand OF op het voorhoofd te staan, terwijl het merkteken van God op de hand EN op het voorhoofd moeten staan.
Wat betekent het om de geboden van God op de hand en het voorhoofd te hebben?
De Joden hebben een zeer originele traditie, en maakten letterlijk voorwerpen van de geboden van God en bonden die aan de hand en het voorhoofd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tefillin
Met alle respect voor deze traditie, ben ik er niet van overtuigd dat dit is wat God bedoelde.
God is niet zozeer geïnteresseerd in uiterlijke versiersels om te tonen dat we goed zijn, maar in wat er in ons hart en ons verstand gebeurt, en hoe wij handelen.
Gods liefde dient gevestigd te zijn op de troon van ons hele denken en voelen, en ons handelen dient daaruit voort te vloeien. Dat is wat God met al zijn schepsels, en bovenal met de mens die in het evenbeeld van God is gemaakt, voor ogen heeft: perfecte gehoorzaamheid aan God door in harmonie met Zijn goddelijke liefde te leven.
Dan is het binden van de geboden van God op het voorhoofd en de hand niets anders dan God perfect gehoorzamen, door God en naaste perfect lief te hebben, zoals God ons ook liefheeft, en zoals ook Jezus onderwees:
Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
36Meester, wat is het grote gebod in de wet?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Paulus maakt duidelijk dat deze geboden een samenvatting zijn van de tien geboden:
Romeinen 13:8Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.
Dus als we het merkteken van God willen dragen, dienen we met ons hele wezen Gods geboden van liefde in de praktijk te brengen. Het heeft niets met een fysiek teken te maken, maar met ons denken en gedrag, het voorhoofd waar de hogere cognitieve vaardigheden en beslissingscapaciteit van de mens gevestigd zijn, en met de handen, ons handelen.
Maar het beest wil hier graag zijn eigen merkteken zetten. Het maakt daarbij niet uit of we het merkteken op de hand of op het voorhoofd hebben, dus of we het beest gehoorzamen omdat we er werkelijk van overtuigd zijn dat het de juiste manier van handelen is, of omdat we het slechts doen uit angst, dwang of welke andere reden dan ook. God is niet tevreden met op de hand of het voorhoofd, het moet op beide. Het beest wil alleen dat je gehoorzaamt, je motivatie is niet belangrijk.
Typisch is ook dat het merkteken van het beest specifiek op de rechterhand komt. Dit is de hand geassocieerd met rechtvaardig handelen, in overeenstemming met Gods wil. Opnieuw zien we dat het beest eropuit is om zelf de plaats van God in te nemen door onderwerping aan zijn eigen wil die indruist tegen Gods wil.
We zagen eerder dat Rome actief bepaalde aspecten van Gods wet heeft proberen te wijzigen. Zo zijn de katholieke geboden zoals geformuleerd in de catechismus in meerdere opzichten anders dan de geboden zoals we ze in de bijbel aantreffen.
In het volgende deel bespreek ik dit meer in detail.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2024 00:33:26 ]
Probleem is dat Adam en Eva, géén kennis hebbende van goed en kwaad, van de vrucht aten.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:
[..]
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.
Weliswaar had God gewaarschuwd, maar hey ze zagen er voltrekt geen kwaad in om het toch te proberen. Het waren kinderen. Ze konden de gevolgen dus niet overzien. Konden ze dat wel dan hadden ze wel degelijk kennis van God en Kwaad...
Als ze dus geen kennis hadden van goed en kwaad konden ze niet door God ter dood veroordeeld worden. Immers, pas nà het eten werden "hun ogen geopend" en kregen ze kennis van kwaad.
Ik heb deze vraag vaker gesteld en heb nog van niemand een bevredigend antwoord hierop gehad.
Wie is hier nu aan het kronkelen?quote:
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.
Genesis vermeldt over de slang slechts:
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;
De straf van de slang was slechts dat hij op zijn buik moest kruipen en dat mensen een hekel aan hem kregen en hem vertrapten.
Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
Vervloekt boven al het vee en gedierte des veld. Het betrof hier dus ook een gewoon dier, hetwelk de Heere God gemaakt had. En nog sterfelijk bovendien! Hoe moeten we hier de Nieuwtestamentische duivel in herkennen?
[ Bericht 17% gewijzigd door hoatzin op 03-05-2024 11:32:51 ]
Er zijn nochtans een paar voorbeelden waar God mensenoffers vraagt en zelfs accepteert.quote:
En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.
Nee, denk dat jij de bijbel eens moet gaan lezen dan om er achter te komen.quote:
[..]
Hij zou toch tijdens het leven van zijn volgelingen terug keren om de ongelovigen naar de tyfus te hakken?
Geen idee namelijk wat je bedoelt.
Vandaar dat er zoveel kerkscheuringen zijn en kerkleiders die elkaar verketteren. O wacht, knapenliefde valt natuurlijk ook onder dat gebod.quote:
God is niet zozeer geïnteresseerd in uiterlijke versiersels om te tonen dat we goed zijn, maar in wat er in ons hart en ons verstand gebeurt, en hoe wij handelen.
Gods liefde dient gevestigd te zijn op de troon van ons hele denken en voelen, en ons handelen dient daaruit voort te vloeien. Dat is wat God met al zijn schepsels, en bovenal met de mens die in het evenbeeld van God is gemaakt, voor ogen heeft: perfecte gehoorzaamheid aan God door in harmonie met Zijn goddelijke liefde te leven.
Dan is het binden van de geboden van God op het voorhoofd en de hand niets anders dan God perfect gehoorzamen, door God en naaste perfect lief te hebben, zoals God ons ook liefheeft, en zoals ook Jezus onderwees:
Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.quote:
[..]
Wie is hier nu aan het kronkelen?
Genesis vermeldt over de slang slechts:
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;
De straf van de slang was slechts dat hij op zijn buik moest kruipen en dat mensen een hekel aan hem kregen en hem vertrapten.
Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
Vervloekt boven al het vee en gedierte des veld. Het betrof hier dus ook een gewoon dier, hetwelk de Heere God gemaakt had. En nog sterfelijk bovendien! Hoe moeten we hier de Nieuwtestamentische duivel in herkennen?
Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.
Regelmatig lees ik in het NT dat de discipelen (Paulus ook trouwens) verwachtten dat Jezus nog tijdens hun leven terug zou komen.quote:
[..]
Nee, denk dat jij de bijbel eens moet gaan lezen dan om er achter te komen.
Geen idee namelijk wat je bedoelt.
16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.
In het vorige gedeelte heb ik een op basis van teksten over het merkteken van God dat op de hand en het voorhoofd moet worden geplaatst, een eerste uitleg gegeven van waar het merkteken van het beest mee te maken moet hebben: alternatieve geboden voor Gods geboden.
Deze alternatieve geboden leiden de mensheid in de zonde.
De zonde zal dus wettelijk worden verplicht door de heersende wereldse en spirituele machten. Dit is het werk van de draak, of de slang, die de mens altijd tot ongehoorzaamheid aan God probeert te verleiden, omdat hij weet dat dit tot de dood van de mens leidt. Zijn doel is immers om mensen te gronde te richten, uit jaloezie en haat. Hij verleidt ons eerst tot zondigen, en vervolgens klaagt hij ons aan bij God en beschuldigt ons te hebben gedaan waar hij ons zelf toe heeft verleid en/of aangespoord.
Elke gehoorzaamheid aan Satan is voor hem als aanbidding. We hoeven Satan niet letterlijk op onze knieën te aanbidden. Als we alleen zijn wil doen en daarmee Gods geboden overtreden, is hij al tevreden. Dan heeft hij immers een belangrijkere plaats in het leven van de mens dan God.
Tegenover het merkteken van het beest staan dus de geboden van God. Maar hoe bewaren we de geboden van God? Dat kan alleen als God in ons leeft via de Heilige Geest. Alleen met de kracht van God kunnen we daadwerkelijk Gods wil doen, en leven volgens Gods liefde.
Wanneer een gelovige vergeving en de Heilige Geest ontvangt, wordt dit ook met verzegeling vergeleken. In Openbaring 7 en 9 lezen we dat degenen die het 'zegel van God' in hun voorhoofd hebben, een speciale beschermde status krijgen:
7:3en zei: Breng geen schade toe aan de aarde, en ook niet aan de zee en de bomen, totdat wij de dienaren van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.
9:4En tegen hen werd gezegd dat ze geen schade mochten toebrengen aan het gras van de aarde, of welke groene plant of welke boom dan ook, maar alleen aan de mensen die het zegel van God niet op hun voorhoofd hadden.
Dus tegenover het merkteken van het beest aan het voorhoofd en de rechterhad staat Gods wet, maar tevens de verzegeling aan het voorhoofd. Waar het teken van het beest symbolisch is voor gehoorzaamheid aan het beest, is verzegeling aan het voorhoofd met het zegel van God symbolisch voor gehoorzaamheid aan God.
Gehoorzaamheid aan God is het resultaat van heiligmaking. Heiligmaking is het transformatieproces dat begint wanneer de gelovige voor zijn zonden is vergeven, opnieuw is geboren, en de Heilige Geest ontvangt. Dit wordt ook wel vergeleken met 'nieuwe wijn in nieuwe zakken': het is niet mogelijk om vanuit een zondige natuurlijke staat te leven volgens Gods perfecte liefde. Daar is een nieuwe zak voor nodig, een nieuw lichaam, een nieuwe geboorte.
Jezus zei zeer duidelijk dat de mens uit de Geest geboren moet worden:
Johannes 3:3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?
5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.
Paulus spoorde de gelovigen aan om zich niet aan de wereld te conformeren, maar een transformatie te ondergaan:
Romeinen 12:1Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst.
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.
18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.
Handelingen 2:38En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
Galaten 5:22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
Efeze 1 zegt letterlijk dat de verzegeling betrekking heeft op de Heilige Geest:
13In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,
14Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.
Dus het directe resultaat van geloof en bekering is ontvangst van de Heilige Geest.
Die Heilige Geest begint ons vervolgens te transformeren om ons in het evenbeeld van God te maken, zodat we effectief Gods wil kunnen doen.
Deze verzegeling staat lijnrecht tegenover de mentaliteit en het gedrag van de wereld, die gekenmerkt wordt door de zonde.
Jakobus 3:4Overspelige mannen en vrouwen, weet u dan niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is? Wie dan nu een vriend van de wereld wil zijn, wordt als vijand van God aangemerkt.
5Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst?
6Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!
De verzegeling heeft betrekking op al Gods geboden.
Maar er is één gebod dat ook specifiek een teken wordt genoemd waaraan Gods kinderen worden herkend. Dat behandel ik hierna.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2024 23:09:29 ]
Kan je dan uitleggen waarom ik die tekens nooit bij iemand zie?quote:
In het vorige gedeelte heb ik een op basis van teksten over het merkteken van God dat op de hand en het voorhoofd moet worden geplaatst, een eerste uitleg gegeven van waar het merkteken van het beest mee te maken moet hebben: alternatieve geboden voor Gods geboden.
Kan je dan uitleggen waarom ik daar nooit wat van heb gemerkt?quote:
Dus het directe resultaat van geloof en bekering is ontvangst van de Heilige Geest.
Die Heilige Geest begint ons vervolgens te transformeren om ons in het evenbeeld van God te maken, zodat we effectief Gods wil kunnen doen.
Deze verzegeling staat lijnrecht tegenover de mentaliteit en het gedrag van de wereld, die gekenmerkt wordt door de zonde.
Nee, ik ben geen waarzegger of orakel. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Maar zolang je leeft is er tijd.quote:
[..]
Kan je dan uitleggen waarom ik die tekens nooit bij iemand zie?
[..]
Kan je dan uitleggen waarom ik daar nooit wat van heb gemerkt?
Zal ik eens een heel plausibele verklaring geven? Want "die tijd" heb ik er al decennia geleden aan gespendeerd.quote:Op zaterdag 4 mei 2024 09:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, ik ben geen waarzegger of orakel. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Maar zolang je leeft is er tijd.
We zijn nog steeds bij Openbaring 13:16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.
We hebben gezien dat zowel God als het beest een merkteken op de hand en het voorhoofd hebben, en dat dit te maken heeft met gehoorzaamheid aan God of het beest uitgedrukt in wetten, gemotiveerd door onze spirituele staat (gevuld met de Heilige Geest of niet).
Zoals ik eerder heb besproken, geven de tien geboden voor ons in begrijpelijke en praktische taal de basis weer van Gods overheid. Ze werden in de ark van het verbond geplaatst (symbool voor de troon van God) tezamen met het manna en de staf van Aaron die bloeide, beide symbolen voor Jezus Christus de bron van het leven en de wederopstanding. Deze tien geboden kunnen worden samengevat als liefde voor God en naastenliefde. Dat is de geestelijke invulling van de wet, in tegenstelling tot een letterlijke invulling waarin alleen naar de letterlijke woorden wordt gekeken.
Nu is er één specifiek gebod in de tien geboden dat ook als een teken wordt beschreven voor versrchillende doeleinden. Dat gebod is het vierde gebod, het sabbatsgebod.
Sommige Christenen stellen dat het sabbatsgebod betrekking heeft op de 'Joodse sabbat' en dat dit gebod daarom geen betrekking heeft op Christenen. Er zijn een aantal problemen met deze redenatie:
1) De sabbat is een instituut dat bij de creatie is ingesteld door God, lang voordat er een Jood was. Het kan dus geen 'Joodse' sabbat zijn.
2) De sabbat is niet slechts een instituut, een dag die zo werd genoemd, maar is onderdeel van de creatie zelf. Op deze dag 'rustte God van al zijn werken'. Hij 'heiligde' die dag, dat wil zeggen dat Hij hem apart heeft gezet voor heilige doeleinden.
3) Geen enkele Christen zal beargumenteren dat de andere 9 geboden niet meer van toepassing zijn op de Christen. Deze schaart men graag onder de 'grote geboden' van liefde voor God en naasten. Maar de sabbat, die gooit men onterecht overboord.
4) Jezus zelf observeerde de sabbat, en Jezus' volgelingen worden opgeroepen Jezus te volgen.
5) De apostelen en discipleren observeerden de sabbat ook nog na Zijn dood, nergens blijkt dat Jezus hen instructies had gegeven dat de sabbat niet meer op hen van toepassing was.
6) De profeet Jesaja beschrijft dat de sabbat ook op de nieuwe aarde zal worden geobserveerd. Het zou niet logisch zijn als er geen continuïteit bestaat van Genesis tot de nieuwe aarde, maar een tijdelijke onderbreking.
8) De brief aan de hebreeën zegt letterlijk dat er nog sprake is van een sabbatsrust voor het volk van God, als symbool voor de komende eeuwige rust in de hemel.
9) De sabbatsrust is niet, zoals velen zeggen, veranderd naar de eerste dag van de week door Jezus of de apostelen. Daar is geen bijbeltekst voor te vinden.
Dit zijn zeer beknopt de voornaamste tegenargumenten voor het idee dat de sabbat geen betrekking meer heeft op de Christen, omdat het een Joods institituut zou zijn.
We weten op basis van onder andere de verhalen over Kain en Abel en Abraham, Sara en Farao, Sodom en Gomorra, enzovoorts, dat de wet in tien geboden al van begin af aan van kracht was. Anders zou God overtredingen van deze geboden niet hebben gestraft, dat zou niet eerlijk zijn geweest.
Deze geboden vloeien dan ook simpelweg voort uit het rechtvaardige karakter van God, en zijn niet te onderscheiden van een leven met God. Leven met God is leven in harmonie met Gods karakter van liefde, uitgedrukt in de geboden van God.
Dit zien we ook als we kijken wanneer God specifiek opdraagt om de sabbat weer te observeren in Exodus 16, nadat Gods volk honderden jaren in Egypte was verbleven te midden van de heidenen.
4Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen. Het volk moet eropuit gaan en de per dag benodigde hoeveelheid verzamelen, zodat Ik het op de proef kan stellen of het naar Mijn wet wandelt of niet.
5En op de zesde dag moet het zó zijn dat zij bereiden wat zij binnenbrengen, en dat zal het dubbele zijn van wat zij dagelijks verzamelen.
In Exodus 16 zijn de tien geboden inclusief het sabbatsgebod nog niet aan Mozes overhandigd, dat gebeurt pas in hoofdstuk 20.
Maar God spreekt hier al over 'zijn wet' en over de sabbat. Dus blijkbaar had God al een wet en was de sabbat daar onderdeel van. Deze wet moet dan de tien geboden zijn, dat is in harmonie met hoe God reageerde op eerdere overtredingen ervan.
22Op de zesde dag gebeurde het dat zij een dubbele hoeveelheid brood verzamelden, twee gomers voor één persoon. Al de leiders van de gemeenschap kwamen dat aan Mozes vertellen.
23Hij zei toen tegen hen: Dat is het wat de HEERE gesproken heeft. Morgen is het de rustdag, de heilige sabbat voor de HEERE! Wat u bakken wilt, bak het, en kook wat u koken wilt, en laat alles wat er overblijft voor uzelf liggen om het tot de volgende morgen te bewaren.
24Zij lieten het staan tot de volgende morgen, zoals Mozes geboden had, en nu stonk het niet en waren er geen maden in.
25Toen zei Mozes: Eet dit vandaag, want vandaag is het de sabbat voor de HEERE. U zult het vandaag buiten niet vinden.
26Zes dagen moet u het verzamelen, maar op de zevende dag is het sabbat. Dan zal het er niet zijn.
27Het gebeurde echter op de zevende dag dat sommigen van het volk eropuit gingen om brood te verzamelen, maar zij vonden niets.
28Toen zei de HEERE tegen Mozes: Hoelang weigert u nog Mijn geboden en Mijn wetten in acht te nemen?
29Zie, omdat de HEERE u de sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u op de zesde dag brood voor twee dagen. Ieder moet op zijn plaats blijven! Niemand mag er op de zevende dag vanuit zijn verblijfplaats opuit gaan!
30Zo rustte het volk op de zevende dag.
Uit deze tekst is het meer dan duidelijk dat de geboden en wetten van God al golden voordat ze in hoofdstuk 20 op Sinaï in stenen tafelen werden gegeven.
Vervolgens worden er twee versies van het sabbatsgebod gegeven in Exodus en Deuteronomium:
Exodus 20:8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
Dus reden 1 is: God heeft de wereld geschapen in zes dagen, en rustte op de zevende dag.
Deuteronomium 5:12Neem de sabbatdag in acht om die te heiligen, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft.
13Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
14maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw rund, noch uw ezel, noch enig vee van u, noch uw vreemdeling, die binnen uw poorten is, opdat uw dienaar en uw dienares rusten zoals u.
15Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden.
Dus reden 2 is: God heeft Zijn volk uit Egypte bevrijd, waar het slaaf was. Ook dit dient te worden herdacht door de sabbat te observeren.
Eerder heb ik aangegeven dat de redding van Gods volk uit Eypte, het land van idolen en slavernij, door de doop van de rode zee en vervolgens door de woestijn van beproevingen het beloofde land in, als allegorie wordt gebruikt van verlossing door Jezus Christus, wat ons tot het ware beloofde land brengt: het eeuwige leven in de hemel en op de nieuwe aarde.
Er zijn dus twee hoofdredenen die worden gegeven waarom de Sabbat voor Gods volk belangrijk is: als herinnering aan het feit dat God de wereld (en de mens) heeft gemaakt, en het feit dat God de mensheid redt van zijn slavernij aan de zonde en dood.
Wat heeft de mensheid bijgedragen aan de creatie van de wereld, zijn eigen creatie, of zijn verlossing?
De mens heeft hier helemaal niets aan bijgedragen. God heeft met Zijn soevereine wil de wereld en alles daarin geschapen, en heeft vanuit barmhartighed alles in het werk gesteld om de mens te redden van de zonde en de dood, zodat die weer eeuwig kan leven.
Daarom wordt ook wel gezegd dat de sabbatsrust niet beperkt is tot fysieke rust van je dagelijkse werkzaamheden, maar vooral dat het gaat om rusten in de voltooide werken van God ("En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn. 4Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust."). God heeft ons het leven gegeven, en God heeft ons leven gered, en uit dankbaarheid en erkenning daarvoor observeren we de sabbat, waarin we innerlijk worden vernieuwd door de levensgeest van God.
De sabbatsrust heeft dus zowel betrekking op gebeurtenissen van het verleden en op het dagelijkse leven. Maar we doen het ook in verwachting van de komende eeuwige sabbatsrust:
Hebreeën 4:1Laten wij er dan beducht voor zijn dat iemand van u ooit schijnt achter te blijven, terwijl de belofte om in Zijn rust binnen te gaan nog van kracht is.
2Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
3Wij die tot geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.
4Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust.
5En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan!
6Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
7bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden, wanneer Hij zo lange tijd daarna door David zegt (zoals al eerder gezegd is): Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet.
8Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.
9Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,
10want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne.
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.
Paulus verwijst in deze tekst naar het feit dat de Hebreeën (en de Egyptenaren die zich bij hen hadden aangesloten) constant weigerden om God (via Mozes) te geloven en te gehoorzamen. Ook toen zij na een barre tocht door de woestzijn aan de grens van het beloofde land waren gekomen, konden zijn nog niet geloven dat God hen dat land zou geven, omdat de volkeren die daar leefden groot en sterk waren:
Numeri 14:1Toen begon heel de gemeenschap luid te weeklagen en bleef het volk in die nacht luid jammeren.
2Al de Israëlieten morden tegen Mozes en tegen Aäron. Heel de gemeenschap zei tegen hen: Waren wij maar in het land Egypte of in deze woestijn gestorven! Waren wij maar gestorven!
3Waarom brengt de HEERE ons dan naar dit land, zodat wij door het zwaard vallen, en onze vrouwen en onze kleine kinderen tot prooi worden van de vijand? Zou het niet beter voor ons zijn naar Egypte terug te keren?
4En zij zeiden tegen elkaar: Laten wij een hoofd aanstellen en naar Egypte terugkeren!
Door dit ongeloof stuurde God de gehele groep terug de woestijn in. Deze hele generatie stierf in de woestijn, en het waren uiteindelijk hun kinderen die onder leiding van Jozua over de Jordaan het beloofde land binnengingen.
Hier heeft vers 8 betrekking op: 8Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.
Het erven van het beloofde land was een vervulling van de belofte die God aan Abraham had gedaan, dat zijn nageslacht het land Kanaän zou erven:
Genesis 12:5 Abram nu nam Sarai, zijn vrouw, en Lot, de zoon van zijn broer, en al hun bezittingen die ze verworven hadden, en de mensen die zij in Haran verkregen hadden; en zij gingen weg om naar het land Kanaän te gaan; en zij kwamen in het land Kanaän.
6En Abram trok door dat land heen tot aan de heilige plaats bij Sichem, tot de eik van More. De Kanaänieten woonden toen in dat land.
7Toen verscheen de HEERE aan Abram en zei: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij daar een altaar voor de HEERE, Die hem verschenen was.
Maar dit land Kanaän was dus symbolisch bedoeld voor de nieuwe aarde van gerechtigheid die God voorbereidt voor zijn volk om te erven:
Jesaja 65:17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel
en een nieuwe aarde.
Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden,
ze zullen niet meer opkomen in het hart.
18Maar wees vrolijk en verheug u tot in eeuwigheid
in wat Ik schep,
want zie, Ik schep Jeruzalem een vreugde
en zijn volk blijdschap.
Daarom verwachtte Abraham een nieuwe stad waarvan de bouwer God is:
Hebreeën 11:8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.
Dus wat Hebreeën zegt, is dat er nog een sabbatsrust over is voor het volk van God, en dat die sabbatsrust verwijst naar de eeuwige rust op de nieuwe aarde, wanneer God korte metten heeft gemaakt met de duivel, zijn gevallen engelen, en alle onrechtvaardigen, oftewel wanneer 'al Zijn vijanden tot zijn voetenbank zijn gemaakt'.
Christenen worden aangemoedigd om 'te ijveren die rust in te gaan' door middel van hun geloof in en gehoorzaamheid aan Jezus Christus:
2Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
6Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.
Ook Jezus zelf koppelt geloof en gehoorzaamheid rechtstreeks aan de rust die Hij geeft:
Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
19En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht.
20Want ieder die kwaad doet, haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden.
21 Maar wie de waarheid doet, komt tot het licht, opdat van zijn werken openbaar wordt dat ze in God gedaan zijn.
Mattheüs 11:28Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven.
29Neem Mijn juk op u, en leer van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en u zult rust vinden voor uw ziel;
30 want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.
Geloof en gehoorzaamheid zijn dus voorwaarden om de rust van God in te gaan. En wanneer we dat doen, is de sabbat daar een teken van. Daarom wordt de sabbat ook als teken beschreven van het feit dat God je heiligt:
Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.
Ezekiël 20:12Ook heb Ik hun Mijn sabbatten gegeven, om een teken te zijn tussen Mij en hen, zodat zij zouden weten dat Ik de HEERE ben Die hen heiligt.
De sabbat is dient dus specfiek als teken voor de relatie tussen God en mens, dat het God is die 'hen heiligt'. Heiligen wil zeggen 'apart zetten voor een heilig doel'. Het verwijst naar de de transformatie die God teweegbrengt in het hart en de geest van de gelovige om ervoor te zorgen dat de mens in harmonie met Gods wil leert leven. Het is het resultaat van bekering van zonde, door te kiezen te doen wat juist is en met barmhartigheid en liefde te handelen, zoals God zelf ook doet.
We lezen in Ezekiël ook waar in Hebreeën naar werd verwezen, dat het volk vanwege de ongehoorzaamheid en het gebrek aan geloof en hun overtredingen van de sabbat terug de woestijn werd ingestuurd om daar te sterven:
13Maar in de woestijn werd het huis van Israël Mij ongehoorzaam. Zij gingen niet in Mijn verordeningen en verwierpen Mijn bepalingen – de mens die ze doet, zal erdoor leven. Verder ontheiligden zij Mijn sabbatten zeer, zodat Ik zei dat Ik Mijn grimmigheid over hen in de woestijn zou uitstorten door een einde aan hen te maken.
Het is dus een serieuze kwestie, van leven en dood. God wil ons ervan bewust maken dat Hij de schuldige niet voor onschuldig houdt, en dat geloof en gehoorzaamheid essentieel is als we daadwerkelijk de eeuwige rust van de nieuwe aarde willen ingaan die Hij heeft beloofd. Het Christelijk geloof is dus geen kwestie van goedkope genade waarna je kunt leven zoals je wil, maar gaat gepaard met een constante strijd tegen de zonde door te vertrouwen in God en Zijn capaciteit om ons heilig te maken. God belooft dan ook om ons te helpen in onze zwakheden:
Jesaja 41:8Maar u, Israël, Mijn dienaar,
u, Jakob, die Ik heb verkozen,
het nageslacht van Abraham, die Mij liefhad,
9u, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde,
geroepen uit haar uithoeken,
en tegen wie Ik zei: U bent Mijn dienaar,
Ik heb u verkozen, Ik heb u niet verworpen.
10Wees niet bevreesd, want Ik ben met u,
wees niet verschrikt, want Ik ben uw God.
Ik sterk u, ook help Ik u,
ook ondersteun Ik u met Mijn rechterhand, die gerechtigheid werkt.
Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Johannes 14:23Jezus antwoordde en zei tegen hem: Als iemand Mij liefheeft, zal hij Mijn woord in acht nemen; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen naar hem toe komen en bij hem intrek nemen.
24Wie Mij niet liefheeft, neemt Mijn woorden niet in acht; en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft.
25Deze dingen heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik bij u verblijf.
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.
We worden dus aangespoord om in onze constante strijd tegen onze zondige menselijke natuur die ons verhindert het goede te doen, volop te vertrouwen in het bloed van Jezus dat onze zonden wegwast, en in de sterke rechterhand van God die ons helpt om het goede te doen door middel van de Heilige Geest die wordt gegeven.
Het observeren van de sabbat in harmonie met Gods wil is daarom de ultieme expressie van het feit dat we tot God behoren en dat we Zijn rust zijn ingegaan, de rust die alleen te verkrijgen is door geloof en gehoorzaamheid.
Daarnaast is de sabbat ook het enige gebod dat aangeeft wie de tien geboden eigenlijk gegeven heeft: de schepper van het universum.
Zonder het sabbatsgebod, zouden de geboden van wie dan ook afkomstig kunnen zijn. Maar dankzij het sabbatsgebod, is het duidelijk wie de wetgever is.
De sabbat is daarom ook symbool voor de autoriteit van God die als wetgever en rechter over de aarde heerst.
De redenen om de sabbat te observeren zijn dus legio en draaien niet alleen om fysieke rust. De sabbat is een expressie van de relatie van geloof, vertrouwen en gehoorzaamheid tussen God en de mens. Observeren van de sabbat is een teken dat we begrijpen dat God liefde is, en dat alles wat God doet is bedoeld om de mens te zegenen in plaats van hem te knechten. Als we de sabbat (en welk ander gebod dan ook) zien als een beperking waarmee God ons het leven wil zuurmaken en ons in onze vrijheden wil beperken, en we betogen dat Jezus ons van de wet en de sabbat heeft bevrijd, hebben we de geest van de wet en de motivaties van God niet begrepen.
Daarom is het zo belangrijk om te vertrouwen op God. We moeten geloven dat wat God ons opdraagt te doen in ons eigen belang en in het belang van de hele mensheid is. We moeten ervan overtuigd zijn dat God het beste met ons en de rest van de mensheid voorheeft en dat niets van wat Hij doet bedoeld is om ons te onderwerpen voor zijn eigen egoïstische plezier of om ons te onderdrukken. Als we dat begrijpen, zullen we ons van harte onderwerpen aan God en gewillig zijn om Hem in alles te gehoorzamen, omdat we dan weten dat dit zegeningen oplevert voor onszelf en voor onze naasten.
Het is het ongelovige hart dat leidt tot ongehoorzaamheid, verharding en weerstand tegen Gods wil. Het zijn de vleselijke verlangens die ervoor zorgen dat we aan Gods woorden, geboden en instructies twijfelen in plaats van deze ter harte te nemen. Het is liefde voor de zonde en het plezier en de gemakken die die oplevert die ervoor zorgen dat we Gods uitnodiging om Hem te volgen afslaan, waardoor we uiteindelijk de eeuwige rust mislopen die Hij beloofd heeft.
Al deze spirituele kwesties vinden hun expressie in de observatie van de sabbatdag, of de weigering daarvan.
Daarom zei Jezus dan ook:
23 En het gebeurde dat Hij op een sabbat door de korenvelden ging; en Zijn discipelen begonnen onder het lopen aren te plukken.
24En de Farizeeën zeiden tegen Hem: Zie, waarom doen zij op de sabbat iets wat niet geoorloofd is?
25En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Jezus probeerde duidelijk te maken dat de sabbat nooit is bedoeld als juk of beperking, maar als zegening voor de mensheid.
Wanneer we begrijpen dat God onze schepper en redder is, en dat God voor ons een nieuwe aarde van gerechtigheid heeft voorbereid, vinden we totale rust in onze ziel. De wereld kan vergaan, alles kan verkeerd gaan, maar wie vertrouwen heeft in God, zal vaststaan als een boom met diepe wortelen. Hij zal niet omvallen en uitkijken naar de zegeningen die God voor hem heeft voorbereid, wat de omstandigheden ook zijn, hoe onwaarschijnlijk alles ook lijkt, hoe alles ook tegen lijkt te zitten. Zelfs als ze in levensgevaar zijn, zullen zij blijven vertrouwen op God. Dit is wat de vele martelaren de moed gaf om hun leven voor God te geven: ze waren er volledig van overtuigd dat ze uiteindelijk de zegeningen van God zouden ontvangen, in het leven hierna.
Dit is ook het geloof dat Job had:
13:15Zie, al zou Hij mij doden, zou ik niet hopen?
Maar toch zal ik mijn wegen voor Zijn aangezicht verdedigen.
16Ook zal Hij mij tot verlossing zijn;
maar een huichelaar zal niet voor Zijn aangezicht komen.
Job, wellicht een van de meest miserabele van alle mensen, bleef vertrouwen in God, bleef hoop houden, zelfs als God hem zelf zou doden.
Dit is het soort vertrouwen dat we moeten ontwikkelen als we in onze Christelijke wandel willen slagen. We moeten er volledig van overtuigd zijn dat God liefde en rechtvaardigheid is, en dat Hij degenen die Hem trouw blijven zal zegenen.
Het observeren van de sabbat dient dus in die geest te gebeuren. Het simpelweg ritualistisch of robotisch niet werken op de zevende dag van de week is niet hetzelfde als het observeren van de sabbat zoals God dit heeft bedoeld. Als we de sabbat niet ervaren als een dag van zegening, is er iets mis in onze relatie met God.
Omdat de sabbat een expressie is van de relatie die we met God hebben, is het niet verwonderlijk dat juist dit gebod constant wordt aangevallen en ondermijnd door de krachten die zich tegen God en Zijn volk hebben gekeerd. We zullen daarom zien dat de kleine hoorn en het beest specifiek dit gebod hebben aangevallen, omdat het de relatie tussen mens en God heeft geprobeerd te corrumperen. Maar in deze laatste dagen roept God Zijn volk op om terug naar Hem te keren in geloof en gehoorzaamheid aan al Zijn geboden. Dit zal ik in een volgend deel behandelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-05-2024 21:54:16 ]
Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?quote:
Geloof en gehoorzaamheid zijn dus voorwaarden om de rust van God in te gaan. En wanneer we dat doen, is de sabbat daar een teken van. Daarom wordt de sabbat ook als teken beschreven van het feit dat God je heiligt:
Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.
Ezekiël 20:12Ook heb Ik hun Mijn sabbatten gegeven, om een teken te zijn tussen Mij en hen, zodat zij zouden weten dat Ik de HEERE ben Die hen heiligt.
De sabbat is dient dus specfiek als teken voor de relatie tussen God en mens, dat het God is die 'hen heiligt'. Heiligen wil zeggen 'apart zetten voor een heilig doel'. Het verwijst naar de de transformatie die God teweegbrengt in het hart en de geest van de gelovige om ervoor te zorgen dat de mens in harmonie met Gods wil leert leven. Het is het resultaat van bekering van zonde, door te kiezen te doen wat juist is en met barmhartigheid en liefde te handelen, zoals God zelf ook doet.
We lezen in Ezekiël ook waar in Hebreeën naar werd verwezen, dat het volk vanwege de ongehoorzaamheid en het gebrek aan geloof en hun overtredingen van de sabbat terug de woestijn werd ingestuurd om daar te sterven:
13Maar in de woestijn werd het huis van Israël Mij ongehoorzaam. Zij gingen niet in Mijn verordeningen en verwierpen Mijn bepalingen – de mens die ze doet, zal erdoor leven. Verder ontheiligden zij Mijn sabbatten zeer, zodat Ik zei dat Ik Mijn grimmigheid over hen in de woestijn zou uitstorten door een einde aan hen te maken.
Het is dus een serieuze kwestie, van leven en dood. God wil ons ervan bewust maken dat Hij de schuldige niet voor onschuldig houdt, en dat geloof en gehoorzaamheid essentieel is als we daadwerkelijk de eeuwige rust van de nieuwe aarde willen ingaan die Hij heeft beloofd. Het Christelijk geloof is dus geen kwestie van goedkope genade waarna je kunt leven zoals je wil, maar gaat gepaard met een constante strijd tegen de zonde door te vertrouwen in God en Zijn capaciteit om ons heilig te maken. God belooft dan ook om ons te helpen in onze zwakheden:
Daarom is het zo belangrijk om te vertrouwen op God. We moeten geloven dat wat God ons opdraagt te doen in ons eigen belang en in het belang van de hele mensheid is. We moeten ervan overtuigd zijn dat God het beste met ons en de rest van de mensheid voorheeft en dat niets van wat Hij doet bedoeld is om ons te onderwerpen voor zijn eigen egoïstische plezier of om ons te onderdrukken. Als we dat begrijpen, zullen we ons van harte onderwerpen aan God en gewillig Zijn om Hem in alles te gehoorzamen, omdat we dan weten dat dit zegeningen oplevert voor onszelf en voor onze naasten.
Waar denk jij dat Hij was?quote:
[..]
Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?
Hij was er niet, is er niet en is er nog nooit geweest. Komt toch allen die vermoeid en belast zijn met deze beuzelpraatjes. Werp het allemaal met soevereine minachting voor dominees en priesters van u af. Ervaar hoe het is om eindelijk, bevrijd van getob en twijfel, met hersenen waaruit al het spinrag van deze ziekelijke overtuigingen weggeblazen is, opgelucht als nooit te voren, rustig en weloverwogen te kunnen uitroepen: "god bestaat niet!"quote:
Waarom vraag je mij om jou te zeggen waar Hij was als Hij volgens jou niet eens bestaat?quote:
[..]
Hij was er niet, is er niet en is er nog nooit geweest. Komt toch allen die vermoeid en belast zijn met deze beuzelpraatjes. Werp het allemaal met soevereine minachting voor dominees en priesters van u af. Ervaar hoe het is om eindelijk, bevrijd van getob en twijfel, met hersenen waaruit al het spinrag van deze ziekelijke overtuigingen weggeblazen is, opgelucht als nooit te voren, rustig en weloverwogen te kunnen uitroepen: "god bestaat niet!"
Welk antwoord van mij kan jou dan voldoening geven?
In mensen die de goede strijd streden en joden onder lieten duiken.quote:
[..]
Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?
En dit:
Mattie 25:31-46
(31) Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.
(32) En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
(33) En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
(34) Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
(35) Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
(36) Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.
(37) Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?
(38) Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?
(39) Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?
(40) En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
(41) Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
(42) Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
(43) Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.
(44) Dan zullen ook dezen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
(45) Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
(46) En dezen zullen gaan in de eeuwige (aion, tijdperk) straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Ik haal daar twee dingen uit: dat er meerdere goden waren en dat de mens dus wel degelijk goddelijk is, volgens de bijbel dan. Daarnaast wordt Jezus de "Zoon des mensen" genoemd.
Doet me denken aan een bijna-dood-ervaring van een vrouw die aan de andere kant vroeg wie of wat God nu eindelijk was. En ze kreeg als antwoord: Dit ben ik, en ze kreeg een beeld voor ogen van allemaal mensengezichten bij elkaar.
Of je het met een korrel zout moet nemen of niet, dat laat ik in het midden, maar ik vind het wel een interessante hypothese.
Dus niet God, maar de slang sprak volgens jou de waarheid toen hij zei:quote:
Wat niemand hier nog opviel, maar mij wel, is dat God in Genesis zei "ze zijn nu gelijk aan ons geworden".
Ik haal daar twee dingen uit: dat er meerdere goden waren en dat de mens dus wel degelijk goddelijk is, volgens de bijbel dan. Daarnaast wordt Jezus de "Zoon des mensen" genoemd.
Doet me denken aan een bijna-dood-ervaring van een vrouw die aan de andere kant vroeg wie of wat God nu eindelijk was. En ze kreeg als antwoord: Dit ben ik, en ze kreeg een beeld voor ogen van allemaal mensengezichten bij elkaar.
Of je het met een korrel zout moet nemen of niet, dat laat ik in het midden, maar ik vind het wel een interessante hypothese.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
En God was de leugenaar?
Ik vind het erg opmerkelijk dat je er erg verontwaardigd over bent dat ik naar de RKK verwijs als zijnde een satanisch instituut op basis van de desbetreffende profeties, maar er blijkbaar geen moeite mee hebt om zelf de duivel tot verkondiger van waarheid en God tot leugenaar te bestempelen.
Ik zou zelf erg oppassen met dit soort interpretaties.
Er is een groot verschil: Ik loop niet van me af te trappen. Dat doe jij wel.quote:
Dus niet God, maar de slang sprak volgens jou de waarheid toen hij zei:
En dat de slang de waarheid sprak, is totaal niet mijn mening. In de eerste plaats weet ik niet wat de waarheid is van ons bestaan. Dus daarvan uitgaande geef ik niemand gelijk, ook mezelf niet. De waarheid ligt ergens daar waar we geen kennis van hebben. Ik vermoed wel dat we die kennis krijgen als we sterven, maar nogmaals, ik weet het niet. Ik weet alleen dat 1x1=1 en daar houdt het zo'n beetje mee op.
Nu vraag je is God een leugenaar? Waar heb ik dat gezegd? Nergens. Helemaal nergens.
Ik wil God wel erg graag spreken als ik sterf en ik heb gewoon een paar vragen. Ik geloof in God en in Jezus en ik heb ze nog nooit voor leugenaars uitgemaakt. Maar de bijbel is geschreven door mensen, dat is een feit die heel erg belangrijk is en die je altijd in je achterhoofd moet houden als je die leest. Niks mis met mensen, maar ieder mens heeft zijn eigen gevoel en eigen mening.
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.quote:
[..]
Er is een groot verschil: Ik loop niet van me af te trappen. Dat doe jij wel.
En dat de slang de waarheid sprak, is totaal niet mijn mening. In de eerste plaats weet ik niet wat de waarheid is van ons bestaan. Dus daarvan uitgaande geef ik niemand gelijk, ook mezelf niet. De waarheid ligt ergens daar waar we geen kennis van hebben. Ik vermoed wel dat we die kennis krijgen als we sterven, maar nogmaals, ik weet het niet. Ik weet alleen dat 1x1=1 en daar houdt het zo'n beetje mee op.
Nu vraag je is God een leugenaar? Waar heb ik dat gezegd? Nergens. Helemaal nergens.
Ik wil God wel erg graag spreken als ik sterf en ik heb gewoon een paar vragen. Ik geloof in God en in Jezus en ik heb ze nog nooit voor leugenaars uitgemaakt. Maar de bijbel is geschreven door mensen, dat is een feit die heel erg belangrijk is en die je altijd in je achterhoofd moet houden als je die leest. Niks mis met mensen, maar ieder mens heeft zijn eigen gevoel en eigen mening.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Het staat er toch echt: "Zie de mens is als Onzer een door kennis van goed en kwaad"quote:
[..]
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Ik lees echt niks anders dan dat, en dat maakt God niet tot een leugenaar. Sorry, ik kan er niets anders van maken.
Dat weet ik niet. Ik heb die kennis niet.quote:
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Ik vind dat iets anders dan een 'goddelijk wezen zijn', als in een goddelijke natuur hebben. Want een goddelijk wezen sterft niet. Als de gevallen mens een goddelijk wezen is, is het triest gesteld met zijn goddelijkheid.quote:
[..]
Het staat er toch echt: "Zie de mens is als Onzer een door kennis van goed en kwaad"
Ik lees echt niks anders dan dat, en dat maakt God niet tot een leugenaar. Sorry, ik kan er niets anders van maken.
Er kan ook iets zijn als reïncarnatie. Een god kan ook incarneren en hier op aarde ten grave gedragen worden en terugkeren tot zijn sfeer. Ik denk dat ik in mijn leven niet alles af kan krijgen. |k geloof wat er geschreven staat: lukt het niet in je leven, je krijgt nog genoeg kansen. Mijn gebeden worden ook verhoord, dus ik vertrouw op dit alles. Ik denk dat als ik sterf ik in een rustperiode ga en daarna opnieuw word geboren, op wat voor een planeet dan ook en verder ga met mijn ontwikkeling. Nu ben ik verre van perfect en wemel ik van de fouten, dat los je niet op in één leven.quote:
[..]
Ik vind dat iets anders dan een 'goddelijk wezen zijn', als in een goddelijke natuur hebben. Want een goddelijk wezen sterft niet. Als de gevallen mens een goddelijk wezen is, is het triest gesteld met zijn goddelijkheid.
Ik denk ook dat ik een deel ben van God en. En dat God en zijn omhulsel (dat zijn wij) niet perfect is en dat dit het plan is om te komen tot een wereld die alleen maar geluk kent. Daar is heel veel moeite voor nodig en daarom zijn we hier met al onze conflicten en gebreken die een gelukkige wereld tegenstaan.
Dat wat ik in dit leven doe, heeft zijn gevolg voor mijn levens daarna, maar al die tijd groei ik, met begeleiding van hogere geesten.
Dit zijn natuurlijk aannames, want de waarheid ken ik niet. Maar ik heb wel gevoel en ik denk dat ik op deze manier goed bezig ben.
Bedankt voor het openhartige delen.quote:
[..]
Er kan ook iets zijn als reïncarnatie. Een god kan ook incarneren en hier op aarde ten grave gedragen worden en terugkeren tot zijn sfeer. Ik denk dat ik in mijn leven niet alles af kan krijgen. |k geloof wat er geschreven staat: lukt het niet in je leven, je krijgt nog genoeg kansen. Mijn gebeden worden ook verhoord, dus ik vertrouw op dit alles. Ik denk dat als ik sterf ik in een rustperiode ga en daarna opnieuw word geboren, op wat voor een planeet dan ook en verder ga met mijn ontwikkeling. Nu ben ik verre van perfect en wemel ik van de fouten, dat los je niet op in één leven.
Ik denk ook dat ik een deel ben van God en. En dat God en zijn omhulsel (dat zijn wij) niet perfect is en dat dit het plan is om te komen tot een wereld die alleen maar geluk kent. Daar is heel veel moeite voor nodig en daarom zijn we hier met al onze conflicten en gebreken die een gelukkige wereld tegenstaan.
Dat wat ik in dit leven doe, heeft zijn gevolg voor mijn levens daarna, maar al die tijd groei ik, met begeleiding van hogere geesten.
Dit zijn natuurlijk aannames, want de waarheid ken ik niet. Maar ik heb wel gevoel en ik denk dat ik op deze manier goed bezig ben.
Dat heb ik.quote:
[..]
Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.
Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.
Als de slang in Genesis satan was had dat er duidelijk bij gestaan. God gaat toch niet zijn grootste vijand ook nog eens in nevelen hullen of vermommen?
De nieuwtestamentische en vooral Roomse duivel, die door vrijwel elke protestantse kerk is overgenomen (gemiste kans
) is spoorloos in het OT.heel aardig maar dat was een druppel opeen gloeiende plaat.quote:
In mensen die de goede strijd streden en joden onder lieten duiken.
Zekers. Mensen.quote:
[..]
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
(Gij zijt Godenzonen...)
Dat is een onnozel argument. Je geeft met een tekst achteraf betekenis aan een veel oudere tekst enkel en alleen vanwege het begrip 'slang', en misschien ook het begrip 'listiger' maar echt veel meer zal het niet zijn. Alternatieve hypotheses zijn helemaal niet nodig om je onkunde te doorzien. In de 'hele bijbel' wordt de oude slang ook helemaal niet de duivel genoemd dus wat dat nu weer voor raar argument is mag Joost weten.quote:
[..]
Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.
Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.
Daarnaast is het maar de vraag of de boeken in de bijbel zijn toegevoegd aan Genesis, je kan helemaal niet met zekerheid zeggen hoe dit proces in z'n werk is gegaan. Wat we wel weten is dat er boeken in de bijbel staan die ouder zijn dan Genesis en dat er rond 450 voor Christus nog aan gesleuteld is.
Dat het karakter dat je schetst volgens jou dezelfde is als het karakter van ‘ de slang’ in Genesis enkel en alleen op basis van het woord ‘slang’, het door de slang verleiden van de mens en wellicht nog het één of ander is vanuit je definitie gezien niet voor de hand liggend. Aangezien de meeste begrippen in je opsomming geeneens in Genesis voorkomen verwondert het mij dat je de slang in Genesis gelijktrekt met de slang in Openbaringen. Begrippen; de draak, de satan, uit de hemel geworpen, een derde van de engelen meenemen, het proberen te doden van de messias, het einde der tijden, de poel des vuurs, de aanklager en ik veronderstel ook de begrippen die je bedoelt met ‘enzovoorts, enzovoorst’ komen in het betreffende verhaal van Genesis niet voor. Het lijkt er op dat je deze begrippen slechts vanuit je geloof associeert met de slang uit Genesis. Logischerwijs heeft het echter geen basis.quote:
[..]
De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Echt concreet wordt je definitie ook niet. Het is allemaal erg vaag. De toevoeging enzovoorts, enzovoorts helpt daar niet bij en versterkt dit vage alleen maar. Met deze toevoeging kun je namelijk alle kanten op.
Je definitie lijkt er door zijn onvolledigheid op te wijzen dat je voor jezelf niet helder hebt wie de duivel volgens jou is, in ieder geval maak je het mij als lezer niet duidelijk wie of wat je nu precies met de duivel bedoelt.
Zo geeft je definitie geen antwoord op de volgende vragen:
- Waar verblijft deze duivel volgens jou? Op een andere planeet? Op aarde? In een andere dimensie? Of ergens anders?
- Hoe reist de duivel? Net als God in een soort van ufo-achtige machine ‘de Heerlijkheid des Heren’ of heeft die vleugels? Of gaat die nog steeds kruipend door het gras zoals de slang in Genesis? Of reist de duivel tegenwoord op een andere manier?
- Als de duivel net als God uit de hemel komt dan is het dus mogelijk om te zondigen in de hemel?
- Is de hemel, gelijk ook het paradijs na het zondigen van de mens, na het zondigen van de duivel gevallen? Of bestaat de oude woonplaats van de duivel nog steeds?
- Is de hemel ontheiligd omdat de duivel daar ooit verbleef?
- Wat bedoel je eigenlijk met de oude woonplaats van de duivel die je ‘de hemel’ noemt? Een plek op een andere planeet? Een plek op aarde? Of een plek in een andere dimensie? Of iets anders?
- Is de duivel of was de duivel een hulpje van God die door God werd aangezet tot kwade daden? (zoals bijvoorbeeld bij het tellen door David volgens jou het geval is).
- Was het karakter van de duivel ooit ‘goed’, of heeft God hem ‘slecht’ geschapen?
- Als God de duivel als ‘slecht’ geschapen heeft hoe kan God dan ooit over z’n schepping gezegd dat deze goed was? De slang was immers onderdeel van de schepping.
- Of is het zo dat de slang pas na de schepping in het paradijs terecht kwam? Maar hoe kan het paradijs dan goedkeuring van God gekregen hebben terwijl er blijkbaar geen systeem door God was bedacht om het kwaad buiten te houden?
- Als God de duivel als ‘goed’ geschapen heeft is de duivel dan pas in het paradijs slechts geworden?
- Als de duivel zowel een slang is, een draak is en ‘de satan’ is doet de duivel dan aan mimicry of aan shape-shifting?
- Kan de duivel ook bijvoorbeeld een geest-achtig wezen zijn, of net als God een wezen dat van buiten deze aarde lijkt te komen. Maar hoe kan de slang dan kruipen terwijl het een geestachtig wezen is?
- Is de paus het hulpje van Satan?
- Heeft de paus zelf door dat hij het hulpje is van Satan?
- Hoe kan het dat de duivel volgens jou ‘de oude slang’ genoemd wordt terwijl in Gods ogen 1000 jaar een dag is. Zou het dan niet beter zijn dat de duivel in Openbarigen de jonge slang genoemd zou worden. Tussen het schrijven van Genesis en Openbaringen zit hooguit 800 jaar. Als de slang als onderdeel van het paradijs geschapen is dan was de slang ten tijde van het schrijven van Openbaringen in Gods ogen ongeveer 0,8 dag oud. Dat lijkt me niet echt oud.
Of moeten we dit volgens jou op een andere manier zien omdat het hier om een profetie gaat waarbij elke dag volgens jou een jaar is. Als je dan ook nog vanuit je geloof gelooft dat het verhaal ongeveer 7000 jaar geleden gebeurd is, dan zou de slang ongeveer 5000 jaar oud zijn op het moment dat Openbaringen geschreven is. Maar dit zijn dan geen echte jaren want het betreft een profetie. Het aantal van 5000 jaar zouden we dan volgens jou x 365 moet doen. De slang is dan bijna 2 miljoen jaar oud. Maar dit kan eigenlijk weer helemaal niet omdat de schepping 7000 jaar geleden was en daar past geen 2 miljoen jaar tussen. Heb je daar al over nagedacht?
- Is de duivel ‘de morgenster’ of toch de paus? Of heeft de duivel bezit genomen van de paus? Of heeft de duivel de gedaante van de paus overgenomen? Of is de paus een hulpje van de paus? Heeft de paus zelf door dat hij de duivel, bezeten van de duivel en / of het hulpje van de paus is?
- Waar bevinden zich de rest van de engelen die bij de duivel horen?
- Hoe zien de rest van de engelen die bij de duivel horen eruit?
- Heeft de gehele katholieke kerk door dat zij hulpjes van de duivel zijn?
- Hebben alle leidinggevenden van de katholieke kerk door dat ze hulpjes van de duivel zijn
- Hebben alle kerkleden door dat zij eigenlijk in een kerk zitten waar de satan wordt aangehangen.
- Bidden katholieken als ze God aanroepen eigenlijk naar de duivel?
Je hoeft mij geen antwoord te geven op deze vragen. Ook zijn deze vragen niet bedoeld om per vraag een discussie op te starten. Je zou wel deze vragen of soortgelijke vragen voor jezelf kunnen beantwoorden om zo voor jezelf duidelijk te krijgen wie of wat de duivel volgens jou is. Dit zou je dan weer in een definitie kunnen verwoorden als erom gevraagd wordt zodat het voor de vraagsteller allemaal wat minder vaag wordt wie of wat je nu precies met de duivel bedoeld. [/quote]
Natuurlijk zijn delen van zijn epistels mooie uiteengezet, dat leest eigenlijk best fijn. Zoals wat hij schrijft over de gebedsriemen. Het gaat echter mis daar waar er conclusies getrokken worden. De overgang van teken naar merkteken is er bijvoorbeeld plots. Het gevaar hiervan is dat als iemand te snel leest hier snel overheen gaat waardoor het epistel bijna nog geloofwaardig wordt ook. Het is één van zijn trucjes waarmee Ali probeert te verbloemen dat het in z’n epistel ontbreek aan enige uitleg voorzien van argumentatie om van teken ‘merkteken’ te maken.
Ali verzint eigenlijk van alles of praat verzinsels na van z'n gemeente met als enige duur zijn voortdurende haat-propagande naar de katholieke kerk te verkondigen.
Het meest voor de hand liggend is overigens dat met het merkteken een brandmerk bedoeld werd die slaven kregen.
Openbaring 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.quote:
[..]
Dat het karakter dat je schetst volgens jou dezelfde is als het karakter van ‘ de slang’ in Genesis enkel en alleen op basis van het woord ‘slang’, het door de slang verleiden van de mens en wellicht nog het één of ander is vanuit je definitie gezien niet voor de hand liggend. Aangezien de meeste begrippen in je opsomming geeneens in Genesis voorkomen verwondert het mij dat je de slang in Genesis gelijktrekt met de slang in Openbaringen. Begrippen; de draak, de satan, uit de hemel geworpen, een derde van de engelen meenemen, het proberen te doden van de messias, het einde der tijden, de poel des vuurs, de aanklager en ik veronderstel ook de begrippen die je bedoelt met ‘enzovoorts, enzovoorst’ komen in het betreffende verhaal van Genesis niet voor. Het lijkt er op dat je deze begrippen slechts vanuit je geloof associeert met de slang uit Genesis. Logischerwijs heeft het echter geen basis.
Echt concreet wordt je definitie ook niet. Het is allemaal erg vaag. De toevoeging enzovoorts, enzovoorts helpt daar niet bij en versterkt dit vage alleen maar. Met deze toevoeging kun je namelijk alle kanten op.
Je definitie lijkt er door zijn onvolledigheid op te wijzen dat je voor jezelf niet helder hebt wie de duivel volgens jou is, in ieder geval maak je het mij als lezer niet duidelijk wie of wat je nu precies met de duivel bedoelt.
Zo geeft je definitie geen antwoord op de volgende vragen:
- Waar verblijft deze duivel volgens jou? Op een andere planeet? Op aarde? In een andere dimensie? Of ergens anders?
- Hoe reist de duivel? Net als God in een soort van ufo-achtige machine ‘de Heerlijkheid des Heren’ of heeft die vleugels? Of gaat die nog steeds kruipend door het gras zoals de slang in Genesis? Of reist de duivel tegenwoord op een andere manier?
- Als de duivel net als God uit de hemel komt dan is het dus mogelijk om te zondigen in de hemel?
- Is de hemel, gelijk ook het paradijs na het zondigen van de mens, na het zondigen van de duivel gevallen? Of bestaat de oude woonplaats van de duivel nog steeds?
- Is de hemel ontheiligd omdat de duivel daar ooit verbleef?
- Wat bedoel je eigenlijk met de oude woonplaats van de duivel die je ‘de hemel’ noemt? Een plek op een andere planeet? Een plek op aarde? Of een plek in een andere dimensie? Of iets anders?
- Is de duivel of was de duivel een hulpje van God die door God werd aangezet tot kwade daden? (zoals bijvoorbeeld bij het tellen door David volgens jou het geval is).
- Was het karakter van de duivel ooit ‘goed’, of heeft God hem ‘slecht’ geschapen?
- Als God de duivel als ‘slecht’ geschapen heeft hoe kan God dan ooit over z’n schepping gezegd dat deze goed was? De slang was immers onderdeel van de schepping.
- Of is het zo dat de slang pas na de schepping in het paradijs terecht kwam? Maar hoe kan het paradijs dan goedkeuring van God gekregen hebben terwijl er blijkbaar geen systeem door God was bedacht om het kwaad buiten te houden?
- Als God de duivel als ‘goed’ geschapen heeft is de duivel dan pas in het paradijs slechts geworden?
- Als de duivel zowel een slang is, een draak is en ‘de satan’ is doet de duivel dan aan mimicry of aan shape-shifting?
- Kan de duivel ook bijvoorbeeld een geest-achtig wezen zijn, of net als God een wezen dat van buiten deze aarde lijkt te komen. Maar hoe kan de slang dan kruipen terwijl het een geestachtig wezen is?
- Is de paus het hulpje van Satan?
- Heeft de paus zelf door dat hij het hulpje is van Satan?
- Hoe kan het dat de duivel volgens jou ‘de oude slang’ genoemd wordt terwijl in Gods ogen 1000 jaar een dag is. Zou het dan niet beter zijn dat de duivel in Openbarigen de jonge slang genoemd zou worden. Tussen het schrijven van Genesis en Openbaringen zit hooguit 800 jaar. Als de slang als onderdeel van het paradijs geschapen is dan was de slang ten tijde van het schrijven van Openbaringen in Gods ogen ongeveer 0,8 dag oud. Dat lijkt me niet echt oud.
Of moeten we dit volgens jou op een andere manier zien omdat het hier om een profetie gaat waarbij elke dag volgens jou een jaar is. Als je dan ook nog vanuit je geloof gelooft dat het verhaal ongeveer 7000 jaar geleden gebeurd is, dan zou de slang ongeveer 5000 jaar oud zijn op het moment dat Openbaringen geschreven is. Maar dit zijn dan geen echte jaren want het betreft een profetie. Het aantal van 5000 jaar zouden we dan volgens jou x 365 moet doen. De slang is dan bijna 2 miljoen jaar oud. Maar dit kan eigenlijk weer helemaal niet omdat de schepping 7000 jaar geleden was en daar past geen 2 miljoen jaar tussen. Heb je daar al over nagedacht?
- Is de duivel ‘de morgenster’ of toch de paus? Of heeft de duivel bezit genomen van de paus? Of heeft de duivel de gedaante van de paus overgenomen? Of is de paus een hulpje van de paus? Heeft de paus zelf door dat hij de duivel, bezeten van de duivel en / of het hulpje van de paus is?
- Waar bevinden zich de rest van de engelen die bij de duivel horen?
- Hoe zien de rest van de engelen die bij de duivel horen eruit?
- Heeft de gehele katholieke kerk door dat zij hulpjes van de duivel zijn?
- Hebben alle leidinggevenden van de katholieke kerk door dat ze hulpjes van de duivel zijn
- Hebben alle kerkleden door dat zij eigenlijk in een kerk zitten waar de satan wordt aangehangen.
- Bidden katholieken als ze God aanroepen eigenlijk naar de duivel?
Je hoeft mij geen antwoord te geven op deze vragen. Ook zijn deze vragen niet bedoeld om per vraag een discussie op te starten. Je zou wel deze vragen of soortgelijke vragen voor jezelf kunnen beantwoorden om zo voor jezelf duidelijk te krijgen wie of wat de duivel volgens jou is. Dit zou je dan weer in een definitie kunnen verwoorden als erom gevraagd wordt zodat het voor de vraagsteller allemaal wat minder vaag wordt wie of wat je nu precies met de duivel bedoeld.
Ik vind je vragen best interessant en kan er best op antwoorden. Het is echt niet zo dat ik er nooit over heb nagedacht. Dus als je me 'aan het denken wilt zetten', dan hoef je echt niet zo'n lijst vragen te plaatsen.
Maar het zijn er wel erg veel en dat leidt dan weer tot tienduizend nevendiscussies ben ik bang.
Dus ik wil er best op antwoorden, maar ik ga niet vervolgens weer over elke vraag een hele discussie voeren, dan is het einde zoek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-05-2024 23:10:16 ]
Het probleem van het verder definiëren van 'de duivel' is dat met elk karakter of kenmerk dat je aan het begrip toevoegt de definitie van 'de duivel' verder verwijderd zal raken van het begrip 'de slang' in Genesis.quote:
[..]
Openbaring 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Ik vind je vragen best interessant en kan er best op antwoorden. Het is echt niet zo dat ik er nooit over heb nagedacht. Dus als je me 'aan het denken wilt zetten', dan hoef je echt niet zo'n lijst vragen te plaatsen.
Maar het zijn er wel erg veel en dat leidt dan weer tot tienduizend nevendiscussies ben ik bang.
Dus ik wil er best op antwoorden, maar ik ga niet vervolgens weer over elke vraag een hele discussie voeren, dan is het einde zoek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-05-2024 10:36:10 ]
Voor wat betreft het gebruik van het begrip ‘satan’ of soortgelijke begrippen in Openbaringen gaat het veelal om meerdere entiteiten die allen betrekking hebben op de tegenstander van het koninkrijk Gods (Het Romeinse Rijk met haar hellenistische cultuur) daarnaast is er wat te zeggen dat er met dergelijke termen inderdaad hemelse wezens zouden worden bedoeld.quote:
[..]
De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Ditzelfde geldt voor het begrip ‘de duivel’ dat iets als ‘lasteraar’ of ‘door-elkaar-gooier’ betekent.
Dit wil uiteraard niet zeggen dat het begrip ‘satan’ of ‘slang’ enkel en alleen maar voor één entiteit gebruikt wordt.
Het gebruik van de term ‘satan’ en soortgelijke in het Nieuwe Testament is namelijk geheel in traditie met het gebruik ervan in het Oude Testament en wordt dus voor meerdere entiteiten gebruikt.
In Jesaja 14 zien we zo’n overeenkomst. Waarbij het duidelijk om een aardse koning gaat die net als in de tekst van Openbaringen 12 vers 9 uit de hemel wordt gegooid.
Jesaja 14 vers 4: Dan zult gij deze spreuk opnemen tegen den koning van Babel, en zeggen: Hoe houdt de drijver op? Hoe houdt de goudene op?
.......................
Jesaja 14 vers 12: Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
Wie deze tegenstanders zijn in Openbaringen begrepen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschreven is. Voor ons wordt het wat moeilijker.
Zoals reeds aangegeven gaat het bij het begrip ‘satan’ steeds om het aanduiden van het begrip ‘tegenstander’ (of aanklager) dat de ene keer gebruikt wordt voor een mens en de andere keer gebruikt wordt voor een hemels-wezen. Voor wat betreft het Nieuwe Testament heb ik reeds een voorbeeld gegeven voor het gebruik hiervan. Betreffende godheid is immers binnen de hellenistische cultuur een hemels-wezen. Voor het gebruik van het begrip in het Oude Testament heb ik meerdere voorbeelden opgesomd.
De vijandschap van het Romeinse rijk tegenover het volk Israel en diens voortzetting in de diaspora staat centraal in Openbaringen. De schrijver maakt hierbij gebruik van beeldspraak waardoor het nog moeilijker te zeggen is wanneer wat bedoeld wordt. Per tekst kun je niet van mij verwachten jou duidelijkheid te verschaffen wie of wat wanneer bedoeld wordt. Dit omdat de teksten uit Openbaringen slechts geschreven zijn voor de toehoorder op dat moment en slechts betrekking hebben op de omstandigheden op dat moment. Enkel en alleen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschrevenen is zouden de tekst kunnen duiden. Kennis en kunde ontbreken bij de hedendaagse mens om het hersenspinsel ‘Openbaringen’ volledig te verklaren. De vele verschillende boeken die erover geschreven zijn tonen aan dat er meerdere uitleggen mogelijk zijn. Dat zien we hier ook op dit forum. De enige juiste verklaring is, naar mijn idee, dus niet meer te achterhalen. Met rede kun je een eind komen en dat is wat ik gedaan heb met de uitleg over Asklepios. Met zekerheid kun je niets zeggen over Openbaringen maar je kunt uiteindelijk, heel voorzichtig, komen tot een punt waarbij de uitleg het meest voor de hand ligt. Jij hebt daar voor wat betreft Asklepios vervolgens op gereageerd maar dat was geen ontkrachting van wat ik stelde.
Je kunt ook net zolang puzzelen, teksten uit z’n verband halen, teksten uit z’n tijd halen door deze te betrekken op deze tijd en met de teksten uit Openbaringen achteraf betekenis geven aan teksten die eeuwen daarvoor geschreven zijn om zo tot een verhaal te komen dat aansluit bij je geloof. De uitleg waartoe je dan komt kun je ook nog extra kracht geven door deze mening te verkondigen als zijnde door God aan jou geopenbaard. Van rede is hier uiteraard geen sprake meer, het gaat dan puur om van er geloofd wordt. Bij de lezer zal dit niet overtuigend overkomen. Als uit het gelezene dan ook nog blijkt dat je een prematuur en eenzijdig geloof hebt en deze manier van geloven als enige juiste of in ieder geval een superieure vorm van geloof ziet. Alsmede je epistel op een sluwe manier (door de afwijkingen van de op goede bedoelingen lijkende voor aankondigen in de proloog) schrijft met als doel de katholieke kerk aan te vallen dan zullen de meeste lezers afhaken en je als schrijver totaal niet serieus nemen. Nogmaals wil ik wel benadrukken dat ik ook van mening ben, namelijk door het met de ander delen van het evangelie zoals jij dat ziet, dat je ook goede bedoelingen hebt met het schrijven van je epistels.
Volgens jou. Volgens mij niet.quote:
[..]
Het probleem van het verder definiëren van 'de duivel' is dat met elk karakter of kenmerk dat je aan het begrip toevoegt de definitie van 'de duivel' verder verwijderd zal raken van het begrip 'de slang' in Genesis.
Dit stukje staat bol van de aannames zonder daadwerkelijk op de materie in te gaan.quote:
[..]
Voor wat betreft het gebruik van het begrip ‘satan’ of soortgelijke begrippen in Openbaringen gaat het veelal om meerdere entiteiten die allen betrekking hebben op de tegenstander van het koninkrijk Gods (Het Romeinse Rijk met haar hellenistische cultuur) daarnaast is er wat te zeggen dat er met dergelijke termen inderdaad hemelse wezens zouden worden bedoeld.
Ditzelfde geldt voor het begrip ‘de duivel’ dat iets als ‘lasteraar’ of ‘door-elkaar-gooier’ betekent.
Dit wil uiteraard niet zeggen dat het begrip ‘satan’ of ‘slang’ enkel en alleen maar voor één entiteit gebruikt wordt.
Het gebruik van de term ‘satan’ en soortgelijke in het Nieuwe Testament is namelijk geheel in traditie met het gebruik ervan in het Oude Testament en wordt dus voor meerdere entiteiten gebruikt.
In Jesaja 14 zien we zo’n overeenkomst. Waarbij het duidelijk om een aardse koning gaat die net als in de tekst van Openbaringen 12 vers 9 uit de hemel wordt gegooid.
Jesaja 14 vers 4: Dan zult gij deze spreuk opnemen tegen den koning van Babel, en zeggen: Hoe houdt de drijver op? Hoe houdt de goudene op?
.......................
Jesaja 14 vers 12: Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
Wie deze tegenstanders zijn in Openbaringen begrepen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschreven is. Voor ons wordt het wat moeilijker.
Zoals reeds aangegeven gaat het bij het begrip ‘satan’ steeds om het aanduiden van het begrip ‘tegenstander’ (of aanklager) dat de ene keer gebruikt wordt voor een mens en de andere keer gebruikt wordt voor een hemels-wezen. Voor wat betreft het Nieuwe Testament heb ik reeds een voorbeeld gegeven voor het gebruik hiervan. Betreffende godheid is immers binnen de hellenistische cultuur een hemels-wezen. Voor het gebruik van het begrip in het Oude Testament heb ik meerdere voorbeelden opgesomd.
De vijandschap van het Romeinse rijk tegenover het volk Israel en diens voortzetting in de diaspora staat centraal in Openbaringen. De schrijver maakt hierbij gebruik van beeldspraak waardoor het nog moeilijker te zeggen is wanneer wat bedoeld wordt. Per tekst kun je niet van mij verwachten jou duidelijkheid te verschaffen wie of wat wanneer bedoeld wordt. Dit omdat de teksten uit Openbaringen slechts geschreven zijn voor de toehoorder op dat moment en slechts betrekking hebben op de omstandigheden op dat moment. Enkel en alleen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschrevenen is zouden de tekst kunnen duiden. Kennis en kunde ontbreken bij de hedendaagse mens om het hersenspinsel ‘Openbaringen’ volledig te verklaren. De vele verschillende boeken die erover geschreven zijn tonen aan dat er meerdere uitleggen mogelijk zijn. Dat zien we hier ook op dit forum. De enige juiste verklaring is, naar mijn idee, dus niet meer te achterhalen. Met rede kun je een eind komen en dat is wat ik gedaan heb met de uitleg over Asklepios. Met zekerheid kun je niets zeggen over Openbaringen maar je kunt uiteindelijk, heel voorzichtig, komen tot een punt waarbij de uitleg het meest voor de hand ligt. Jij hebt daar voor wat betreft Asklepios vervolgens op gereageerd maar dat was geen ontkrachting van wat ik stelde.
Je kunt ook net zolang puzzelen, teksten uit z’n verband halen, teksten uit z’n tijd halen door deze te betrekken op deze tijd en met de teksten uit Openbaringen achteraf betekenis geven aan teksten die eeuwen daarvoor geschreven zijn om zo tot een verhaal te komen dat aansluit bij je geloof. De uitleg waartoe je dan komt kun je ook nog extra kracht geven door deze mening te verkondigen als zijnde door God aan jou geopenbaard. Van rede is hier uiteraard geen sprake meer, het gaat dan puur om van er geloofd wordt. Bij de lezer zal dit niet overtuigend overkomen. Als uit het gelezene dan ook nog blijkt dat je een prematuur en eenzijdig geloof hebt en deze manier van geloven als enige juiste of in ieder geval een superieure vorm van geloof ziet. Alsmede je epistel op een sluwe manier (door de afwijkingen van de op goede bedoelingen lijkende voor aankondigen in de proloog) schrijft met als doel de katholieke kerk aan te vallen dan zullen de meeste lezers afhaken en je als schrijver totaal niet serieus nemen. Nogmaals wil ik wel benadrukken dat ik ook van mening ben, namelijk door het met de ander delen van het evangelie zoals jij dat ziet, dat je ook goede bedoelingen hebt met het schrijven van je epistels.
Wat betreft de duivel: er is zeer duidelijk een rode draad door de hele bijbel heen wie dat is. Alles wat je hier noemt, zijn wat mij betreft slechte argumenten waarbij je hele stukken letterlijke tekst simpelweg moet negeren of ontkennen. Zo ga ik niet te werk.
Ik heb ook juist laten zien dat het boek Daniel en Openbaringen als een hand en een handschoen bij elkaar passen. Ze gebruiken dezelfde symbolen en gaan over dezelfde geschiedenis.
Er staat niet voor niets in het boek Daniel dat het visioen 'voor de tijd van het einde is'.
Hie geschiedenis strekt uit tot het laatste oordeel.
Dat laatste oordeel vond niet plaats vlak na Jezus in Johannes' tijd.
Dan kun je natuurlijk vanuit puur ongeloof stellen dat dat niet relevant is. Dat het toch alleen van toepassing is op die mensen van die tijd.
Maar dat is dan niet gebaseerd op wat de tekst zegt, waar dit topic over gaat, maar op je eigen ongeloof dat er zoiets als een wederkomst van Christus plaat gaat vinden.
Het boek heet 'Openbaring'. Niet 'geheimhouding'. De bedoeling is om te openbaren.
Dat meerdere mensen meerdere interpretaties hebben, is geen bewijs dat het boek geen specifieke boodschap heeft. Iedereen kan zoveel zeggen over welk onderwerp dan ook. Dat is geen argument om dan maar het onderwerp af te doen als onbegrijpelijk.
Kortom, ik kan niks met dit soort verhaaltjes. Ik ben hier bezig om de teksten te analyseren en er uitleg van te geven. Dat doe ik stapsgewijs aan de hand van specifieke verzen die betrekking hebben op de besproken onderwerpen. Je kunt nog 100 keer herhalen dat dat allemaal nutteloos is omdat het voor hun tijd is geschreven en dat het niet begrijpelijk is, maar dat zal mij er nooit van weerhouden om te streven om te begrijpen wat ze wel zeggen. Ik geloof namelijk totaal niet dat je zomaar alles kunt lezen in deze teksten wat je wil. Dat laten ze zelf ook niet toe, zoals we bijv. in Daniel zagen waar letterlijk wordt gezegd dat de eerste drie rijken Babylon, Meden-Perzen en de Grieken zijn. Als iemand daar dan Rusland, China en Turkije in leest omdat diegene zegt: je kan er alles in lezen wat je wil, dan is dat wat mij betreft simpelweg onjuist en schrijf ik die persoon af als niet serieus in zijn onderzoek. Zo is het ook met de rest van de tekst. Je kan er niet zomaar alles in lezen wat je wilt.
Dank voor je reactie. Je reactie is weer het toppunt van schijnheiligheid. Alles dat je mij verwijt geldt vooral voor jou. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken.quote:
[..]
Dit stukje staat bol van de aannames zonder daadwerkelijk op de materie in te gaan.
Wat betreft de duivel: er is zeer duidelijk een rode draad door de hele bijbel heen wie dat is. Alles wat je hier noemt, zijn wat mij betreft slechte argumenten waarbij je hele stukken letterlijke tekst simpelweg moet negeren of ontkennen. Zo ga ik niet te werk.
Ik heb ook juist laten zien dat het boek Daniel en Openbaringen als een hand en een handschoen bij elkaar passen. Ze gebruiken dezelfde symbolen en gaan over dezelfde geschiedenis.
Er staat niet voor niets in het boek Daniel dat het visioen 'voor de tijd van het einde is'.
Hie geschiedenis strekt uit tot het laatste oordeel.
Dat laatste oordeel vond niet plaats vlak na Jezus in Johannes' tijd.
Dan kun je natuurlijk vanuit puur ongeloof stellen dat dat niet relevant is. Dat het toch alleen van toepassing is op die mensen van die tijd.
Maar dat is dan niet gebaseerd op wat de tekst zegt, waar dit topic over gaat, maar op je eigen ongeloof dat er zoiets als een wederkomst van Christus plaat gaat vinden.
Het boek heet 'Openbaring'. Niet 'geheimhouding'. De bedoeling is om te openbaren.
Dat meerdere mensen meerdere interpretaties hebben, is geen bewijs dat het boek geen specifieke boodschap heeft. Iedereen kan zoveel zeggen over welk onderwerp dan ook. Dat is geen argument om dan maar het onderwerp af te doen als onbegrijpelijk.
Kortom, ik kan niks met dit soort verhaaltjes. Ik ben hier bezig om de teksten te analyseren en er uitleg van te geven. Dat doe ik stapsgewijs aan de hand van specifieke verzen die betrekking hebben op de besproken onderwerpen. Je kunt nog 100 keer herhalen dat dat allemaal nutteloos is omdat het voor hun tijd is geschreven en dat het niet begrijpelijk is, maar dat zal mij er nooit van weerhouden om te streven om te begrijpen wat ze wel zeggen. Ik geloof namelijk totaal niet dat je zomaar alles kunt lezen in deze teksten wat je wil. Dat laten ze zelf ook niet toe, zoals we bijv. in Daniel zagen waar letterlijk wordt gezegd dat de eerste drie rijken Babylon, Meden-Perzen en de Grieken zijn. Als iemand daar dan Rusland, China en Turkije in leest omdat diegene zegt: je kan er alles in lezen wat je wil, dan is dat wat mij betreft simpelweg onjuist en schrijf ik die persoon af als niet serieus in zijn onderzoek. Zo is het ook met de rest van de tekst. Je kan er niet zomaar alles in lezen wat je wilt.
Ik heb meerdere argumenten gegeven maar we weten inmiddels wel dat je de waarheid graag verdraait.quote:
Ik lees twee keer 'dat kun je niet beweren', 'dat kun je niet beweren', zonder reden te geven waarom. Zowel de slang in Genesis als de slang in Openbaring worden gerakakteriseerd als misleiders van de mensheid, vijanden van God en mens. Er is geen twee entiteiten die aan deze beschrijving voldoen, er is er maar één. Dus ik beweer dat met vol vertrouwen.
Het karakter van de slang als misleider van de mensheid zoals je stelt is als argument onvoldoende om de slang in Openbaringen gelijk te trekken met die uit Genesis. Het is vooral een geloofsuitspraak. Het benoemen van de rode draad in de bijbel doet daar niets aan af.
De slang in Genesis is niet de vijand van God of van de mens. Er staat immers geschreven dat God zag dat zijn schepping goed was. Een vijand scheppen en deze plaatsen in het paradijs zou God er uiteraard niet toe doen aanzetten te beweren dat zijn schepping goed was. Maar de schepping was wel goed. Tenminste zo zag God dit op dat moment. Tot die schepping hoort dus ook een slang die de gave had mensen te verleiden. Natuurlijk kun je vijandschap ontdekken in de verleiding van de slang. Maar de slang is niet per definitie een vijandig schepsel op dat moment in Genesis. Het door God goedkeuren van de slang met zijn streken als onderdeel van de schepping onderstreept dit.
De functie van de slang is dus geheel anders dan enkel die vijandschap. Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
God had niet voor niets die slang daar neergezet. De slang was nodig in het paradijs om samen met alle andere schepsels het paradijs volledig te maken.
Het verhaal in Genesis is een ultiem voorbeeld van een coming of age verhaal waaruit blijkt dat zonden nodig zijn om als mens van te leren, om zo als mens volwassen te kunnen worden.
Door het door de mens toegeven aan die verleiding voelde God zich genoodzaakt de mens los te laten. Het volwassen worden van de mens wordt beschreven. Immers zonder het door God loslaten van de mens zouden Adam en Eva zich nooit naakt gevoeld kunnen hebben, ze zouden geen lijden gekend hebben, geen pijn, geen verdriet. Alles gevoeld kunnen hebben wat een mens, mens maakt. In het verhaal kun je zo ook ontdekken dat God niet almachtig is. Want wat God goedkeurde bleek helemaal niet af te zijn. De slang was nodig er voor te zorgen de schepping alsnog af te maken.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
Een mens is pas een mens door het lijden. Met het loslaten van de mens moest de mens op eigen benen staan. Weliswaar af en toe met wat hulp van hun vader maar wel als volwassene. Het verhaal toont aan dat God zoals het hoort bij het zijn van een vader het niet altijd goed kan doen en ook fouten maakt. Dat kun je terug zien bij het straffen van de slang. God reageerde zichzelf af op de slang, terwijl de slang als onderdeel van zijn schepping door God als goed werd gezien, door deze te straffen.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
Ondanks dat ik de God in de bijbel een aantal goede karaktertrekken vind hebben vind ik het afreageren van spijt door Zijn eigen schepping te straffen een naar karaktertrekje. Dit gebeurt bijvoorbeeld ook bij het Noach verhaal. Belangrijk voor de lezer is dat met dit soort verhalen duidelijk in de bijbel staat dat God ook fouten maakt.
Dit heeft natuurlijk een functie omdat het betekenis gevend kan zijn voor mensen die dit lezen door het op zichzelf te betrekken. Voor wat dit betreft petje af voor de schrijvers van de bijbel. Als mensen doorhebben dat God ook maar een wezen is die fouten maakt hoeven zij zichzelf niet zo schuldig meer te voelen. Want dat is immers wel wat er gebeurt als ze God zien als almachtig en straffend wezen. Dit is vrucht van dogmatiek en vanuit de bijbel gelukkig helemaal niet nodig. In mijn pastorale werk heb ik door zo te redeneren mensen geholpen ontlasting proberen te vinden van het juk van dit dogma.
In Genesis heeft de slang een functie zoals ook de staf van Mozes had. Het was geen vijand maar had een karakter of eigenschap die wel vijandig is. Net zoals dat God de slang in het paradijs goedkeurde, keurde God de slang van Mozes, ondanks zijn verbod geen gesneden beelden te maken, ook goed. Dit maakt van zowel de slang als de staf van Mozes geen vijand. Eerder een metgezel van God die wel vijandig kon zijn. Zoals ook God vijandig kon zijn naar zijn eigen volk toe, maar dat maakt God natuurlijk niet een vijand van zijn eigen volk.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-05-2024 14:08:09 ]
Jep, een entiteit in je hoofd; Ego noemen ze het.quote:
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Nee, dat doen mensen als ik die de cryptische symboliek proberen te doorzien, jij zei eerder dat de bijbel grotendeels letterlijk genomen kan worden, dan hoef je niet te analyseren, enkel te lezen en je weet het toch?quote:
Ik ben hier bezig om de teksten te analyseren en er uitleg van te geven.
Dat vind ik niet. Wat mij betreft is lijden totaal ongewenst, tenzij er een hele goede reden voor is...quote:
Een mens is pas een mens door het lijden.
Eens, dat wat jij quote daar is eigenlijk letterlijk dezelfde quote als;quote:
[..]
Dat vind ik niet. Wat mij betreft is lijden totaal ongewenst, tenzij er een hele goede reden voor is...
Een giller, if you know.quote:I think therefore i exist
Ja, de juiste uitspraak zou zijn: ''I exist, therefore I can think''quote:
Op Maar ja, Descartes hé. Het is maar een westerling
Ik zou het maar al te vaak graag weg willen wensen.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Wat mij betreft is lijden totaal ongewenst, tenzij er een hele goede reden voor is...
Maar wat blijft er van een mens nog over als die niet zou lijden?
Een gelukkig mens blijft overquote:
[..]
Ik zou het maar al te vaak graag weg willen wensen.
Maar wat blijft er van een mens nog over als die niet zou lijden?
Maar om niet te lijden moet je geen weerstand hebben tegen het bewustzijn en onvoorwaardelijk lief hebben en geen ego hebben. En dat is extreem moeilijk te bereiken.
Geloof in het bloed van Jezus geeft hetzelfde resultaat, hij heeft voor ons geleden.quote:
[..]
Een gelukkig mens blijft over
Maar om niet te lijden moet je geen weerstand hebben tegen het bewustzijn en onvoorwaardelijk lief hebben en geen ego hebben. En dat is extreem moeilijk te bereiken.
Alleen wordt je ego niet gedood, je wordt met hem (voor de wereld) gekruizigd en staat met hem op in nieuwheid van leven. Hij heeft het gedaan, 'het is volbracht' etc. Vrij van zonde en dood want voor God, geestelijke wetmatigheden, duivel, ben je doodverklaard maar levend voor God, want hij stond op uit hel en graf, iets wat mens niet kan op eigen kracht.
Veel meer dan een placebo-effectje zal het niet zijn. Het is in ieder geval niet te vergelijken met verlichting.quote:
[..]
Geloof in het bloed van Jezus geeft hetzelfde resultaat, hij heeft voor ons geleden.
Ben je dan lid van de illuminated ones die niet geloven in God maar zichzelf als god zien? D De geest is dan verlicht, maar de bijbel spreekt over het redden van je ziel.quote:
[..]
Veel meer dan een placebo-effectje zal het niet zijn. Het is in ieder geval niet te vergelijken met verlichting.
Hier een kort sukje over een oud ss-soldaat: @28:22 :
Ik ben het gemakkelijkst te beschrijven als een hindoe. Ik geloof in God, maar ik ben het zelf.quote:
[..]
Ben je dan lid van de illuminated ones die niet geloven in God maar zichzelf als god zien?
Een kasplantje blijft dan over.quote:
[..]
Een gelukkig mens blijft over
Maar om niet te lijden moet je geen weerstand hebben tegen het bewustzijn en onvoorwaardelijk lief hebben en geen ego hebben. En dat is extreem moeilijk te bereiken.
het enige dat mensen goed kunnen scheppen is ellende en grafkuilen.quote:
[..]
Ik ben het gemakkelijkst te beschrijven als een hindoe. Ik geloof in God, maar ik ben het zelf.
Waarom denk je dit? Denk je dat gedachten je hele leven zijn? Dan zit je wel heel dik in die ego-trap ja.quote:
Als je gedachten uit staan, verkrijg je een vorm van sereniteit, het ego is weg, je gedachten dus ook, dus de ruis in je hoofd ook (en je merkt pas hoe bizar dat is als het uit gaat, beetje hetzelfde idee als een afzuiger die je na een half uur uitzet en niet meer dacht te horen, maar pas de stilte waardeert als je t weer uitzet, exact dat idee is het), maar dat betekent niet dat je zintuigen niet meer werken, dat betekent niet dat je bewustzijn weg is (zowel awareness als consciousness), dat betekent niet dat je intuïtie niet meer werkt, dat betekent niet dat je instinct of je hele zenuwstelsel niet meer werkt?
Of denk je dat je blind, doof en verlamd tot aan je nek bent, zonder smaak reuk enzovoorts, als je gedachten uitstaan? Hoe kom je daarbij, hoe diep heb je hierover nagedacht?
Hij stond op uit wat ze noemen Ego-death ja, niet een fysieke dood. Deze misvattingen zijn zó common, dat zelfs de kerk en het vaticaan dit inmiddels geloven afaik. Maar zeer logischerwijs (als je naar álle andere leren kijkt), wordt hier ego-death bedoeld, want dan klopt de rest van het verhaal ook.quote:
Vrij van zonde en dood want voor God, geestelijke wetmatigheden, duivel, ben je doodverklaard maar levend voor God, want hij stond op uit hel en graf, iets wat mens niet kan op eigen kracht.
In het geval van fysieke dood, klopt er niets van het verhaal, en wordt er een vorm van bovennatuurlijke tovenarij bijgehaald om dit kloppend te maken, totaal onlogisch dus.
quote:
[..]
Hij stond op uit wat ze noemen Ego-death ja, niet een fysieke dood. Deze misvattingen zijn zó common, dat zelfs de kerk en het vaticaan dit inmiddels geloven afaik. Maar zeer logischerwijs (als je naar álle andere leren kijkt), wordt hier ego-death bedoeld, want dan klopt de rest van het verhaal ook.
In het geval van fysieke dood, klopt er niets van het verhaal, en wordt er een vorm van bovennatuurlijke tovenarij bijgehaald om dit kloppend te maken, totaal onlogisch dus.
quote:Wij sterven met Christus om ook met Hem tot nieuw leven op te staan. Zo delen wij nu al in het eeuwig leven (vgl. Romeinen 6: 22-23). De oude mens wordt met Christus gekruisigd; de nieuwe mens leeft vanuit Hem (Romeinen 6: 6).
Rom 6:1-14
(1) Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade toeneemt?
(2) Volstrekt niet! Hoe zullen wij, die aan de zonde gestorven zijn, nog daarin leven?
(3) Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
(4) Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
(5) Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
(6) Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
(7) Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
(8) Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven.
(9) Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
(10) Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
(11) Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere.
(12) Laat de zonde dan niet in uw sterfelijk lichaam regeren om aan de begeerten daarvan te gehoorzamen.
(13) En stel uw leden niet ter beschikking aan de zonde als wapens van ongerechtigheid, maar stel uzelf ter beschikking aan God, als mensen die uit de doden levend geworden zijn. En laat uw leden wapens van gerechtigheid zijn voor God.
(14) Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
Lijden is een teken van zwakte. Het tegenovergestelde is dus het geval: hoe minder een mens lijdt, hoe sterker de ziel.quote:
Ja? Staat niets geks in als je dit op de juiste manier leest.quote:
5 vind ik wel grappig tho, omdat "wij met hem één plant zijn geworden", dat was altijd al zo, maar Ego verstoorde dit, daarom herken je de state of mind (die jezus Hemel noemde, en Buddha Nirvana) als je daar komt zodra het ego wegvalt en je dus (net als jezus) een egodeath verkrijgt, want zo was je ook toen je kind was, en ego nog niet in de weg stond. Pas zodra ego in de psyche komt, komt die disconnect van de "plant" waar ze het hier over hebben. Het is enkel een reconnect, want zoals gezegd; je was het al als kind. Dat kun je ook halen uit LUKAS 18:16-17, je wordt weer zoals je was toen je kind was. Dit bedoelen ze dan ook met "het kind in jezelf terug vinden" en waarom dus de term "wedergeboren".
9 reflecteert; "if you die before you die, then you won't die when you die", ook hier wordt op egodeath gedoeld.
Ook dat zondeloze wordt vaak omgedraaid, men zegt dat je "zondeloos moet zijn om in de hemel te komen", het is the other way around, zodra je dáár komt, wordt je vanzelf zondeloos, omdat je wedergeboren wordt (egoloos) met een hemelse state of mind dus. En de reden waarom je dan geen zonden meer hebt, is omdat je ego weg is, want elke zonde is terug te voeren op het ego, zoals ik ook al 100x gepost heb.
Maargoed, enkel een copy paste, of komt er ook nog een sterke post verder?
Op maandag 6 mei 2024 14:15 schreef Mijk het volgende:Nee, een daadwerkelijk schepsel, een gevallen cherub. Die kan jouw geest beïnvloeden, maar je bent het niet zelf.quote:Jep, een entiteit in je hoofd; Ego noemen ze het.
Ik heb niet gezegd dat de bijbel grotendeels letterlijk kan worden genomen. Ik heb gezegd dat je bijbelteksten in hun context moet lezen en uit zowel uit wat ze zelf zeggen als de context waarin ze staan moet opmaken of je een tekst letterlijk moet opvatten, of anders.quote:Nee, dat doen mensen als ik die de cryptische symboliek proberen te doorzien, jij zei eerder dat de bijbel grotendeels letterlijk genomen kan worden, dan hoef je niet te analyseren, enkel te lezen en je weet het toch?
Jezus Christus was God 'in het vlees', mens, met alle bijbehorende zwaktes en koos vrijwillig voor de lijdensweg, omdat hij die kracht wel had.quote:
[..]
Lijden is een teken van zwakte. Het tegenovergestelde is dus het geval: hoe minder een mens lijdt, hoe sterker de ziel.
Je hebt eerder iets gezegd, elders in een topic een aantal maanden terug dat er, zolang er geen reden is om het aan te nemen voor jou , er geen "gecodeerde boodschap" zou staan. Goed, nu is een gecodeerde boodschap totaal iets anders dan symboliek, maar symboliek zorgt wel vaak voor cryptische taal, spreekwoordelijke taal, figuurlijke taal, en daarmee gaf je aan; dan kun je dus gewoon het zo lezen als het er staat. Ja natuurlijk kan dat, maar die symboliek is er om een reden.quote:
[ afbeelding ] Op maandag 6 mei 2024 14:15 schreef Mijk het volgende:
[..]
Nee, een daadwerkelijk schepsel, een gevallen cherub. Die kan jouw geest beïnvloeden, maar je bent het niet zelf.
[..]
Ik heb niet gezegd dat de bijbel grotendeels letterlijk kan worden genomen. Ik heb gezegd dat je bijbelteksten in hun context moet lezen en uit zowel uit wat ze zelf zeggen als de context waarin ze staan moet opmaken of je een tekst letterlijk moet opvatten, of anders.
Als je naar Shiva/Shakti kijkt (dit is even de makkelijkste dualiteit hiervoor) dan is Shiva het tijdloze, en Shakti het tijdige. Nu zou je "god" ook als tijdloze (want eternal) kunnen beschrijven. Om deze reden is dit ENKEL en dan ook nog maar REDELIJK accuraat te beschrijven, door tijdloze taal te gebruiken, en hoe doe je dat? Symboliek, want dat is tijdloze taal. Als ze serieus letterlijk gingen schrijven met de tijdsgeest van toen, dan had er nu niets meer van te bakken geweest, dat is het voor de meesten nu al bijna niet, maar dan was het helemaal een ramp geweest met die cloak religies als dit.
SPOILER
Alle mensen zijn God 'in het vlees'. Het goddelijke in Jezus (bewustzijn) is niet anders dan ons bewustzijn.quote:
[..]
Jezus Christus was God 'in het vlees', mens, met alle bijbehorende zwaktes
Jezus is niet anders dan wij.
Nou nee, het is duidelijk dat de duivel via mensen kan werken om zijn wil uit te voeren. Zoals hij bijvoorbeeld Judas gebruikte om Jezus te verraden.quote:
[..]
Ik heb meerdere argumenten gegeven maar we weten inmiddels wel dat je de waarheid graag verdraait.
Het karakter van de slang als misleider van de mensheid zoals je stelt is als argument onvoldoende om de slang in Openbaringen gelijk te trekken met die uit Genesis. Het is vooral een geloofsuitspraak. Het benoemen van de rode draad in de bijbel doet daar niets aan af.
De slang in Genesis is niet de vijand van God of van de mens. Er staat immers geschreven dat God zag dat zijn schepping goed was. Een vijand scheppen en deze plaatsen in het paradijs zou God er uiteraard niet toe doen aanzetten te beweren dat zijn schepping goed was. Maar de schepping was wel goed. Tenminste zo zag God dit op dat moment. Tot die schepping hoort dus ook een slang die de gave had mensen te verleiden. Natuurlijk kun je vijandschap ontdekken in de verleiding van de slang. Maar de slang is niet per definitie een vijandig schepsel op dat moment in Genesis. Het door God goedkeuren van de slang met zijn streken als onderdeel van de schepping onderstreept dit.
De functie van de slang is dus geheel anders dan enkel die vijandschap. Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
God had niet voor niets die slang daar neergezet. De slang was nodig in het paradijs om samen met alle andere schepsels het paradijs volledig te maken.
Lukas 22:3 Toen voer de satan in Judas, die de bijnaam Iskariot had, die bij het getal van de twaalf behoorde.
Het lijkt er dus meer op dat de slang slechts het gekozen vehikel van de duivel was om de mensheid te misleiden. Daar had God hem blijkbaar toestemming voor gegeven om met Adam en Eva te communiceren. Aangezien het om een geest gaat die wij niet kunnen zien.
Dit staat echt nergens in de tekst. Door de zonde werden de dood, het kwaad, onrecht, leed, ziekte geïntroduceerd. Door de zonde moest God zichzelf in een mensenlichaam laten martelen en doden. De zonde heeft alleen maar een heleboel leed gebracht. Het punt van het leed is om te ervaren in wat voor wereld we terechtkomen als de wereld niet aan God onderworpen is, maar het kwaad kan ageren. Dat is geen 'coming-of-age' verhaal, in tegendeel, het is op de blaren zitten om tot bekering te komen. Je verhaaltje is erg creatief, maar heeft werkelijk niks te maken met wat er geschreven staat.quote:Het verhaal in Genesis is een ultiem voorbeeld van een coming of age verhaal waaruit blijkt dat zonden nodig zijn om als mens van te leren, om zo als mens volwassen te kunnen worden.
Door het door de mens toegeven aan die verleiding voelde God zich genoodzaakt de mens los te laten. Het volwassen worden van de mens wordt beschreven. Immers zonder het door God loslaten van de mens zouden Adam en Eva zich nooit naakt gevoeld kunnen hebben, ze zouden geen lijden gekend hebben, geen pijn, geen verdriet. Alles gevoeld kunnen hebben wat een mens, mens maakt. In het verhaal kun je zo ook ontdekken dat God niet almachtig is. Want wat God goedkeurde bleek helemaal niet af te zijn. De slang was nodig er voor te zorgen de schepping alsnog af te maken.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest).
Een mens is pas een mens door het lijden. Met het loslaten van de mens moest de mens op eigen benen staan. Weliswaar af en toe met wat hulp van hun vader maar wel als volwassene. Het verhaal toont aan dat God zoals het hoort bij het zijn van een vader het niet altijd goed kan doen en ook fouten maakt. Dat kun je terug zien bij het straffen van de slang. God reageerde zichzelf af op de slang, terwijl de slang als onderdeel van zijn schepping door God als goed werd gezien, door deze te straffen.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
En dan zeg je dat ik dingen in de tekst lees die er niet staan.quote:Ondanks dat ik de God in de bijbel een aantal goede karaktertrekken vind hebben vind ik het afreageren van spijt door Zijn eigen schepping te straffen een naar karaktertrekje. Dit gebeurt bijvoorbeeld ook bij het Noach verhaal. Belangrijk voor de lezer is dat met dit soort verhalen duidelijk in de bijbel staat dat God ook fouten maakt.
Dit heeft natuurlijk een functie omdat het betekenis gevend kan zijn voor mensen die dit lezen door het op zichzelf te betrekken. Voor wat dit betreft petje af voor de schrijvers van de bijbel. Als mensen doorhebben dat God ook maar een wezen is die fouten maakt hoeven zij zichzelf niet zo schuldig meer te voelen. Want dat is immers wel wat er gebeurt als ze God zien als almachtig en straffend wezen. Dit is vrucht van dogmatiek en vanuit de bijbel gelukkig helemaal niet nodig. In mijn pastorale werk heb ik door zo te redeneren mensen geholpen ontlasting proberen te vinden van het juk van dit dogma.
Nog nooit zoveel onzin in één paragraaf gezien.
Steeds opnieuw zien we dat God genadig is voor de mensheid. God maakt geen fouten, de mensheid maakte een fout door te zondigen, en God in Zijn genade was bereid om de ultieme gevolgen daarvan, de dood, zelf op zich te nemen, zodat de mens dat niet hoefde.
Als een vader die zelf in de gevangenis gaat zitten voor zijn zoon die een misdaad begaan heeft.
Wacht even, nu haal je echt alles door elkaar.quote:In Genesis heeft de slang een functie zoals ook de staf van Mozes had. Het was geen vijand maar had een karakter of eigenschap die wel vijandig is. Net zoals dat God de slang in het paradijs goedkeurde, keurde God de slang van Mozes, ondanks zijn verbod geen gesneden beelden te maken, ook goed. Dit maakt van zowel de slang als de staf van Mozes geen vijand. Eerder een metgezel van God die wel vijandig kon zijn. Zoals ook God vijandig kon zijn naar zijn eigen volk toe, maar dat maakt God natuurlijk niet een vijand van zijn eigen volk.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
De staf van Mozes bij farao veranderde in een slang die alle andere slangen van de magiërs opat. Dus dat was simpelweg een wonder, geen gesneden beeld.
De staf in de woestzijn, de slang waar iedereen naar moest kijken om genezen te worden van de slangenbeten, was duidelijk een symbool voor het feit dat iedereen die gered wil worden, op de komende messias moet vertrouwen.
Die werd weergegeven als een slang, omdat die messias de zonden van de wereld op zich zou nemen. Sterker nog, hij zou 'zonde worden':
2 Korinthe 5:21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.
Dus dat de messias werd weergegeven als een slang, is een passend symbool voor het feit dat de messias al het kwaad en alle zonde op zich heeft genomen, en dat hij tot zonde is geworden, om voor eens en voor altijd korte metten te maken met de zonde door aan het kruis te sterven.
Dat heeft niets met een gesneden beeld van een afgod te maken. Het was bedoeld als spirituele les over hoe God verlossing zou bieden.
Nee ik denk niet dat je gedachten je hele leven zijn.quote:
[..]
Waarom denk je dit? Denk je dat gedachten je hele leven zijn? Dan zit je wel heel dik in die ego-trap ja.
Als je gedachten uit staan, verkrijg je een vorm van sereniteit, het ego is weg, je gedachten dus ook, dus de ruis in je hoofd ook (en je merkt pas hoe bizar dat is als het uit gaat, beetje hetzelfde idee als een afzuiger die je na een half uur uitzet en niet meer dacht te horen, maar pas de stilte waardeert als je t weer uitzet, exact dat idee is het), maar dat betekent niet dat je zintuigen niet meer werken, dat betekent niet dat je bewustzijn weg is (zowel awareness als consciousness), dat betekent niet dat je intuïtie niet meer werkt, dat betekent niet dat je instinct of je hele zenuwstelsel niet meer werkt?
Of denk je dat je blind, doof en verlamd tot aan je nek bent, zonder smaak reuk enzovoorts, als je gedachten uitstaan? Hoe kom je daarbij, hoe diep heb je hierover nagedacht?
En ik denk eigenlijk ook wel dat als de mens de staat heeft 'een kasplantje' te zijn dat hij nog steeds kan lijden. Ik denk dat ik wat snel reageerde. Ik ben ook niet zo goed in dit soort dingen hoor....
Ik denk wel dat gedachten voortkomen uit leven. Ik denk ook dat bewustzijn voortkomt uit leven. Ik denk dat bewustzijn voortkomt uit de hersenen. Libertarisch denkt hier heel anders over, al is me nooit echt duidelijk geworden wat hij nu wel precies bedoeld.
Ik denk dat als een mens niet meer lijdt, de mens simpelweg dood is, dan pas stopt het lijden. Msschien heb jij hier ook wat zinnigs over te zeggen.
Exact, en nam zichzelf derhalve als voorbeeld "hoe daar te komen", in de staat waarin hij verkeerde, dat wat Buddha dus Nirvana zou noemen, dat Jezus het Hemel noemt, en Egypte het had over "Kingdom of God is found Within", klopt natuurlijk allemaal weer met elkaar, maar ook hier lijken mensen niet te (willen) zien dat het over hetzeflde gaat.quote:
[..]
Alle mensen zijn God 'in het vlees'. Het goddelijke in Jezus (bewustzijn) is niet anders dan ons bewustzijn.
Jezus is niet anders dan wij.
De ziel is voor mij gewoon de mens. Of het leven dat in de mens zit. En een mens mag zwak zijn. Dat hoort bij het leven. Zwakte kun je gebruiken om weer sterker te worden tot het moment je de laatste adem uitblaast.quote:
[..]
Lijden is een teken van zwakte. Het tegenovergestelde is dus het geval: hoe minder een mens lijdt, hoe sterker de ziel.
Maar goed, zou je het begrip 'ziel' willen definiëren zoals jij daarover denkt.
Wat betekent ego? Het bijbelse 'wil van het vlees' itt 'in de geest wandelen'? Het woord ego komt er niet in voor, ja wel, in de naam Jehovah en in het grieks ego eimi, voor Abraham was, 'ik ben'.quote:
[..]
Ja? Staat niets geks in als je dit op de juiste manier leest.
5 vind ik wel grappig tho, omdat "wij met hem één plant zijn geworden", dat was altijd al zo, maar Ego verstoorde dit, daarom herken je de state of mind (die jezus Hemel noemde, en Buddha Nirvana) als je daar komt zodra het ego wegvalt en je dus (net als jezus) een egodeath verkrijgt, want zo was je ook toen je kind was, en ego nog niet in de weg stond. Pas zodra ego in de psyche komt, komt die disconnect van de "plant" waar ze het hier over hebben. Het is enkel een reconnect, want zoals gezegd; je was het al als kind. Dat kun je ook halen uit LUKAS 18:16-17, je wordt weer zoals je was toen je kind was. Dit bedoelen ze dan ook met "het kind in jezelf terug vinden" en waarom dus de term "wedergeboren".
9 reflecteert; "if you die before you die, then you won't die when you die", ook hier wordt op egodeath gedoeld.
Ook dat zondeloze wordt vaak omgedraaid, men zegt dat je "zondeloos moet zijn om in de hemel te komen", het is the other way around, zodra je dáár komt, wordt je vanzelf zondeloos, omdat je wedergeboren wordt (egoloos) met een hemelse state of mind dus. En de reden waarom je dan geen zonden meer hebt, is omdat je ego weg is, want elke zonde is terug te voeren op het ego, zoals ik ook al 100x gepost heb.
Maargoed, enkel een copy paste, of komt er ook nog een sterke post verder?
Waarschijnljk zal iedereen profijt krijgen van de kruisdood en wederopstanding, net zoals iedereen nadeel ondervindt door de val van een enkeling, ongeacht wat je nu gelooft:
koppy peest incoming
1Co 15:21-22
(21) Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
(22) Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Rom 5:12-21
(12) [Adam en Christus] Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
(13) Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
(14) Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
(15) Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
(16) En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
(17) Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus.
(18) Zoals dus door één overtreding de veroordeling gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
(19) Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.
(20) De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
(21) opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Joh 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
1Ti 4:10 Want daarvoor spannen wij ons ook in en worden wij gesmaad, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen.
Ik heb eerder in dit topic tegen iemand anders gezegd, dat als je een bijbeltekst met een zevenkoppig beest en tien hoorns hebt, het erg onwaarschijnlijk is dat je dat letterlijk moet nemen. Dat lijkt me vanzelfsprekend.quote:
[..]
Je hebt eerder iets gezegd, elders in een topic een aantal maanden terug dat er, zolang er geen reden is om het aan te nemen voor jou , er geen "gecodeerde boodschap" zou staan. Goed, nu is een gecodeerde boodschap totaal iets anders dan symboliek, maar symboliek zorgt wel vaak voor cryptische taal, spreekwoordelijke taal, figuurlijke taal, en daarmee gaf je aan; dan kun je dus gewoon het zo lezen als het er staat. Ja natuurlijk kan dat, maar die symboliek is er om een reden.
De bijbel geeft dan ook zelf vaak de uitleg van dergelijke symbolen: een beest is een koning/koninkrijk, water/de zee zijn de naties, enzovoorts.
Je moet dus intelligent lezen en dan een keuze maken wat waarschijnlijker is: is de tekst letterlijk bedoeld, symbolisch, poëtisch, allegorisch, profetisch, enzovoorts. Of een combinatie daarvan, dat kan ook.
Ik heb dus nooit gezegd dat je de hele bijbel letterlijk moet lezen, of niet letterlijk. Maar als er geen reden is om een tekst niet letterlijk te nemen, dan kun je dat waarschijnlijk wel doen. Al is de kans ook groot dat er meerdere lagen zijn, zoals ik in het begin ook heb proberen te laten zien, bijv. met de verhalen over Abraham en Isaak. Die zijn zowel letterlijk als symbolisch/profetisch bedoeld, ze verwijzen naar een grotere spirituele realiteit.
Daniel en Openbaring zijn visioenen, dingen die de profeten zagen en die ze vervolgens hebben beschreven.quote:Als je naar Shiva/Shakti kijkt (dit is even de makkelijkste dualiteit hiervoor) dan is Shiva het tijdloze, en Shakti het tijdige. Nu zou je "god" ook als tijdloze (want eternal) kunnen beschrijven. Om deze reden is dit ENKEL en dan ook nog maar REDELIJK accuraat te beschrijven, door tijdloze taal te gebruiken, en hoe doe je dat? Symboliek, want dat is tijdloze taal. Als ze serieus letterlijk gingen schrijven met de tijdsgeest van toen, dan had er nu niets meer van te bakken geweest, dat is het voor de meesten nu al bijna niet, maar dan was het helemaal een ramp geweest met die cloak religies als dit.SPOILER[ afbeelding ]
Ik denk ook dat dat bedoeld is om de boodschap consistent te houden door de tijd heen.
Maar ook om het kaf van het koren te scheiden. Het is immers erg makkelijk om het allemaal af te doen als Nostradamus-achtige onzin, of ondoorgrondbaar.
Maar zo simpel ligt dat niet.
Gedachten komen voort uit het ego, neocortex en analytische mind dus.[quote]quote:
[..]
Nee ik denk niet dat je gedachten je hele leven zijn.
En ik denk eigenlijk ook wel dat als de mens de staat heeft 'een kasplantje' te zijn dat hij nog steeds kan lijden. Ik denk dat ik wat snel reageerde. Ik ben ook niet zo goed in dit soort dingen hoor....
Ik denk wel dat gedachten voortkomen uit leven. Ik denk ook dat bewustzijn voortkomt uit leven. Ik denk dat bewustzijn voortkomt uit de hersenen. Libertarisch denkt hier heel anders over, al is me nooit echt duidelijk geworden wat hij nu wel precies bedoeld.
Ik denk dat als een mens niet meer lijdt, de mens simpelweg dood is, dan pas stopt het lijden. Msschien heb jij hier ook wat zinnigs over te zeggen.
Ego is het psychologische construct wat in je hoofd zit waaraan veruit de meeste mensen hun identiteit ontlenen. In het Christendom zou men dit Satan noemen, lees even deze post, voor meer uitleg over de psyche, dit is imo één van de belangrijkste zaken om te weten om uiteindelijk tot "god" te komen. En dan zegt het christendom natuurlijk "ja dat kan alleen via jezus". Klopt, en Maharsi (zoals eerder ook gepost) zegt dat ook; je kunt enkel tot Consciousness (God) komen, door Awareness(Jezus) te gebruiken in jezelf. Het is een innergame.
Natuurlijk mag je zwak zijn, maar als je zwak bent zul je lijden en/of sterven (natuurlijke selectie).quote:
[..]
De ziel is voor mij gewoon de mens. Of het leven dat in de mens zit. En een mens mag zwak zijn. Dat hoort bij het leven. Zwakte kun je gebruiken om weer sterker te worden tot het moment je de laatste adem uitblaast.
Maar goed, zou je het begrip 'ziel' willen definiëren zoals jij daarover denkt.
De ziel is de persoonlijkheid, het gelocaliseerde bewustzijn van het individu.
Ik denk dat het brein uit het bewustzijn komt. ''Ik heb een brein, ik ben geen brein''quote:
Ik denk wel dat gedachten voortkomen uit leven. Ik denk ook dat bewustzijn voortkomt uit leven. Ik denk dat bewustzijn voortkomt uit de hersenen. Libertarisch denkt hier heel anders over, al is me nooit echt duidelijk geworden wat hij nu wel precies bedoeld.
quote:
Ja leuk, maar ik gebruik geen hindoestaanse fabels om de bijbel te interpreteren.
Ja klaar weer hoor, ik benoem daarna jouw god, want die behelst ook deels dat tijdloze, maar om een beter onderscheid te kunnen maken gebruik ik de hindu termen, die dit veel beter uitleggen en uitdiepen. Maar als je al te beroerd bent andere leren erbij te pakken om eea beter te kunnen begrijpen of plaatsen, dan snap ik dat je eeuwig vastgeroest blijft zitten in een aangeleerd narratief. Beetje Plato's grot he. Als je een kind in een spierwittte kamer zet met enkel de bijbel daarin, is voor dat kind, die bijbel het enige wat er bestaat, en altijd zal bestaan, zolang hij/zij in die kamer blijft (het kent immers niets anders behalve een spierwitte kamer en een bijbel). En dat is wat je hier zelf zegt te doen met deze opmerking, dus dan heeft het ook nul zin om verder op de rest in te gaan.
Dit is de originele zonde die de slang Eva wijsmaakte, niet aan Adam, die had beter geweten, maar Eva kostte hem een rib uit het lijf.quote:
[..]
Alle mensen zijn God 'in het vlees'. Het goddelijke in Jezus (bewustzijn) is niet anders dan ons bewustzijn.
Jezus is niet anders dan wij.
Hier wordt gesproken over dat dit de eindtijd misleiding zal zijn
Ik had het al aangepast. Iets te snel gereageerd.quote:Op maandag 6 mei 2024 17:02 schreef Mijk het volgende:
[..]
Beetje Plato's grot he. Als je een kind in een spierwittte kamer zet met enkel de bijbel daarin, is voor dat kind, die bijbel het enige wat er bestaat, en altijd zal bestaan, zolang hij/zij in die kamer blijft (het kent immers niets anders behalve een spierwitte kamer en een bijbel). En dat is wat je hier zelf zegt te doen met deze opmerking, dus dan heeft het ook nul zin om verder op de rest in te gaan.
Maar ik zie niet echt in wat je nou precies wilt zeggen. Als je die hindoeverhalen serieus neemt, dan kun je de profetische visioenen van de bijbel ook serieus nemen lijkt me.
Vooral omdat de bijbel vaak zelf de uitleg geeft. "De dieren die je zag, zijn koningen...", enzovoorts.
Ja, dat is wel heel erg gechargeerd, maar als van gaal zegt in ManU "don't let them eat the cheese from your bread", dan weten die voetballers echt wel dat er geen brood met kaas staat, al had dat prima gekund in dit minder overdreven voorbeeld.quote:
Ik heb eerder in dit topic tegen iemand anders gezegd, dat als je een bijbeltekst met een zevenkoppig beest en tien hoorns hebt, het erg onwaarschijnlijk is dat je dat letterlijk moet nemen. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
Ja, aardig, "het beest" is een koninkrijk, en koninkrijk in die tijdsgeest, zou je ook als state of mind kunnen zien imo, of denk je dan letterlijk aan een kasteel met muren erom?quote:De bijbel geeft dan ook zelf vaak de uitleg van dergelijke symbolen: een beest is een koning/koninkrijk, water/de zee zijn de naties, enzovoorts.
Inderdaad, dus als er dan staat dat Jezus opstaat uit de dood, dan is het intelligent om aan een ego-death te denken ipv fysieke dood, want dan hoef je niet allerlei bovennatuurlijke tovenarij erbij te halen om het kloppend te laten lijken. Dit heb ik ook al veel vaker gezegd. En dat hij daarna niet meer doodgaat, is logisch, want egodeath is de enige dood die er bestaat. Nu bestaat fysieke dood natuurlijk als event in deze materiele wereld, maar dan ben je niet dood als in dood=zwart=weg, je bént spirit/consciousness, en dat kan niet dood, dat is energie.quote:Je moet dus intelligent lezen en dan een keuze maken wat waarschijnlijker is: is de tekst letterlijk bedoeld, symbolisch, poëtisch, allegorisch, profetisch, enzovoorts. Of een combinatie daarvan, dat kan ook.
Het grote verschil tussen alle filosofieen en de bijbelse weg van verlossing is het kruis en alles wat daarbij hoort, wat daarmee bewezen is en de eeuwige consequenties.quote:
[..]
Gedachten komen voort uit het ego, neocortex en analytische mind dus.
Ego is het psychologische construct wat in je hoofd zit waaraan veruit de meeste mensen hun identiteit ontlenen. In het Christendom zou men dit Satan noemen, lees even deze post, voor meer uitleg over de psyche, dit is imo één van de belangrijkste zaken om te weten om uiteindelijk tot "god" te komen. En dan zegt het christendom natuurlijk "ja dat kan alleen via jezus". Klopt, en Maharsi (zoals eerder ook gepost) zegt dat ook; je kunt enkel tot Consciousness (God) komen, door Awareness(Jezus) te gebruiken in jezelf. Het is een innergame.
God zelf heeft onze verlossing bewerkstelligd. Als er geen zonde was dan was het kruis niet nodig en zou dan ook niet zijn gebeurd.
Verder, sluit dit mooi aan op mijn vorige post, als je de andere leren bekijkt, zie je dat die heel sterk dualiteit naar voren brengen, en als je naar het adam en eva verhaal kijkt, en dit óók intelligent bekijkt, dan is het ook niet zo lastig te zien dat dit een uitleg is hoe dualiteit ansich werkt tenopzichte van de psyche, en dat dit niets te maken heeft met de daadwerkelijke eerste mensen op de aarde. Want ook wederom , moet je hier met allerlei tovenarij en bovennatuurlijke zaken komen als je het wél op die manier wilt zien. En dat vind ik niet bepaald intelligent, zeker omdat dat niet nodig is om de leer uit te leggen.quote:
[..]
Dit is de originele zonde die de slang Eva wijsmaakte, niet aan Adam, die had beter geweten, maar Eva kostte hem een rib uit het lijf.
Hier wordt gesproken over dat dit de eindtijd misleiding zal zijn
Ik geef een simpel voorbeeld ter illustratie.quote:
[..]
Ja, dat is wel heel erg gechargeerd, maar als van gaal zegt in ManU "don't let them eat the cheese from your bread", dan weten die voetballers echt wel dat er geen brood met kaas staat, al had dat prima gekund in dit minder overdreven voorbeeld.
Het doet er niet zoveel toe wat ik of wat jij _denkt_, het doet ertoe wat we uit de tekst kunnen halen.quote:Ja, aardig, "het beest" is een koninkrijk, en koninkrijk in die tijdsgeest, zou je ook als state of mind kunnen zien imo, of denk je dan letterlijk aan een kasteel met muren erom?
Dat is het verschil tussen eisege (in de tekst lezen wat je erin wilt lezen) en exegese (uit de tekst halen wat de tekst zegt).
Zo lezen we letterlijk dat de eerste koning/eerste koninkrijk Babylon is, het tweede de Meden en Perzen, en het derde Griekenland.
Moet ik dan aan een kasteel met muren denken? Nee. Dan denk je aan een territorium onder het gezag van een bepaalde autoriteit. Babylonische koningen, de koningen van de Meden en Perzen, de koningen van het Griekse rijk.
Dat zijn gewoon historische gegevens.
Je hoeft niet allerlei wilde theorieën te bedenken om dit anders uit te leggen.
Dat wil overigens niet zeggen dat veel zaken ook wel degelijk een spirituele betekenis hebben die betrekking hebben op het individu.
Zo wordt over Babylon gezegd dat we 'uit Babylon moeten komen en geen deel moeten hebben aan haar zonden'.
Maar dat heeft dan geen betrekking op een territorium, maar op onze spirituele gesteldheid van gehoorzaamheid of ongehoorzaamheid aan God (wat zonde is ongehoorzaamheid aan God).
Daarom moet je dus intelligent lezen.
Nee, want in de bijbel wordt helemaal nergens over een ego of ego-dood gesproken zoals wat jij eronder verstaat, maar over een daadwerkelijk fysieke dood en wederopstanding.quote:Inderdaad, dus als er dan staat dat Jezus opstaat uit de dood, dan is het intelligent om aan een ego-death te denken ipv fysieke dood, want dan hoef je niet allerlei bovennatuurlijke tovenarij erbij te halen om het kloppend te laten lijken. Dit heb ik ook al veel vaker gezegd. En dat hij daarna niet meer doodgaat, is logisch, want egodeath is de enige dood die er bestaat. Nu bestaat fysieke dood natuurlijk als event in deze materiele wereld, maar dan ben je niet dood als in dood=zwart=weg, je bént spirit/consciousness, en dat kan niet dood, dat is energie.
Met 'intelligent' bedoel ik niet dat je je eigen voorkeursfilosofie op de tekst mag loslatenn, in tegendeel.
Ik bedoel dat je alle teksten erbij moet betrekken en tot een conclusie moet komen na zorgvuldige analyse.
En waar doet het dan wel toe, wat jij DENKT eruit te halen, of?quote:
Het doet er niet zoveel toe wat ik of wat jij _denkt_, het doet ertoe wat we uit de tekst kunnen halen.
Of waar gaat het om, wat de PAUS er DENKTuit te halen?
Komt omdat ze geen term hadden voor het ego, en daar het de enige dood is die er bestaat, kon jezus zonder te liegen, eeuwig leven beloven.quote:
Nee, want in de bijbel wordt helemaal nergens over een ego of ego-dood gesproken zoals wat jij eronder verstaat, maar over een daadwerkelijk fysieke dood en wederopstanding.
Wat zei ik nou net?quote:
[..]
En waar doet het dan wel toe, wat jij DENKT eruit te halen, of?
Of waar gaat het om, wat de PAUS er DENKTuit te halen?
Wat kun je uit de tekst halen denk je? Wat er geschreven is. En daarmee moet je het doen.
Dan moet je dus eerst weten wat er allemaal geschreven is. En daarvoor moet je lezen, en opnieuw lezen, en opnieuw lezen. Anders is je conclusie 99 van de 100 keer onjuist.
ik zie die dualiteit niet.quote:
[..]
Verder, sluit dit mooi aan op mijn vorige post, als je de andere leren bekijkt, zie je dat die heel sterk dualiteit naar voren brengen, en als je naar het adam en eva verhaal kijkt, en dit óók intelligent bekijkt, dan is het ook niet zo lastig te zien dat dit een uitleg is hoe dualiteit ansich werkt tenopzichte van de psyche, en dat dit niets te maken heeft met de daadwerkelijke eerste mensen op de aarde. Want ook wederom , moet je hier met allerlei tovenarij en bovennatuurlijke zaken komen als je het wél op die manier wilt zien. En dat vind ik niet bepaald intelligent, zeker omdat dat niet nodig is om de leer uit te leggen.
"In God is gans geen duisternis"
Je ziet de dualiteit niet in het adam/eva verhaal??quote:
[..]
ik zie die dualiteit niet.
"In God is gans geen duisternis"
De conclusie juist hebben neemt exponentieel toe als je de andere leren ook kent, weet wat het doel is, de state of mind daarvan kent, en op basis van allerlei andere info vanuit spiritualiteit en esoteric knowledge, als je daar ziet wat ze bedoelen, en hetgeen wat ze in het christendom zeggen zou mogelijkerwijs dmv het juiste perspectief óók daar in passen, dan neemt de kans heel sterk toe dat zij datzelfde ook weer bedoelen he, daar er véél meer paralellen zijn.quote:
[..]
Wat zei ik nou net?
Wat kun je uit de tekst halen denk je? Wat er geschreven is. En daarmee moet je het doen.
Dan moet je dus eerst weten wat er allemaal geschreven is. En daarvoor moet je lezen, en opnieuw lezen, en opnieuw lezen. Anders is je conclusie 99 van de 100 keer onjuist.
Dat zou alleen zo zijn als alle religies in de kern hetzelfde zijn en door dezelfde bron geïnspireerd zijn, en dat zijn ze niet. Ze spreken elkaar vaak compleet tegen.quote:
[..]
De conclusie juist hebben neemt exponentieel toe als je de andere leren ook kent, weet wat het doel is, de state of mind daarvan kent, en op basis van allerlei andere info vanuit spiritualiteit en esoteric knowledge, als je daar ziet wat ze bedoelen, en hetgeen wat ze in het christendom zeggen zou mogelijkerwijs dmv het juiste perspectief óók daar in passen, dan neemt de kans heel sterk toe dat zij datzelfde ook weer bedoelen he, daar er véél meer paralellen zijn.
Nee, maar wel een mogelijke allegorie, dat het een groep mensen was.quote:
[..]
Je ziet de dualiteit niet in het adam/eva verhaal??
Gen 5:2 Male and female created he them; and blessed them, and called their name Adam, in the day when they were created.
In mijn ogen wel. Het komt ook allemaal uit dezelfde bron; de realiteit en hoe die werkt.quote:
[..]
Dat zou alleen zo zijn als alle religies in de kern hetzelfde zijn en door dezelfde bron geïnspireerd zijn, en dat zijn ze niet.
Taal ligt op layer 2, existence op layer 1, dus hoeveel heilige boeken je ook hebt, etymologie je er tegen aan wilt gooien, hoeveel kerken daar ook over preken, dat maakt allemaal geen verschil. Die layer 2 kan COMPLEET geschrapt worden, ook de bijbel, ook de koran. Ze wijzen naar iets in Layer 1, om dat te begrijpen, dus enkel layer 1 is nodig om het te doorgronden. Dat ze in boeken schrijven "hoe dat ongeveer werkt", zal wel, maar om die realisatie te krijgen heb je dat niet nodig, ze kunnen helpen, maar bij de religie die jij aanhangt, de rest van het christendom en de islam, is het meer een handicap als een hulp, door de zwaarte van de cloak, en de complexiteit van de symboliek.
Good and Evil == Dualiteit.quote:
[..]
Nee, maar wel een mogelijke allegorie, dat het een groep mensen was.
Gen 5:2 Male and female created he them; and blessed them, and called their name Adam, in the day when they were created.
Dat laatste heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit beweren.quote:schreef Ali_Kannibali het volgende:[/b]
De slang in Openbaring een Griekse god? Dus het was een Griekse god die de messias probeerde te doden volgens jou?
Ik heb vanuit de bijbel uitgelegd dat voor wat betreft het bewuste schriftgedeelte geldt dat het hier vermoedelijk om de Griekse god Asklepios gaat. Tot het moment dat iemand met een betere uitleg komt lijkt mij dit de meest voor de hand liggende uitleg. Jij hebt hierop wel iets gezegd maar dit kwam niet over als een vorm van uitleg om mijn standpunt te doen ontkrachten.
Het is evident dat de Griekse cultuur net als de Romeinse cultuur die erg verwant zijn aan elkaar beiden gelden als een bedreiging (een tegenstander, ‘satan’) van God, het koninkrijk Gods (een hersteld Israel) en haar diaspora.
Met de Romeinse cultuur, hoewel er overlap is, werd de Griekse cultuur voortgezet.
En juist Pergamom, de stad waar die troon was, geldt als extreem voorbeeld van die cultuur. In alles was die cultuur tegenstander ‘satan’ voor God en diens koninkrijk.
Het is natuurlijk helder wie de Messias gedood heeft. Dat staat gewoon in de evangeliën. Ik snap je vraag waaruit een foutieve aanname blijkt dan ook helemaal niet.
De messias werd gedood door het Romeinse rijk. die geldt als de grote ‘satan’ in het boek Openbaringen en het Nieuwe Testament in het algemeen. Niet alleen hadden zij de messias gemarteld en vermoord, ook hadden zij het huis Gods verwoest, het koninkrijk Gods bezet, een vazalkoning die niet kwam uit het geslacht van David op de troon gezet, de joden de schuld gegeven van de grote brand in de stad, de joden weggevoerd uit het koninkrijk Gods, de joden blootgesteld aan de hellenistische cultuur met haar afgoden, de joden vervolgd, merktekens gegeven enzovoorts.
Elk onderdeel van wat het Romeinse rijk het koninkrijk Gods had aangedaan komt terug in het boek Openbaringen, niet zozeer door deze wel of niet te benoemen, maar vooral door dit uit te ademen.
Openbaringen ademt in alles de situatie uit waar de joden zich door toedoen van ‘de satan’ (het Romeinse rijk) in verkeerde. Ze begaven zich in de eindtijd.
De slang wat is geevolueerd tot draak met 7 horens in het laatste bijbelboek, was slecht, Adam was goed, maar dat is geen dualiteit. God nam het uiteindelijk op voor de mens, omdat we krachteloos zijn.quote:
Licht vedrijft duisternis, dat thema zie ik.
De bijbel spreekt ook over een toekomstge 'restitutie van alle dingen'.
Maar dat is wel hoe de slang beschreven wordt:quote:
[..]
Dat laatste heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit beweren.
3En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.
4En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
Deze draak wordt in hetzelfde hoofdstuk de slang genoemd.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.
13En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.
Dus wat is het nou? Griekse god of wat anders?
Blijkbaar toch niet zo voor de hand liggend, of wel?quote:Ik heb vanuit de bijbel uitgelegd dat voor wat betreft het bewuste schriftgedeelte geldt dat het hier vermoedelijk om de Griekse god Asklepios gaat. Tot het moment dat iemand met een betere uitleg komt lijkt mij dit de meest voor de hand liggende uitleg. Jij hebt hierop wel iets gezegd maar dit kwam niet over als een vorm van uitleg om mijn standpunt te doen ontkrachten.
Israel zit in Plato's grot, ze kijken in het OT naar de schaduwen van het NT maar willen er niks van weten.quote:
[..]
Beetje Plato's grot he. Als je een kind in een spierwittte kamer zet met enkel de bijbel daarin, is voor dat kind, die bijbel het enige wat er bestaat, en altijd zal bestaan, zolang hij/zij in die kamer blijft (het kent immers niets anders behalve een spierwitte kamer en een bijbel). En dat is wat je hier zelf zegt te doen met deze opmerking, dus dan heeft het ook nul zin om verder op de rest in te gaan.
Licht Duisternis == Dualiteitquote:
[..]
De slang wat is geevolueerd tot draak met 7 horens in het laatste bijbelboek, was slecht, Adam was goed, maar dat is geen dualiteit. God nam het uiteindelijk op voor de mens, omdat we krachteloos zijn.
Licht vedrijft duisternis, dat thema zie ik.
De bijbel spreekt ook over een toekomstge 'restitutie van alle dingen'.
Man Vrouw == Dualiteit
Goed Fout == Dualiteit
Ik heb t vandeweek nog ergens beschreven, ik zal t er ff bijzoeken, is wel in een andere context geschreven, maar dit is 1 vd belangrijkste dingen waar besef van moet komen, even kijken;
Zowel op zn Christendoms als op z'n Hindu's, maar in elke religie vind je dualiteit terug als belangrijk.quote:Now bright minds already know how important duality is, as even the Bible opens Genesis with the elaboration of how duality works, if you know how to read that is.
Adam and Eve (Jung; Animus/Anima) are the masculin (left hemisphere - ratio) and feminin (right hemisphere - emotion) part of each human brain. Now Eve(emotional part of the brain) is seduced by the Snake (which is the Ego) to eat from the Tree of Knowledge of Good and Evil (to go think in Duality), when Eve accepts, the whole brain will be split into Ego/Shadow and the psyche will be kicked out of Eden, and thus fal into sin, because Ego is the reason for Sin. This is why every Sin in the Bible is backtrackable to Ego.
Another example of this Duality importance in the Universe, is pointed out by only 1 symbol, its called Yin/Yang, way more efficient, the Tao simply tells the whole Adam/Eve story with only 1 symbol which is 1 of the most ingenious symbols you'll ever see. Most people won't even know how genius this symbol really is as it;
1. Expresses the Duality itself with the White and Black side.
2. The dots in it show that in every Yin there's a Yang and vice versa.
3. It Expresses both sides of Duality are equal in size; at all times.
4. It Expresses they fade into eachother, one end of the spectrum, meets the other end. Extreme's meet.
5. It has no center, because consciousness has no center its everywhere.
6. It is round, which expresses infinity.
7. It shows everything is in balance, all the time. Law of cause and effect.
Only if there's a balance, something will flourish, if you count the universe's + and - together, no matter how many there are, hold them all against eachother and the sum of all will be equal to 0.
You cannot possibly have a 13bln year old universe which is out of balance, it wouldn't survive that long. Its like saying you lean towards 1 side on your bicycle further and further, and never fall off.
De bijbel leert geen dualisme.quote:
[..]
Licht Duisternis == Dualiteit
Man Vrouw == Dualiteit
Goed Fout == Dualiteit
Ik heb t vandeweek nog ergens beschreven, ik zal t er ff bijzoeken, is wel in een andere context geschreven, maar dit is 1 vd belangrijkste dingen waar besef van moet komen, even kijken;
[..]
Zowel op zn Christendoms als op z'n Hindu's, maar in elke religie vind je dualiteit terug als belangrijk.
! Johannes 1:5En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.
Psalm 92:16om te verkondigen dat de HEERE waarachtig is;
Hij is mijn rots en in Hem is geen onrecht.
Voor het 'volk' van God. Dus niet voor jou.quote:Dus wat Hebreeën zegt, is dat er nog een sabbatsrust over is voor het volk van God, en dat die sabbatsrust verwijst naar de eeuwige rust op de nieuwe aarde, wanneer God korte metten heeft gemaakt met de duivel, zijn gevallen engelen, en alle onrechtvaardigen, oftewel wanneer 'al Zijn vijanden tot zijn voetenbank zijn gemaakt'.
Kolossenzen 2 vers 16
Laat dan niet iemand u
oordelen inzake spijs en drank
of op het punt van een feest
of nieuwemaan of sabbat,-
Aha op die manier. Ben het er niet mee eensquote:
[..]
Licht Duisternis == Dualiteit
Man Vrouw == Dualiteit
Goed Fout == Dualiteit
Ik heb t vandeweek nog ergens beschreven, ik zal t er ff bijzoeken, is wel in een andere context geschreven, maar dit is 1 vd belangrijkste dingen waar besef van moet komen, even kijken;
[..]
Zowel op zn Christendoms als op z'n Hindu's, maar in elke religie vind je dualiteit terug als belangrijk.
Het NT geeft de juiste verklaring voor Genesis 3.
Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.quote:
[..]
Voor het 'volk' van God. Dus niet voor jou.
Kolossenzen 2 vers 16
Laat dan niet iemand u
oordelen inzake spijs en drank
of op het punt van een feest
of nieuwemaan of sabbat,-
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Feesten, nieuwe maan en sabbatten = ceremoniële wet, niet de tien geboden.
Boom van goed en fout, geen dualismequote:
Niet in de zin dat God zowel goed als kwaad is nee. Dat is wat doorgaans met dualisme wordt bedoeld. Niet dat er kennis van goed en kwaad is.quote:
Wanneer je die tweede laag volledig schrapt, schrap je dus de taal. Daarmee vernietig je een heel belangrijke manier waarop mensen zich met elkaar kunnen verbinden.quote:Op maandag 6 mei 2024 17:38 schreef Mijk het volgende:
[..]
In mijn ogen wel. Het komt ook allemaal uit dezelfde bron; de realiteit en hoe die werkt.
Taal ligt op layer 2, existence op layer 1, dus hoeveel heilige boeken je ook hebt, etymologie je er tegen aan wilt gooien, hoeveel kerken daar ook over preken, dat maakt allemaal geen verschil. Die layer 2 kan COMPLEET geschrapt worden, ook de bijbel, ook de koran. Ze wijzen naar iets in Layer 1, om dat te begrijpen, dus enkel layer 1 is nodig om het te doorgronden. Dat ze in boeken schrijven "hoe dat ongeveer werkt", zal wel, maar om die realisatie te krijgen heb je dat niet nodig, ze kunnen helpen, maar bij de religie die jij aanhangt, de rest van het christendom en de islam, is het meer een handicap als een hulp, door de zwaarte van de cloak, en de complexiteit van de symboliek.
Daar moet je maar net zin in hebben, in dat soort destructie.
En dat je tegelijkertijd in een zelf ontwikkeld, esoterisch jargon - je eigen taaltje - op een forum gaat uitleggen 'hoe het zit' is dan wel weer lachwekkend.
Zoals guru's die de godganse tijd zitten te zwatelen dat zwijgen het allerbelangrijkste is. En daarna zichzelf op de borst slaan dat ze goed zijn in paradoxen.
Nu heb ik van een theorie gehoord dat de heidenen waar het NT over spreekt bijna altijd over joden gaat die de heidenen en hun afgoden zijn nagevolgd. Het griekse woord dat vertaald is als heidenen is ethnos.quote:
[..]
Voor het 'volk' van God. Dus niet voor jou.
Kolossenzen 2 vers 16
Laat dan niet iemand u
oordelen inzake spijs en drank
of op het punt van een feest
of nieuwemaan of sabbat,-
Een bewijs is het bijbelgedeelte waar de 'heidenen' naar de synagoge gingen.
Hier is geen touw aan vast te knopen.quote:
[..]
In mijn ogen wel. Het komt ook allemaal uit dezelfde bron; de realiteit en hoe die werkt.
Taal ligt op layer 2, existence op layer 1, dus hoeveel heilige boeken je ook hebt, etymologie je er tegen aan wilt gooien, hoeveel kerken daar ook over preken, dat maakt allemaal geen verschil. Die layer 2 kan COMPLEET geschrapt worden, ook de bijbel, ook de koran. Ze wijzen naar iets in Layer 1, om dat te begrijpen, dus enkel layer 1 is nodig om het te doorgronden. Dat ze in boeken schrijven "hoe dat ongeveer werkt", zal wel, maar om die realisatie te krijgen heb je dat niet nodig, ze kunnen helpen, maar bij de religie die jij aanhangt, de rest van het christendom en de islam, is het meer een handicap als een hulp, door de zwaarte van de cloak, en de complexiteit van de symboliek.
Religie a: Jezus is de messias.
Religie b: Jezus is niet de messias.
Religie a = Religie b.
Juist ja. Zo kun je je leven wel inrichten of rationele keuzes maken.
Een occulte shortcut, maar ook dat blek gelogen. Jezus werd met exact dezelfde verleiding geconfronteerd in de woestein:quote:
Wat is dit nou weer voor reactie, het gaat er puur om dat om hetgeen waar het over gaat, om DAT te begrijpen, is er geen taal nodig. Verder slechte poging tot nog slechtere flame.quote:
[..]
Wanneer je die tweede laag volledig schrapt, schrap je dus de taal. Daarmee vernietig je een heel belangrijke manier waarop mensen zich met elkaar kunnen verbinden.
Daar moet je maar net zin in hebben, in dat soort destructie.
En dat je tegelijkertijd in een zelf ontwikkeld, esoterisch jargon - je eigen taaltje - op een forum gaat uitleggen 'hoe het zit' is dan wel weer lachwekkend.
Zoals guru's die de godganse tijd zitten te zwatelen dat zwijgen het allerbelangrijkste is. En daarna zichzelf op de borst slaan dat ze goed zijn in paradoxen.
Alles draait om taal, met als hoogtepunt de Logos, woord van God.quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor reactie, het gaat er puur om dat om hetgeen waar het over gaat, om DAT te begrijpen, is er geen taal nodig. Verder slechte poging tot nog slechtere flame.
God sprak laat er zijn en het was.
Religie a: jezus is messias en de enige wegquote:
[..]
Hier is geen touw aan vast te knopen.
Religie a: Jezus is de messias.
Religie b: Jezus is niet de messias.
Religie a = Religie b.
Juist ja. Zo kun je je leven wel inrichten of rationele keuzes maken.
Religie b: awareness is de key, en de enige weg
De 1 noemt het Jezus, de ander noemt het Awareness, beiden bedoelen hetzelfde innerlijke fenomeen (Kingdom of God is Within, remember?)
Dus ja, dan ;
Religie A = Religie B
Maargoed, oneindige herhaling dit.
Hiermee overschrijd je dus alle grenzen van intellectuele integriteit.quote:
[..]
Religie a: jezus is messias en de enige weg
Religie b: awareness is de key, en de enige weg
De 1 noemt het Jezus, de ander noemt het Awareness, beiden bedoelen hetzelfde innerlijke fenomeen (Kingdom of God is Within, remember?)
Dus ja, dan ;
Religie A = Religie B
Maargoed, oneindige herhaling dit.
Het gaat er immers niet om hoe jij de teksten interpreteert en wat je er zelf in leest, maar wat de intentie is geweest van de auteur.
Als ik zeg: je moet naar links, en jij interpreteert dat als: je moet links stemmen, heb ik dan gezegd dat je links moet stemmen?
Nee, want ik bedoelde heel wat anders.
Maar jij zal dan blijven volhouden: wel, dat heb je wel gezegd! En waarom? Omdat je overtuigd links bent.
En vervolgens blijf je stellig beweren dat dat hetgeen is ik heb gezegd, zelfs al zeg ik zelff dat ik dat helemaal niet bedoelde.
Zo beschouw ik een beetje hoe jij met dit soort onderwerpen omgaat. Je gelooft wat je goed uitkomt en wat je wereldbeeld bevestigt. Als iemand je dan erop wijst dat dat niet klopt, is diegene niet verlicht genoeg, of te erg beïnvloed door de kerk, of door de taal, of wat dan ook.
Daarmee is alle discussie over de realiteit waarin we allemaal samen leven volstrekt onmogelijk. Want jij hebt altijd gelijk, jij hebt immers de ervaring gehad en een ander niet (denk je, want ik heb ze ook gehad en ben juist door het lezen van de bijbel erachter gekomen dat die ideeën over de bijbel die je in je trips opdoet voor geen meter kloppen).
Zodra iemand je tegenspreekt, heeft diegene 'het' simpelweg niet begrepen. Want jij bent verlicht, jij weet het allemaal, jij hebt het ervaren, en dat is de waarheid. Iets anders kan niet waar zijn.
Zo werkt het toch?
Maar dit is geen basis om over zaken als bijbelteksten of welke andere geschreven bron dan ook van gedachten te wisselen.
Lees nog een keer, want de ironie kan niet groter als jij hier gaat zitten verkondigen dat iemand hier de waarheid claimt.quote:
Hiermee overschrijd je dus alle grenzen van intellectuele integriteit.
Het gaat er immers niet om hoe jij de teksten interpreteert en wat je er zelf in leest, maar wat de intentie is geweest van de auteur.
Bron?quote:
[..]
Religie a: jezus is messias en de enige weg
Religie b: awareness is de key, en de enige weg
De 1 noemt het Jezus, de ander noemt het Awareness, beiden bedoelen hetzelfde innerlijke fenomeen (Kingdom of God is Within, remember?)
Dus ja, dan ;
Religie A = Religie B
Maargoed, oneindige herhaling dit.
Ken wel de cosmic christ, daar gaat die video the third adam over.
Hier beschrijf ik het beter, met 2 bronnen maar als ik serieuze bronnen ga zetten dan is het allemaal teveel voor mensen steeds, zo concludeerden we in tientallen eerdere posts van vorig jaar.quote:
[..]
Bron?
Ken wel de cosmic christ, daar gaat die video the third adam over.
Misschien heb ik de waarheid ook wel gevonden.quote:
[..]
Lees nog een keer, want de ironie kan niet groter als jij hier gaat zitten verkondigen dat iemand hier de waarheid claimt.
Ik heb in ieder geval mijn huiswerk gedaan. Heb jij dat ook? Of heb jij ervaringen gehad en is iedereen die jouw overtuigingen niet deelt daarom simpelweg niet verlicht genoeg?
Tja, ik kan het niet helderder zeggen dan ik gedaan heb. En het was ook niet als flame bedoeld: "Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen".quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor reactie, het gaat er puur om dat om hetgeen waar het over gaat, om DAT te begrijpen, is er geen taal nodig. Verder slechte poging tot nog slechtere flame.
Overigens vermoed ik dat jij mijn post als flame ziet omdat je ego je in de weg zit.
Ah, dus nu claim je iets, en je verwijt mij diezelfde claim?quote:
[..]
Misschien heb ik de waarheid ook wel gevonden.
Ik heb in ieder geval mijn huiswerk gedaan. Heb jij dat ook? Of heb jij ervaringen gehad en is iedereen die jouw overtuigingen niet deelt daarom simpelweg niet verlicht genoeg?
En mn huiswerk doen? Ik geloof dat ik hier de enige ben op dit forum die 5+++ religies aan het bestuderen ben of bestudeerd heb, als jij Shiva/Shakti al teveel vindt en niet begrijpt hoe dat in elkaar zit, wie doet hier zn huiswerk dan niet?
Projection projection where is my selfreflection
Het is gewoon nul inhoudelijk van waar de discussie verder over gaat.quote:
[..]
Tja, ik kan het niet helderder zeggen dan ik gedaan heb. En het was ook niet als flame bedoeld: "Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen".
Overigens vermoed ik dat jij mijn post als flame ziet omdat je ego je in de weg zit.
Wat maharsi zegt is niet te rijmen met johannes 14:6 als je het in de context leest.quote:
[..]
Hier beschrijf ik het beter, met 2 bronnen maar als ik serieuze bronnen ga zetten dan is het allemaal teveel voor mensen steeds, zo concludeerden we in tientallen eerdere posts van vorig jaar.
SPOILERJoh 14:1-14
(1) UW hart worde niet ontroerd; gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
(2) In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden.
(3) En zo wanneer Ik heen zal gegaan zijn en u plaats zal bereid hebben, zo kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat gij ook zijn moogt waar Ik ben.
(4) En waar Ik heen ga, weet gij, en den weg weet gij.
(5) Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet waar Gij heen gaat, en hoe kunnen wij den weg weten?
(6) Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader dan door Mij.
(7) Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem en hebt Hem gezien.
(8) Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
(9) Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
(10) Gelooft gij niet dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
(11) Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
(12) Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken die Ik doe, zal hij ook doen en zal meerdere doen dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader;
(13) En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen, opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.
(14) Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.
Dat gebeurt inderdaad in de bijbel. En dan kunnen we het beste ook nog spreken over Israëlieten ipv Joden. Joden zijn eigenlijk alleen de Israëlieten uit de stam Judea.quote:
[..]
Nu heb ik van een theorie gehoord dat de heidenen waar het NT over spreekt bijna altijd over joden gaat die de heidenen en hun afgoden zijn nagevolgd. Het griekse woord dat vertaald is als heidenen is ethnos.
Een bewijs is het bijbelgedeelte waar de 'heidenen' naar de synagoge gingen.
Waarom zou God of het Goddelijke het allemaal zo intens complex en ingewikkeld maken voor zijn schepsels?quote:
[..]
Het is gewoon nul inhoudelijk van waar de discussie verder over gaat.
Ik heb je andere bijdragen gelezen en hoewel ik respect kan hebben voor je beleving, vind ik het op allerlei fronten compleet onnavolgbaar. Het lijkt nog het meest op een soort geheime kennis, een kennis die slechts voor enkeling is weggelegd, maar waar, als je die niet eigenmaakt, wel weer heel serieuze gevolgen aan verbonden zijn.
Een 'cloak'... waarom?
Daarbij: niet iedereen heeft de tijd om allerlei religies tot in detail uit te pluizen, laat staan de noodzakelijke kennis (taal, context, geschiedenis).
Waar ik het mee eens ben is dat er inderdaad EEN grote rode draad doorheen religies loopt: de Gouden Regel. Maar die is niet bijster ingewikkeld.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-05-2024 18:54:49 ]
Je had het over het 'volk'. Joden zijn niet gedoopt en geloven niet in Jezus.quote:
[..]
Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Feesten, nieuwe maan en sabbatten = ceremoniële wet, niet de tien geboden.
En er staat 'of'. Je hoeft de boel niet te verdraaien.
En Sabbat is gewoon een gebod.
Ik vind het simpelweg niet relevant voor dit topic.quote:
[..]
Ah, dus nu claim je iets, en je verwijt mij diezelfde claim?
En mn huiswerk doen? Ik geloof dat ik hier de enige ben op dit forum die 5+++ religies aan het bestuderen ben of bestudeerd heb, als jij Shiva/Shakti al teveel vindt en niet begrijpt hoe dat in elkaar zit, wie doet hier zn huiswerk dan niet?
Projection projection where is my selfreflection
Net als Libertarisch kom je constant met allerlei off-topic dingen aan over 'bewustzijn' en 'ego' en allerlei zaken die werkelijk niets met het onderwerp te maken hebben, maar die jullie altijd per se bij iedereen door de strot willen duwen, waar het topic ook over gaat.
Weet je nog dat ik dit topic specifiek heb geopend omdat jij erop aandrong dat ik het over bijbelprofeties zou hebben?
Wat vind je er tot nu toe van?
Ja, ik kan wel weer een heel verhaal afsteken , maar je kunt ook gewoon even de zoekfunctie gebruiken in dit forum van een jaar, of misschien 2 jaar terug, en ook nog langer terug, maak ik gigantische lappen.quote:
[..]
Waarom zou God of het Goddelijke het allemaal zo intens complex en ingewikkeld maken voor zijn schepsels?
Ik heb je andere bijdragen gelezen en hoewel ik respect kan hebben voor je beleving, vind ik het op allerlei fronten compleet onnavolgbaar. Het lijkt nog het meest op een soort geheime kennis, een kennis die slechts voor enkeling is weggelegd, maar waar, als je die niet eigenmaakt, wel weer heel serieuze gevolgen aan verbonden zijn.
Ten eerste ging je op de brandstapel voor hekserij als je je hiermee bezighield (want magie)quote:Een 'cloak'... waarom?
Ten tweede, wist niemand in hoeverre de vijand deze info tot zn beschikking had, en moest het cryptisch opgeschreven worden, er was veel oorlog tussen Perzie en Witten, dus mocht de vijand die documenten (bijbel) in handen krijgen, dat ze er niets van konden bakken, net zoals nu bijna niemand dat meer kan. En als je de geschiedenis verder bekijkt, zou dat ook de reden bij uitstek kunnen zijn dat Boeddhisme (thailand/tibet/japan en regio azie) en Hinduisme (India en ongeveer dezelfde overlappende regio azie) veel duidelijker zijn, óók vanwege deze reden, dat maakt ook weer perfect sense he, die landen waren nooit betrokken bij oorlog, of iig zeer zelden. Het ging vooral tussen Jihad versus Crusades, dus 2 gigantische cloaks, waar we nu de nadelen van ondervinden. Of naja, vooral de gelovigen in die cloak zelf dan.
Je weet dat Joden niet alleen slaat op een religieuze groep, maar ook een genetische groep?quote:
[..]
Je had het over het 'volk'. Joden zijn niet gedoopt en geloven niet in Jezus.
En er staat 'of'. Je hoeft de boel niet te verdraaien.
En Sabbat is gewoon een gebod.
'Sabbat' is niet gewoon een gebod. Er waren een heleboel sabbatten, feestdagen. Maar er is maar één 'de sabbat', de zevende dag. Als we het over 'volle maan' en feestdagen en sabbatten hebben, gaat het over de ceremoniële wet.
Bewustzijn is God, dus het is geheel on-topic.quote:
[..]
Ik vind het simpelweg niet relevant voor dit topic.
Net als Libertarisch kom je constant met allerlei off-topic dingen aan over 'bewustzijn' en 'ego' en allerlei zaken die werkelijk niets met het onderwerp te maken hebben, maar die jullie altijd per se bij iedereen door de strot willen duwen, waar het topic ook over gaat.
Weet je nog dat ik dit topic specifiek heb geopend omdat jij erop aandrong dat ik het over bijbelprofeties zou hebben?
Wat vind je er tot nu toe van?
Je kunt natuurlijk niet zomaar over je mythologie praten zonder dat er echte spiritualiteit bij komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 06-05-2024 19:16:04 ]
Waarom zou men die geschriften niet mogen hebben? Het toch de bedoeling elkaar te verlichten?quote:
[..]
Ja, ik kan wel weer een heel verhaal afsteken , maar je kunt ook gewoon even de zoekfunctie gebruiken in dit forum van een jaar, of misschien 2 jaar terug, en ook nog langer terug, maak ik gigantische lappen.
[..]
Ten eerste ging je op de brandstapel voor hekserij als je je hiermee bezighield (want magie)
Ten tweede, wist niemand in hoeverre de vijand deze info tot zn beschikking had, en moest het cryptisch opgeschreven worden, er was veel oorlog tussen Perzie en Witten, dus mocht de vijand die documenten (bijbel) in handen krijgen, dat ze er niets van konden bakken, net zoals nu bijna niemand dat meer kan. En als je de geschiedenis verder bekijkt, zou dat ook de reden bij uitstek kunnen zijn dat Boeddhisme (thailand/tibet/japan en regio azie) en Hinduisme (India en ongeveer dezelfde overlappende regio azie) veel duidelijker zijn, óók vanwege deze reden, dat maakt ook weer perfect sense he, die landen waren nooit betrokken bij oorlog, of iig zeer zelden. Het ging vooral tussen Jihad versus Crusades, dus 2 gigantische cloaks, waar we nu de nadelen van ondervinden. Of naja, vooral de gelovigen in die cloak zelf dan.
Dus Nebukadnezer is ook letterlijk uit de hemel neergeworpen? Doe je uberhaubt iets met wat je leest?quote:
[..]
Maar dat is wel hoe de slang beschreven wordt:
3En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.
4En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
Deze draak wordt in hetzelfde hoofdstuk de slang genoemd.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.
13En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.
Dus wat is het nou? Griekse god of wat anders?
We hadden het over de troon van 'satan' in Pergamum. Dat is een Griekse God zoals ik heb uitgelegd.
In Openbaringen wordenverschillende begrippen gebruikt om de vijanden van het koninkrijk Gods aan te duiden. Deze vijanden behoren allemaal tot de Romeinse cultuur. Daar heb ik best een behoorlijke uitleg over geschreven. Dus ik snap echt niet waarom je met deze reactie komt.
Het lijkt het erop dat je van alles door elkaar haalt en reageert vanuit onjuiste aannamen. Lees anders nog even rustig m'n eerdere reacties door. Anders moet ik weer alles herhalen.
Ik begrijp je niet. Ik heb nog geen betere uitleg gezien.quote:Blijkbaar toch niet zo voor de hand liggend, of wel?
Probeer anders eerst te lezen wat ik je uitleg en kom dan nog maar een keertje terug.
Met het begrip 'kind' wordt hier overigens Israel bedoeld.
"een militair weet heel goed of iets echt is of niet"
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 06-05-2024 19:23:36 ]
Ik constateer dat je de vraag ontwijkt. Helaas.quote:
[..]
Dus Nebukadnezer is ook letterlijk uit de hemel neergeworpen? Doe je uberhaubt iets met wat je leest?
[
We hadden het over de troon van 'satan' in Pergamum. Dat is een Griekse God zoals ik heb uitgelegd.
In Openbaringen wordenverschillende begrippen gebruikt om de vijanden van het koninkrijk Gods aan te duiden. Deze vijanden behoren allemaal tot de Romeinse cultuur. Daar heb ik best een behoorlijke uitleg over geschreven. Dus ik snap echt niet waarom je met deze reactie komt.
Het lijkt het erop dat je van alles door elkaar haalt en reageert vanuit onjuiste aannamen. Lees anders nog even rustig m'n eerdere reacties door. Anders moet ik weer alles herhalen.
[..]
Ik begrijp je niet. Ik heb nog geen betere uitleg gezien.
Probeer anders eerst te lezen wat ik je uitleg en kom dan nog maar een keertje terug.
Met het begrip 'kind' wordt hier overigens Israel bedoeld.
Het is natuurlijk overduidelijk dat met 'de slang' niet naar een Griekse god wordt verwezen, aangezien die niet aan de karakteristieken van diezelfde slang voldoet. Want zoals je zelf al zei, werd de messias niet vermoord en werden zijn volgelingen niet vervolgd door een 'Griekse god', maar door de Romeinen, onder de invloed van de satan.
Die hypothese moet dus overboord.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-05-2024 19:24:24 ]
Zo heb je ook de cloak van spiritualiteit (hiermee kan ik t misschien wat duidelijker laten zien, want dit geeft een goed beeld tussen cloak en serieuze leer), die zie je doorgaans op spirituele beurzen;quote:
-handlezen
-toekomstvoorspellen
-aura foto
-geesten oproepen enz.
Dit lijkt in de verste verste niet op serieuze spiritualiteit. En ik kan je een lijst aan boeken geven die je kunt lezen, en dan moet je daarna eens op zo'n spirituele beurs gaan kijken wat voor publiek daar komt en wat die doen. Dán begrijp je exact wat ik bedoel met "een cloak".
En zo lijken de serieuze leren van die religies, in de verste verte ook niet op wat er op letterlijke wijze in die boeken staat, dit is hardcore encryption/symboliek. ipv avondmaaltje hier, wondertje hier, 40jaar tocht door woestijn daar, tovernaartje hier, opstaan uit een fysieke dood zus, mensen toveren uit een rib zo, uit een maagd geboren worden zus, drie-eenheid zo... Met allerlei tovenarij die erbij komt kijken waar mensen klakkeloos in geloven "omdat het er staat", tja, not my cup of tea, maargoed, tis wat het is.
Probeer vooral eens wat ik over spiritualiteit zei, dan krijg je een goed beeld van hóe verschillend die cloakwereld, versus de serieuze-leer wereld is.
Zelfde mechanisme, zelfde truuk, zelfde outcome; mensen belazeren, op die beurzen voor geld, maar religies doen t voor macht.
Ik ervaar een zeer innige, mystieke en spirituele relatie met Maria, bijvoorbeeld. Dat mogen anderen 'nep' vinden, voor mij is het essentieel. En een vorm van mystiek en spiritualiteit die ik niet elders ervaar.quote:
[..]
Zo heb je ook de cloak van spiritualiteit (hiermee kan ik t misschien wat duidelijker laten zien, want dit geeft een goed beeld tussen cloak en serieuze leer), die zie je doorgaans op spirituele beurzen;
-handlezen
-toekomstvoorspellen
-aura foto
-geesten oproepen enz.
Dit lijkt in de verste verste niet op serieuze spiritualiteit. En ik kan je een lijst aan boeken geven die je kunt lezen, en dan moet je daarna eens op zo'n spirituele beurs gaan kijken wat voor publiek daar komt en wat die doen. Dán begrijp je exact wat ik bedoel met "een cloak".
En zo lijken de serieuze leren van die religies, in de verste verte ook niet op wat er op letterlijke wijze in die boeken staat, dit is hardcore encryption/symboliek. ipv avondmaaltje hier, wondertje hier, 40jaar tocht door woestijn daar, tovernaartje hier, opstaan uit een fysieke dood zus, mensen toveren uit een rib zo, uit een maagd geboren worden zus, drie-eenheid zo... Met allerlei tovenarij die erbij komt kijken waar mensen klakkeloos in geloven "omdat het er staat", tja, not my cup of tea, maargoed, tis wat het is.
Probeer vooral eens wat ik over spiritualiteit zei, dan krijg je een goed beeld van hóe verschillend die cloakwereld, versus de serieuze-leer wereld is.
Zelfde mechanisme, zelfde truuk, zelfde outcome; mensen belazeren, op die beurzen voor geld, maar religies doen t voor macht.
En daar gaat het toch om: de ervaring.
Een ervaring kan ook hallucinatie of psychose zijn, dus nee.quote:
[..]
Ik ervaar een zeer innige, mystieke en spirituele relatie met Maria, bijvoorbeeld. Dat mogen anderen 'nep' vinden, voor mij is het essentieel. En een vorm van mystiek en spiritualiteit die ik niet elders ervaar.
En daar gaat het toch om: de ervaring.
Het gaat om bewustzijn.
Ja ik ervaar het heel bewust wanneer ik een kaarsje brand.quote:
[..]
Een ervaring kan ook hallucinatie of psychose zijn, dus nee.
Het gaat om bewustzijn.
Klopt, in de ideale wereld wel, dit is voor mij ook onduidelijk. Ik denk dat dit komt omdat men niet wist wat ze meemaakten in het begin en dat dat dus als gevaar werd gezien.quote:
[..]
Waarom zou men die geschriften niet mogen hebben? Het toch de bedoeling elkaar te verlichten?
Goed, even verder over die cloak, je ziet het ook goed aan de praktische uitwerking van de leren zelf. Ze beweren allemaal vrede te leren, maar voorlopig zien we éxact de tegenovergestelde resultaten; er komt alleen maar oorlog van. Als je dit al duizenden jaren aan het proberen bent, dan zou je je toch een keer gaan afvragen (zou je verwachten iig) "geloven we wel in het goede? Klopt het wel wat ons verteld wordt door de kerk of wat hier staat? want waarom is er geen vrede dan?
Krishnamurti wist dit prima, en wist duidelijk van Religare en het bijkomende label probleem. Hij heeft zelf z'n Hinduïsme bewust discarded, en verlaten dus, omdat hij wist; Zolang volken gescheiden blijven, en de 1 noemt zich zo, en de ander noemt zich weer anders, dan BLIJFT het "wij tegen hen". Grappig genoeg ook exact weer zo'n dualiteit waar we vanaf moeten, precies wat de serieuze leren wél proberen te leren (zie Advaita Vedanta bij uitstek).
IJzer sterk inzicht dit natuurlijk, en zéker om op zeer jonge leeftijd dit te doorzien en daarom je religie hiervoor te verlaten, en dus eigenlijk ook je familie. Maar hij heeft gelijk, want dit is de reden waarom we dus geen vrede zien. Zodra je iets gelooft wat je gelezen hebt, ga je het conceptualiseren in je hoofd, en op dat punt, ben je al het doel voorbij. Dit is niet te leren in taal, dit is enkel te ervaren in de praktijk.
Want dit is wat het is, taal achterwege laten, dat is ook een handicap. Hij herkende het label-probleem, hetzelfde probleem wat Adyashanti ook benoemde, en Buddha ook.
De reden waarom Buddha zei; "if you see the Buddha on the road, kill him". Want Buddha wist, als iemand mij als idool gaat zien, dan gaan ze ook conceptualiseren in hun hoofd hoe en wat ze dan zouden moeten zijn, en ook dan ben je al je doel voorbij, want die conceptualisatie doet het ego, en dat is wat je juist in stilte wilt houden, ipv het activeren om na te gaan denken en analyseren. Dat is de hele paradox van hoe dit werkt, dát is waarom het complex is. En dat is ook waarom er zelden mensen zijn die tot de doorgronding komen van die serieuze leren.
Ik ervaar heel bewust nu ik dit bericht schrijfquote:
[..]
Ja ik ervaar het heel bewust wanneer ik een kaarsje brand.
Als typen voor jou een spirituele bezigheid is: go nuts!quote:
[..]
Ik ervaar heel bewust nu ik dit bericht schrijf
Ja, typen is spiritueel naar het toilet gaan is spiritueel. Kaarsje branden is spiritueel. Ik maak geen onderscheid.quote:
[..]
Als typen voor jou een spirituele bezigheid is: go nuts!
Ik wel; het profane en het sacrale. Heel zelden komen die samen. Zoals bij mijn vriendin.quote:
[..]
Ja, typen is spiritueel naar het toilet gaan is spiritueel. Kaarsje branden is spiritueel. Ik maak geen onderscheid.
Exact, als jij dat ervaart, vooral blijven doen.quote:
[..]
Ik ervaar een zeer innige, mystieke en spirituele relatie met Maria, bijvoorbeeld. Dat mogen anderen 'nep' vinden, voor mij is het essentieel. En een vorm van mystiek en spiritualiteit die ik niet elders ervaar.
En daar gaat het toch om: de ervaring.
Dit is dus puur collectivisme en om dat te realiseren zijn in de 20e eeuw alleen al letterlijk zo'n 150 miljoen mensen over de kling gejaagd (als het er niet veel en veel meer zijn).quote:
[..]
Zo heb je ook de cloak van spiritualiteit (hiermee kan ik t misschien wat duidelijker laten zien, want dit geeft een goed beeld tussen cloak en serieuze leer), die zie je doorgaans op spirituele beurzen;
-handlezen
-toekomstvoorspellen
-aura foto
-geesten oproepen enz.
Dit lijkt in de verste verste niet op serieuze spiritualiteit. En ik kan je een lijst aan boeken geven die je kunt lezen, en dan moet je daarna eens op zo'n spirituele beurs gaan kijken wat voor publiek daar komt en wat die doen. Dán begrijp je exact wat ik bedoel met "een cloak".
En zo lijken de serieuze leren van die religies, in de verste verte ook niet op wat er op letterlijke wijze in die boeken staat, dit is hardcore encryption/symboliek. ipv avondmaaltje hier, wondertje hier, 40jaar tocht door woestijn daar, tovernaartje hier, opstaan uit een fysieke dood zus, mensen toveren uit een rib zo, uit een maagd geboren worden zus, drie-eenheid zo... Met allerlei tovenarij die erbij komt kijken waar mensen klakkeloos in geloven "omdat het er staat", tja, not my cup of tea, maargoed, tis wat het is.
Probeer vooral eens wat ik over spiritualiteit zei, dan krijg je een goed beeld van hóe verschillend die cloakwereld, versus de serieuze-leer wereld is.
Zelfde mechanisme, zelfde truuk, zelfde outcome; mensen belazeren, op die beurzen voor geld, maar religies doen t voor macht.
Het klinkt allemaal als peace and love and unity, totdat je ervoor kiest om er niet aan mee te doen, dan mag je veilig worden opgeruimd, want dan ben je simpelweg een obstakel met je 'egoïsme'.
Het is een levensgevaarlijke ideologie.
Klopt, die cloak van spiritualiteit is idd even gevaarlijk als de cloak van religies, van beiden komt behoorlijk veel ellende, van beide komen oorlogen, dus hoe mensen erin blijven geloven, nadat het duizenden jaren laat zien geen vrede te brengen, beats me.quote:
[..]
Dit is dus puur collectivisme en om dat te realiseren zijn in de 20e eeuw alleen letterlijk zo'n 150 miljoen mensen over de kling gejaagd (als het er niet veel en veel meer zijn).
Het klinkt allemaal als peace and love and unity, totdat je ervoor kiest om er niet aan mee te doen, dan mag je veilig worden opgeruimd, want dan sta je simpelweg in de weg, met je 'egoïsme'.
Klopt; Maria is waar.quote:
Er is een verschil tussen wat goed voelt, en wat waar is.
Hoe kun je nou zeggen 'klopt' terwijl je het net nog de hemel in prijst als geweldig?quote:
[..]
Klopt, die cloak van spiritualiteit is idd even gevaarlijk als de cloak van religies, van beiden komt behoorlijk veel ellende, van beide komen oorlogen, dus hoe mensen erin blijven geloven, nadat het duizenden jaren laat zien geen vrede te brengen, beats me.
Denk je dat wat jij allemaal verkondigt geen vorm van religie is? Natuurlijk is het dat wel.
Mensen slaan elkaar de hersens in om allerlei redenen.
De oplossing is Jezus Christus en Zijn leer van naastenliefde.
Geen hersenspoeling waardoor je gelooft dat je geen individu meer bent, maar een 'bewustzijn' waarvan je zelf niet eens kunt uitleggen wat het is.
Bathing in the Ganges is a purifying ritual that is thought to wash away a penitent's sins, and spreading one's ashes in the water upon death may improve one's karma and hasten salvation.quote:
[..]
Klopt, die cloak van spiritualiteit is idd even gevaarlijk als de cloak van religies, van beiden komt behoorlijk veel ellende, van beide komen oorlogen, dus hoe mensen erin blijven geloven, nadat het duizenden jaren laat zien geen vrede te brengen, beats me.
Arme zielen, hebben oprecht zondebesef en besef van de gevolgen, maar proberen hun zonden zelf af te wassen met vervuild rivierwater.
Ze moeten zich wassen in het bloed van het Lam, steeds meer van hen leren dat.
Die oud SS-er bidt hierom, krijgt tranen en zegt dat het echt werkt , ineens heeft hij vrede in het hart, de kerk kon niks voor hem betekenen.