Stikstof in de lucht en bodemquote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:01 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Als jij in je woning op 32 plekken stof gaat zoeken en dat in een tabel zet en daar een model van maakt, dan zal je afwijkingen krijgen.
De enige oplossing is om perfecte data te krijgen is op iedere vierkante centimeter naar stof zoeken en dit vastleggen.
Je krijgt dan echter 850.000 datapunten in een gemiddelde woning en dat is qua registratie natuurlijk ondoenlijk.
Idem voor stikstofdepositie, hoe meer en hoe vaker datapunten, hoe beter je model. Uiteraard moeten ook de berekeningen binnen je model (om die data te extrapoleren, rekening houdend met o.a. windrichting) op orde zijn maar dat wordt door een team verwerkt dat al decennia ervaring heeft hiermee.
Wij hebben in de familie al een dikke halve eeuw een paar Ha bos midden tussen de weilanden/akkers. En helaas voor jou, het is te wel te zien aan de eiken. En ook aan de hoeveelheid bramen trouwens. En aan de hoeveelheid insecten (zowel aantal soorten als het aantal beestjes). Je ziet het helaas over de jaren heen achteruit gaan, wat wel vrij deprimerend is, kan ik je zeggen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:27 schreef greysbones het volgende:
[..]
Eiken aan het afsterven op de Veluwe
Hmm
Das apart
Niks van gemerkt hier
Overigens wel dat bosjes mensen deze bomen laten kappen ivm de processie rups
Evenals gemeentes
De wet deposition modellen (die voor het grootste deel neerslag zorgen) komen erg goed overeen met modellen. De modellen voor dry deposition hebben een grotere onzekerheidsmargen, maar het is ook een kleiner deel van de totale bijdrage aan stikstofdepositie, en het preciezer maken van die modellen zal niet tot wezenlijke verschuivingen leiden in de rangorde van grootste veroorzakers stikstofdepositie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:58 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
https://www.rivm.nl/opera(...)el/modelbeschrijvingquote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:58 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:05 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?
In die zin dus niet te vergelijken met de extreem brede (en daarom vrij nutteloze) corona-modellen?
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:41 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Het overgrote deel van de stikstof neerslag in Nederland komt bij de boeren vandaan. Dat is logisch (er zit veel stikstof in mest en urine, er zijn veel dieren, en men voert ze ook nog eens met voer met veel stikstof erin), het is gemeten (honderden meetpunten),
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnettenquote:Droge depositie ammoniak
De droge depositie van ammoniak meet het RIVM op 4 locaties in verschillende soorten Natura 2000-gebieden. In het Bargerveen (hoogveen), in de Oostelijke Vechtplassen (laagveen), op de Hoge Veluwe (heide)
en sinds kort ook in het duingebied bij Heemskerk. Het meetnet wordt op korte termijn met 6 locaties uitgebreid.
Meer informatie over Droge depositie ammoniak.
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:07 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
quote:Hoe wordt stikstof gemeten?
Het RIVM meet verschillende stikstofcomponenten in Nederland. Het gaat hierbij om de hoeveelheid ammoniak en stikstofoxiden in de lucht en hoeveel daarvan neerkomt op de vegetatie en bodem. Dit doen we met verschillende meetapparatuur die verspreid door het land staat. Voor ammoniak bijvoorbeeld wordt er in ruim 80 natuurgebieden gemeten. De metingen worden gebruikt voor het ijken van modelberekeningen, het volgen van trends, en voor onderzoek. Het RIVM doet zelf metingen binnen het meetnet stikstof, maar we gebruiken ook metingen van andere regionale uitvoeringdiensten, kennisinstellingen en provincies. Daarnaast beoordeelt het RIVM de kwaliteit van nieuwe meetmethoden en onderzoeken we of we metingen van anderen, zoals bijvoorbeeld satellietmetingen, kunnen gebruiken.
Gelukkig valt het stikstof-molecuultje vaak niet ver van de stikstof-bron. En de plekken met hoge stikstofdepositie bevinden zich vaak in de buurt van plekken met hoge stikstofuitstoot.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:07 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.
Stikstofdepositie, het neerslaan van stikstof, is wat de problemen veroorzaakt.
Je weet ongeveer per gebied wat de herkomst is van die stikstof.
Je weet ook redelijk precies wat de stikstofuitstoot is per bron (stal, fabriek, vliegveld, autoweg, etc).
Die data combineren (uitstoot -> depositie) is wat zo complex is.
Je kan echter wel zeker stellen dat als je hoge depositie registreert op een plek waar dat niet wenselijk is, dat er een herkomst is.
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:09 schreef TheFreshPrince het volgende:
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:07 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
Dat ligt eraan. Met een mobiel meetpunt kun je met een apparaat meerdere punten herhaaldelijk meten, en zo wel degelijk trends volgen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:12 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....quote:Op vrijdag 24 juni 2022 08:55 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Dat er na het oplossen van de stikstofproblematiek weer gebouwd kan worden, dat klopt. Dat het om de grond gaat is iets heel anders. Je kunt niet bouwen zonder stikstofruimte. Daadwerkelijke ruimte zelf is niet het grootste probleem, daarvan is er nog meer dan voldoende. Het is volgens mij pas een keer of honderd uitgelegd.
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:12 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
Dat natte depositie het grootste aandeel heeft klopt wel, maar ik ben heel benieuwd naar de rekenmodellen van het RIVM waaruit dit blijkt. Gelet op je enorme overtuiging heb jij die modellen vast voor je. Kun je even delen?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:14 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.quote:Modelberekeningen
Simpel gezegd wordt de droge stikstofdepositie berekend uit stikstofconcentraties in de lucht en depositiesnelheden. De concentraties worden berekend uit emissiegegevens en meteorologische gegevens. Depositiesnelheden worden vooral gemeten in intensieve meetcampagnes en vervolgens vertaald naar modelbeschrijvingen om de depositie ook op andere plekken te kunnen berekenen. Voor het berekenen van de depositiesnelheden worden de eigenschappen van het gas of de aerosolen gebruikt en gegevens over het oppervlak, zoals het landgebruik, de hoogte van de vegetatie, of de huidmondjes van planten openstaan en of de vegetatie vochtig is. De natte depositie wordt berekend door luchtconcentraties te vermenigvuldigen met de intensiteit van de neerslag en met specifieke coëfficiënten die de opname van stoffen in regendruppels bepalen. Om te controleren of de modellen op de juiste waarden uitkomen, worden de berekende concentraties en deposities vergeleken met metingen en waar nodig bijgesteld. Het RIVM beheert daartoe een aantal meetnetten. De meetstations van elk netwerk zijn zoveel mogelijk verspreid over het land om een representatief beeld voor heel Nederland te kunnen geven.
Metingen van stikstofoxiden op 73 plekken
De concentraties stikstofoxiden (NO en NO2) in de lucht worden elk uur op 73 plekken met geavanceerde apparatuur gemeten binnen het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit (LML) en in de regionale meetnetten (DCMR in het Rijnmondgebied en GGD Amsterdam). Die meetpunten zijn in dit aantal meegenomen. Binnen het LML meten regenvangers op acht locaties hoeveel nitraat er in het regenwater zit. Daarmee wordt de natte depositie van stikstof bepaald. De regenvangers zijn voorzien van een deksel dat alleen opengaat wanneer het regent. Dat voorkomt enerzijds dat de opgevangen neerslag verdampt, anderzijds dat er droge depositie in de opgevangen neerslag terechtkomt. De droge depositie van stikstofoxiden wordt momenteel niet permanent gemeten.
Metingen van ammoniak op 300 plekken
Binnen het Meetnet Ammoniak in Natuurgebieden (MAN) worden door het RIVM met meetbuisjes de maandgemiddelde concentraties ammoniak op meer dan driehonderd plekken in Nederland gemeten. De meetbuisjes bevinden zich in ruim tachtig Natura 2000-gebieden, natuurgebieden met een Europese beschermde status. Daarnaast registreert geavanceerde apparatuur elk uur de ammoniakconcentratie op zes locaties in het LML. Daarmee worden de meetbuisjes van het MAN geijkt zodat ze een betrouwbaar beeld geven. De regenvangers binnen het LML meten ook de natte depositie van ammoniak (in de vorm van ammonium, NH4). De droge depositie van ammoniak wordt maandelijks met relatief eenvoudige apparatuur gemonitord
op drie locaties, die zich allemaal in Natura 2000-gebieden bevinden. Dit zal uitgebreid worden naar tien locaties.
Extra meetcampagnes voor de droge depositie
Naast de bovengenoemde continue metingen houdt het RIVM samen met ECN/TNO regelmatig meetcampagnes. Daarin wordt met geavanceerde apparatuur de droge depositie van ammoniak en stikstofoxiden per uur gemeten. Met deze metingen kunnen de modelbeschrijvingen van het droge depositieproces verbeterd worden. Dit soort metingen zijn gevoelig voor verstoringen in de instrumenten, waardoor ze arbeidsintensief zijn en daardoor ook vrij duur. Door de jaren heen is er gemeten boven bos, heide, gras, mais en duinvegetatie.
Het Instituut voor Biodiversiteit en Ecosysteem-Dynamica van de Universiteit van Amsterdam meet sinds begin 2020 de stikstofdepositie bij twee boerderijen. Het doel van dit onderzoek is om emissie en depositiepatronen van ammoniak rondom twee melkveestallen in kaart te brengen, zowel ruimtelijk als door de tijd heen. Hiervoor worden zogeheten biomonitors gebruikt. Daarmee wordt in kaart gebracht welk deel van de uitgestoten ammoniak lokaal neerslaat. De aanname hierbij is dat potten met Engels raaigras zonder bemesting op verschillende afstanden van het bedrijf na een maand in de open lucht te zijn geplaatst, een beeld geven van de depositie van ammoniak.
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:01 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook welquote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:16 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.
En dat laatste blijft handwerk, ouderwets met een schepje, dat zijn sowieso mobiele metingen.
En daarnaast wordt er ook op verschillende vlakken onderzoek gedaan naar hoe je beter kan meten:
Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:26 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook welHet ontbreekt aan een fijnmazig netwerk van realtime metingen. Je hebt weinig aan die 80 meetbuisjes omdat die slechts een cumulatieve meting doen. Realtime gegevens zijn van belang om uit te rekenen hoeveel van de uitstoot als natte depositie terug komt omdat dit sterk weesafhankelijk is.
Wel grappig hoe je het kaartje van vermestende depositie in Nederland bijna 1 op 1 op het kaartje van intensieve veeteelt kunt leggen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:20 schreef TheFreshPrince het volgende:
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/stikstofdepositie-een-kwestie-van-meten-en-rekenen/
[..]
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.
[ afbeelding ]
Geen inhoudelijke reactie. Snap ik.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:27 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.
Het scheelt ook wel dat we met Tropomie en CrIS vanuit 2 satellieten de laatste jaren meer data aangeleverd krijgen die je kan overlappen met de metingen op de grond. Het zorgt voor een beter overzicht en grote afwijkingen in je data vallen sneller op.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:25 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.
Echt alles he. Alle snelheidsmetingen gebruiken een model, alle temperatuurmetingen zijn gemodelleerd, alle 'wat is de concentratie van stof X in medium Y' wordt bepaald door iets als lichtinval of brekingsindexen te bekijken en dat om te zetten, via een model, naar die concentratie. Vrij letterlijk alle cijfers die ooit in natuur- of scheikundige context worden genoemd, zijn het resultaat van modellen die input omzetten in waardes die een schatting maken van de gewenste metriek op de gewenste plek.
Maar het is opeens heel populair om overal waar het woord Model staat te roepen dat het allemaal extreem onzeker is en er meer gemeten (waarbij je dus altijd gebruik maakt van een model) moet worden.
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is dat zo. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?quote:
quote:Zwagerman & Van Velthuysen spreken met prof dr. Han Lindeboom, verbonden aan de Universiteit van Wageningen. Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof op. Hij stelde vast dat een integraal stikstofbeleid dat niet uitgaat van een halvering van de veestapel zinvol is. Tevens gaf hij aan dat het RIVM-model niet klopt. D66-Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot probeerde de publicatie van de focusgroep tegen te houden en zei over hun bevindingen: “dat moet je niet verder vertellen, want dat is koren op de molen van Thierry Baudet”. Toen de D66-focusgroep Stikstof het rapport op eigen houtje naar alle Kamerleden in de Commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stuurde, mochten ze niet langer de naam D66 voeren. Beluister nu zijn hele verhaal!
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:34 schreef Candymannetje het volgende:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
Je reageert met voor mij reeds bekende bronnen. Deze materie heb ik 3 jaar geleden al uitgezocht voordat de eerste boerenprotesten uitbraken. Ik ben er onpartijdig ingegaan uit nieuwsgierigheid waarom die boeren na 30 jaar stil te zijn gingen demonstreren. Want dan weet je dat er echt iets aan de hand is. Na veel stukken doorgelezen te hebben is in 2014 afgeraden om het PAS in te voeren omdat de berekeningen een te grote foutmarge hebben waardoor het wetenschappelijk niet verantwoord is. Dat jouw overtuiging anders is, het zij zo, maar ik merk dat er selectief geciteerd wordt en veel uit de dikke duim komt. Vind ik niet erg, dat is eenmaal een kenmerk van het geloof.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:32 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:35 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:35 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:40 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.
quote:In the past he worked on the nitrogen cycle in a penguin rookery, carbon mineralization in Dutch coastal waters, sea grasses in Indonesia and applied ecological research in Wadden Sea and North Sea. Major topics include: eutrophication, (micro)pollution, effects of fisheries, impact of wind farms, marine spatial planning and Marine Protected Areas in the Dutch part of the North Sea. He was member or chairman of many (inter)national scientific committees.
Was is dan weer de bron dat D66 actief bezig is het uit de media te houden?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:39 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:41 schreef TheFreshPrince het volgende:
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
Wat ik hierboven al aangaf. Ga jij maar eens uit 4 pixels een gedetailleerde foto extrapoleren. Dat kan niet. Om die reden kun je met 4 meetpunten niet bepalen hoeveel uitstoot uiteindelijk waar zal neerslaan.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:44 schreef Momo het volgende:
Sowieso snap ik niet echt de discussie of een model wel of niet klopt. Het is altijd een benadering van de waarheid. Je kan nooit elke stikstof molecule in Nederland meten. Wat je ook doet, het zal nooit helemaal kloppen.
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is. Er zal meer onzekerheid zitten op het droge depositie deel.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:45 schreef ACT-F het volgende:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
4 meetpunten...
4...
Ik heb al een poos geleden vastgesteld dat een bepaalde bevolkingsgroep de boel loopt te frustreren. Ik negeer die lui voortaan omdat het me verspilde moeite lijkt ze te overtuigen. Ik kom dus alleen nog maar met drastische oplossingen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:32 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Je wantrouwen ga ik niet wegnemen.
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:47 schreef Momo het volgende:
[..]
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is.
Letterlijk een voorbeeld dat er ergens gebouwd wordt, zoals er altijd ergens gebouwd wordt? En dat is het bewijs dat ALLES VOLGEBOUWD wordt, overal. Nee goed verhaal manquote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:08 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Ook hier heel veel discussie over de stikstofmodellen van het RIVM zie ik. Ik heb vertrouwen in de wetenschap maar moet eerlijk zeggen dat (mede door Corona) ik ook wel grote vraagtekens zet bij dit soort vage modellen.
Die coronamodellen van het RIVM waren natuurlijk helemaal ook helemaal kut met peren de afgelopen 2 jaar, een enorme bandbreedte waarin zo'n beetje alles kon gebeuren. Zijn er goede redenen om aan te nemen dat deze modellen wel betrouwbaar zijn? Stel ik als serieuze vraag.
Al besproken.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:34 schreef Candymannetje het volgende:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:45 schreef ACT-F het volgende:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Heb je bron van dat direct meten boven een rioolput?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:51 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:52 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.
Kijk, dat is wat het FDF naar buiten heeft gebracht om de opinie te veranderen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:51 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt)
quote:Meet het RIVM boven een rioolput of dichtbij een pluimveebedrijf?
In de media wordt er gesproken over dat wij meten boven een rioolput en op een locatie dichtbij een pluimveebedrijf. Deze twee meetpunten (Wekerom en Vredepeel) gebruiken we – al voordat deze kritiek naar buiten kwam- niet meer bij het bepalen van de depositie. Wel worden ze nog benut voor het ijken van de meetbuisjes uit het andere meetnet (MAN), maar de representativiteit van het meetpunt speelt daarbij geen rol.
De open source rekenmodellen zijn geheim? En de conclusies - hele verslagen van tientallen pagina's per keer - van die derden zijn gewoon te vinden als je ze zoekt. Misschien is het probleem dat je niet goed kan zoeken?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:53 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?
Uiteindelijk is dat met de (pluim)veestapel natuurlijk al honderden keren gebeurd rond MKZ, BSE, fipronil, vogelgriep, dioxineschandaal, varkenspest, Q-koorts, etc.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:55 schreef OxygeneFRL het volgende:
Ik wil het nog wel eens gaan zien dat de overheid koeien komt ophalen
Dit staat in de modelbeschrijving over droge depositie:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:51 schreef ACT-F het volgende:
[..]
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.
Hier zit natuurlijk veel meer achter dan enkel die meetpunten.quote:Through the depletion of material at the surface, a process of material redistribution within the mixing
layer will be induced. This redistribution will be driven by vertical turbulent diffusion or, inversely,
limited by the aerodynamic resistance of the lower part of the mixing layer. However in general, the net
ops_v5_0_0_20200624.docx, 2020-10-13 67
67
result of these competing processes is that the concentration at the surface will decrease more than the
average concentration in the mixing layer. Vertical concentration gradients can be very strong, especially
for substances which have a low surface resistance or during stable atmospheric conditions, when Ra(z) is
very large. Measurements at the Cabauw meteorological tower (Van Dop et al., 1980; Onderdelinden et
al., 1984) confirm the existence of large gradients. For SO2 under stable night-time conditions, for
example, a ratio between the concentration at the 4-m level and the 100-m level of about 0.3 was found.
In a steady-state situation, the vertical deposition flux Fd in the lower part of the boundary layer can be
considered as independent of height:
or (assuming χs = 0):
The concentration ratio between the two levels z1 and z2 can then be given as (Van Egmond and
Kesseboom, 1983):
Scriven and Fisher (1975) describe the relation of vd with height in a similar way, however, without the
stability corrections which are applied for the calculation of Ra(z). For situations where the gradient is not
fully developed, i.e. close to a source or when stability goes from unstable to stable, it is assumed that the
atmosphere is acting in analogy to an electric capacitor which is unloaded by a resistor. The first-order
time constant, τ, for such a circuit can be characterised by a simple RcCc value, where Rc is the electrical
equivalent for the aerodynamic resistance over a layer and Cc the electrical equivalent for the height of
that layer. The concentration profile, which depends on the distance x to the source, can now be given as:
For reason of simplicity, a single height of 50 m was chosen for z2 in line with Van Egmond and
Kesseboom (1983). This height may be considered as an upper limit for very stable situations since the
nocturnal boundary layer height in such situations is also of the order of 50 m (Nieuwstadt, 1984). Values
for τ can range from 8 minutes, in the case of unstable atmosphere, to more than 30 minutes in case of
stable situations. A value of z1 = 4 m has been fixed as receptor height in the OPS model, representative
for the height of most LML stations.
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:53 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
Jahoor, alles wordt volgebouwd. We gaan van 14% bebouwing in Nederland naar 65% bebouwing in Nederland, want de landbouwgrond wordt stad!!! Profetische woorden, maar de toekomst gaat zich er niets van aan trekken gelukkig.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:53 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
Nee, volgens onderbuik twitter komt op alle landbouwgrond alleen maar woningen voor vluchtelingen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:59 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
Vaak wordt wet deposition gemeten en dry deposition gemodelleerd. Door maar een google scholar search. Hoe droger het gebied, relatief hoe meer dry deposition (je verwacht het niet).quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:19 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat natte depositie het grootste aandeel heeft klopt wel, maar ik ben heel benieuwd naar de rekenmodellen van het RIVM waaruit dit blijkt. Gelet op je enorme overtuiging heb jij die modellen vast voor je. Kun je even delen?
Het zou niet eens kunnen, als 25% van de boeren moet stoppen en je zou dat vrijgekomen land volbouwen dan zou je er 15 miljoen redelijk riante woningen bij kunnen bouwen. Dat is bijna 2x zoveel als dat er nu in totaal zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:59 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
Toon mij.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:57 schreef EinarBoe het volgende:
Misschien is het probleem dat je niet goed kan zoeken?
1 minuut 50quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:53 schreef Momo het volgende:
[..]
Heb je bron van dat direct meten boven een rioolput?
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:quote:
quote:Meet het RIVM boven een rioolput of dichtbij een pluimveebedrijf?
In de media wordt er gesproken over dat wij meten boven een rioolput en op een locatie dichtbij een pluimveebedrijf. Deze twee meetpunten (Wekerom en Vredepeel) gebruiken we – al voordat deze kritiek naar buiten kwam- niet meer bij het bepalen van de depositie. Wel worden ze nog benut voor het ijken van de meetbuisjes uit het andere meetnet (MAN), maar de representativiteit van het meetpunt speelt daarbij geen rol.
Hier nog uitgebreider over dit viral momentje, ook in de video vorm:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:11 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:
[..]
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:11 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:
[..]
Typisch weer. Je komt met een inmiddels 2 jaar oud filmpje dat al meerdere malen debunked is, ook hier.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:13 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).
Zeker bij zo'n belangrijk dossier.
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:12 schreef Momo het volgende:
[..]
Hier nog uitgebreider over dit viral momentje, ook in de video vorm:
https://www.rivm.nl/docum(...)sief-antwoorden-rivm
https://www.rivm.nl/stiks(...)-stikstof-14-oktober
Nee, dit is goede inhoudelijke kritiek hoor! Een ambtenaar! Het is allemaal een complot! Alle youtube-filmpjes van willekeurige debielen zijn waar, alle onderzoeken en reacties van mensen die weten waar ze over praten zijn gelogen!!!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:13 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).
Zeker bij zo'n belangrijk dossier.
Van het rivm iets onomstotelijk accepteren? Never. Niet meer na de corona crisis.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:15 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Typisch weer. Je komt met een inmiddels 2 jaar oud filmpje dat al meerdere malen debunked is, ook hier.
Ik plaats netjes de informatie hierover, Momo voegt daar nog wat aan toe.
En dan moet ik weer wat aantonen of garanties geven? Kom op. Je kan ook een keer iets accepteren.
Er staan keurige antwoorden van het RIVM. Ik begrijp je reactie niet. Je zet ook niet uiteen welke antwoorden niet kloppen en waarom niet.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:15 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.
Er staan overal modelbeschrijvingen online van de procedures.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:15 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.
De meeste informatie is bekend. De derde link wil ik wel doorlezen om te kijken hoe ze het in Ierland doen. Dat je tussen Europa en VS verschillen hebt in natte depositie is te verklaren door de verschillende klimaattypes. Het is onverantwoord om bij de berekening van emissie naar natte depositie de weersomstandigheden buiten beschouwing te laten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:01 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Vaak wordt wet deposition gemeten en dry deposition gemodelleerd. Door maar een google scholar search. Hoe droger het gebied, relatief hoe meer dry deposition (je verwacht het niet).
Hier een paper met kaartjes met dry en wet deposition in de VS en Europa. Dan zie je dat er vooral in Nederland veel wet deposition is. Hoe dat kan? Er is veel lokale uitstoot, die ook weer lokaal neerslaat.
https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1890/03-5162
Maar in anderen is er meer balans.
Deze is ook wel interessant: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749118327386
Ierland: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231021004337
Maar wet deposition is vooral lokaal afkomstig, dry is voor een kleiner deel lokaal afkomstig. Pak je de uitstoot aan, dan pak je dus wel een behoorlijk deel neerslag aan.
Wat heeft het RIVM allemaal fout gedaan rond de corona crisis?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:16 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Van het rivm iets onomstotelijk accepteren? Never. Niet meer na de corona crisis.
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:59 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
Die is in Stroe al gaande, kennelijk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:01 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Jahoor, alles wordt volgebouwd. We gaan van 14% bebouwing in Nederland naar 65% bebouwing in Nederland, want de landbouwgrond wordt stad!!! Profetische woorden, maar de toekomst gaat zich er niets van aan trekken gelukkig.
quote:
Ik vroeg naar berekeningen. Dus van emissie naar natte en droge depositie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:08 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
https://scholar.google.co(...)q=aerius+model&btnG=
https://www.rivm.nl/nieuws/nieuwste-inzichten-verwerkt-in-aerius
https://www.rivm.nl/zoeken?search=aerius
https://github.com/aerius
https://www.aerius.nl/nl/documenten
Pik eruit wat je wil vinden, zou ik zeggen.
"klein deel"...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:01 schreef Momo het volgende:
[..]
Nee, volgens onderbuik twitter komt op alle landbouwgrond alleen maar woningen voor vluchtelingen.
Realiteit is natuurlijk dat er op een klein deel wel gebouwd zou worden, maar dat veel boerenbedrijven ook de ver van de dorpen/steden afliggen om daar te gaan bouwen.
Je zegt het zelf. Het gros van dat land wordt omgezet. En een bepaald gebied wordt omgezet in meer woningen. Ja, dat weet iedereen toch. Dat is toch echt niets nieuws? Hele doel van stikstofreductie is om woningbouw mogelijk te maken. Dat het nu toevallig in Stroe komt waar er net een protest is geweest tsja...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.
En meteen al een voorbeeld hoe men een dorp van 23.000 wil uitbreiden met 25.000 inwoners, door woningen en bedrijven te bouwen zodra de boeren weg zijn.
Dat is het punt.
De documentatie staat vol met alle rekenregels in de modellen, daaruit zou je zelf het model kunnen samenstellen zelfs. Ik zou niet weten wat je nog meer wil hebben?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:24 schreef ACT-F het volgende:
[..]
[..]
Ik vroeg naar berekeningen. Dus van emissie naar natte en droge depositie.
Nogmaals, 3 jaar geleden heb ik me flink verdiept in deze materie. Kom niet met eenvoudige zoekresultaten aanzetten zonder zelf er naar te kijken.
Het probleem wordt sinds 1990 aangepakt, maar het heeft z'n tijd nodig. Als je op stel en spong resultaat wilt dan zul je de economie stil moeten zetten om over een paar jaar resultaat te zien.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:22 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Voor degenen die zeggen dat het wel meevalt met de natuur en stikstof. Zomaar wat artikelen. Het is geen nieuw probleem, het speelt al tientallen jaren.
Het is sowieso een verkennend onderzoek van de provincie, geen concreet plan.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
"klein deel"...
Een dorp van 23.000 uitbreiden met 25.000 woningen...
Hoe lang blijven jullie ziende blind?
Staat er niet in. Dus de berekeningen van emissie naar natte en droge depositie graag.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:26 schreef Momo het volgende:
[..]
De documentatie staat vol met alle rekenregels in de modellen, daaruit zou je zelf het model kunnen samenstellen zelfs. Ik zou niet weten wat je nog meer wil hebben?
Er moeten woningen worden bijgebouwd, heel veel woningen. Dit is wel een groot project zo te horen, maar als iedereen in de NIMBY kramp valt wordt er natuurlijk niks bij gebouwd.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
"klein deel"...
Een dorp van 23.000 uitbreiden met 25.000 woningen...
Hoe lang blijven jullie ziende blind?
Exact, niet alleen woningbouw maar ook winkelcentra, sportvelden etc. Het land is al aardig onleefbaar aan het worden maar dat is kennelijk niet belangrijk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.
En meteen al een voorbeeld hoe men een dorp van 23.000 wil uitbreiden met 25.000 inwoners, door woningen en bedrijven te bouwen zodra de boeren weg zijn.
Dat is het punt.
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:28 schreef Momo het volgende:
[..]
Er moeten woningen worden bijgebouwd, heel veel woningen. Dit is wel een groot project zo te horen, maar als iedereen in de NIMBY kramp valt wordt er natuurlijk niks bij gebouwd.
En daar komt me straks toch een partij van vrij. Hoe toevallig.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:27 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Het is sowieso een verkennend onderzoek van de provincie, geen concreet plan.
Alle provincies zijn altijd op zoek naar plekken om te bouwen, simpelweg omdat er zo'n 900.000 extra woningen nodig zijn tot 2030. Die komen er overigens niet, die capaciteit om te bouwen is er niet eens.
Dit is toevallig even actueel omdat Stroe zelf in het nieuws was, er zijn wel meer gebieden in Nederland waar dit soort onderzoeken gedaan worden.
Dat woningen op voormalige landbouwgrond gebouwd worden is overigens niet zo verrassend.
Boeren hebben 66,9% van alle grond in Nederland in gebruik, dus als je wil bouwen is dat meestal de enige ruimte die daarvoor in aanmerking kan komen.
Als jij niet wist dat er woningen extra moesten komen dan heb je wel onder een grote steen geleefd Ettoquote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.
Overigens, mogen de inwoners van Stroe hier ook nog iets van vinden of moeten die gewoon wijken voor de betonwaanzin van de provincie?
En ook aan jou maar de vraag: wanneer is het genoeg?
Men denkt in de Randstad dat de rest van Nederland ook Randstad wil zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:32 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
Exact, niet alleen woningbouw maar ook winkelcentra, sportvelden etc. Het land is al aardig onleefbaar aan het worden maar dat is kennelijk niet belangrijk.
Betaalbare woningen, vooral.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:33 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Als jij niet wist dat er woningen extra moesten komen dan heb je wel onder een grote steen geleefd Etto
Hele beschrijving van het OPS model staat online. AERIUS heeft hun documentatie 21 juni dit jaar nog geupdated.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:27 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Staat er niet in. Dus de berekeningen van emissie naar natte en droge depositie graag.
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En daar komt me straks toch een partij van vrij. Hoe toevallig.
Ik heb al je links doorgenomen en ook in de broncode gekeken. Dus wijs mij eens aan waar de berekening staat van emissie naar natte en droge depositie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:36 schreef Momo het volgende:
[..]
Hele beschrijving van het OPS model staat online. AERIUS heeft hun documentatie 21 juni dit jaar nog geupdated.
Er staat zelfs een open source code op de EMEP pagina. Heb je daar zelf wel eens mee gerekend? Ja, allemaal al gelezen recent?
Dat is het punt niet (nogmaals)...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.
Dat zou 22,3% van het landoppervlak van Nederland opleveren.
Alle woningen in Nederland (8,9 miljoen stuks) staan nu op 7% van het landoppervlak.
Als je een beetje kan rekenen, dan besef je dat als je 900.000 woningen nodig hebt, slechts 0,7% landoppervlak nodig hebt. Laat daar nog 1% bijkomen voor de openbare ruimte (wegen, parkeerplaatsen, parken, winkels) dan kan je met 1,7% van het landoppervlak (ofwel 7% van wat er vrij komt aan landbouwgrond) toe.
Maar die grond heb je wel mooi in de hand voor landbouwprijs.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.
Dat zou 22,3% van het landoppervlak van Nederland opleveren.
Alle woningen in Nederland (8,9 miljoen stuks) staan nu op 7% van het landoppervlak.
Als je een beetje kan rekenen, dan besef je dat als je 900.000 woningen nodig hebt, slechts 0,7% landoppervlak nodig hebt. Laat daar nog 1% bijkomen voor de openbare ruimte (wegen, parkeerplaatsen, parken, winkels) dan kan je met 1,7% van het landoppervlak (ofwel 7% van wat er vrij komt aan landbouwgrond) toe.
Ik had je toch wel hoger ingeschat eerlijk gezegd. Het verbaast me dat je stikstofprobleem als gelul bestempeltquote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Betaalbare woningen, vooral.
Maar dat terzijde: dat legt enerzijds bloot hoe overvol dit land is (met geen enkele neiging om die groei te stoppen) en anderzijds dat dit hele stikstof-verhaal en gezever over boeren wel uitermate goed uitkomt om die plannen eindelijk eens fors door te zetten.
Allemaal prima, maar had dat gewoon gezegd zonder dat groene gelul erom heen.
Bingo.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:38 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Maar die grond heb je wel mooi in de hand voor landbouwprijs.
Het is genoeg zodra niet alleen jij of ik een woning hebben maar ook Theo en Thea die net getrouwd zijn en al 5 jaar bij 1 van de schoonouders op zolder wonen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is het punt niet (nogmaals)...
Wanneer is het genoeg?
Het stikstofprobleem niet, het meelmonderige gezeik erom heen van zogenaamde do-gooders die heel die stikstofcrisis geen reet interesseert maar het aangrijpen om hun stokpaardje van eeuwige economische groei een boost te geven, dat bestempel ik als gelul.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:38 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Ik had je toch wel hoger ingeschat eerlijk gezegd. Het verbaast me dat je stikstofprobleem als gelul bestempelt
Zoals dat vroeger ook normaal was, bedoel je?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:39 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Het is genoeg zodra niet alleen jij of ik een woning hebben maar ook Theo en Thea die net getrouwd zijn en al 5 jaar bij 1 van de schoonouders op zolder wonen.
Dat het beide speelt maakt het nog geen groot boos complot? Maar een klein deel van de landbouwgrond zal worden gebouwd.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.
Overigens, mogen de inwoners van Stroe hier ook nog iets van vinden of moeten die gewoon wijken voor de betonwaanzin van de provincie?
En ook aan jou maar de vraag: wanneer is het genoeg?
Weet niet, mijn ouders kochten vrij direct na hun trouwen een woning.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zoals dat vroeger ook normaal was, bedoel je?
Jeetje dan kun jij snel door duizenden pagina's.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:38 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik heb al je links doorgenomen en ook in de broncode gekeken. Dus wijs mij eens aan waar de berekening staat van emissie naar natte en droge depositie.
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het stikstofprobleem niet, het meelmonderige gezeik erom heen van zogenaamde do-gooders die heel die stikstofcrisis geen reet interesseert maar het aangrijpen om hun stokpaardje van eeuwige economische groei een boost te geven, dat bestempel ik als gelul.
Zou het gros van die gebieden daadwerkelijk omgezet worden in natuur? Helemaal voor. Maar dat gaat dus niet gebeuren, zeker niet met partijen als VVD en D66 aan het roer, en als je gelooft van wel, dan heb ik jou te hoog ingeschat.
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:41 schreef Momo het volgende:
[..]
Dat het beide speelt maakt het nog geen groot boos complot? Maar een klein deel van de landbouwgrond zal worden gebouwd.
Waar ik recent woonde is ook gewoon een hele woonwijk aan vast gebouwd van duizenden woningen. En dat hebben bewoners jarenlang wel kunnen rekken voordat ze daar mee begonnen. Nee, had ook niet mijn voorkeur, maar er moeten gewoon woningen bij komen. De woningmarkt is echt aan het ontploffen. Als je zelf een mooie koopwoning hebt merk je daar niet zoveel van. Maar er gaan straks echt grote problemen ontstaan. En die zie ik nu al. Vrienden met een functie op HBO niveau die teveel verdienen voor de sociale huursector, te weinig voor de vrije sector, en ook niet kunnen kopen, dus op hun 33ste nog bij hun ouders wonen.
Dat heb je zelf natuurlijk al gedaan, want je plempt toch niet zomaar links van zoekmachines?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:42 schreef Momo het volgende:
[..]
Jeetje dan kun jij snel door duizenden pagina's.
Denk dat weinig mensen alle boeren wegzetten als criminelen en terroristen. Snap wel dat sommige mensen anders gaan denken als ze bepaalde acties zien van bijvoorbeeld FDF. Zou er niet blij mee zijn als boer met dat soort acties.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:42 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:41 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Weet niet, mijn ouders kochten vrij direct na hun trouwen een woning.
Ik heb ook nooit lang hoeven wachten op een woning. Eerste huurwoning zelfs nog met urgentie (wat je nu echt niet meer zou krijgen om die reden).
Dat is nu wel anders.
Mijn huidige woning staat overigens op voormalige landbouwgrond, dat kan ik zien als ik in de tijd terugga in Google Earth (desktop versie).
Exact en die gaan er straks ook niet komen, daar zorgen de vastgoedvrindjes van de VVD wel veur heur.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
Praktisch kan dat aantal ook niet gebouwd worden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:43 schreef TweedeKlum het volgende:
Voor dat hele stikstof geneuzel begon werd er ook onvoldoende gebouwd. Ik geloof sowieso niet in 900.000 woningen erbij voor 2030, dan dondert de hele vastgoedmarkt in elkaar.
Exactquote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
Hiermee kan ik je nog gelijk geven. Ik zie in de omgeving allemaal prachtige projecten met woningen van minimaal 7 ton. Niet een simpel appartement of rijtjeswoning voor max 3 of 4 ton.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:46 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Praktisch kan dat aantal ook niet gebouwd worden.
Maar een stuk of 500.000 erbij moet nog wel lukken voor 2030.
Momenteel worden er zo'n 69.000 per jaar gebouwd.
En dat gaat nu ineens veranderen? Betaalbare woningen bouwen levert te weinig op.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:47 schreef Momo het volgende:
[..]
Hiermee kan ik je nog gelijk geven. Ik zie in de omgeving allemaal prachtige projecten met woningen van minimaal 7 ton. Niet een simpel appartement of rijtjeswoning voor max 3 of 4 ton.
En zelfs voor dat moet je nu al 3 keer modaal binnen halen met je gezin.
6% kantoren staat leeg... begin daar eens mee aleer je weer een stuk platteland verkrachtquote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:47 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.
Studenten nemen doorgaans weinig woonruimte in. Kleine kamers, gedeelde faciliteiten als badkamer en keuken.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:47 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.
300.000 / 5 = 60.000 woningen netto bijgekomen per jaar.quote:Op 1 januari 2020 telde Nederland 7,9 miljoen woningen. Dat zijn ruim 300 duizend woningen meer dan vijf jaar eerder.
Ik ben ook niet blij met acties van het FDF, met de reden die jij nou noemt. Maar ik kan me wel in hun wanhoop verplaatsen. Maar je niet meer in andere mensen verplaatsen is een trend die de laatste jaren alleen maar erger is geworden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:44 schreef Momo het volgende:
[..]
Denk dat weinig mensen alle boeren wegzetten als criminelen en terroristen. Snap wel dat sommige mensen anders gaan denken als ze bepaalde acties zien van bijvoorbeeld FDF. Zou er niet blij mee zijn als boer met dat soort acties.
Alle nieuwbouw wat hier de laatste 10/20 jaar is bijgebouwd is bijna allemaal hoger segment met grote kavels. Terwijl iedereen schreeuwt om starterswoningen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
We komen er nog steeds bijna 300.000 tekort dus er is aardig wat gesloopt ook....quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:51 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
[..]
300.000 / 5 = 60.000 woningen netto bijgekomen per jaar.
Dat zit aardig richting die 69.000 die ik eerder noemde.
Zou graag zien dat de overheid, in dit geval dus Hugo hier maatregelen gaat nemen. Mensen krijgen ook minder kinderen. Er zijn kleinere woningen nodig. Wonen moet betaalbaar zijn als je modaal verdiend. Maar goed dit is weer een andere discussie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat gaat nu ineens veranderen? Betaalbare woningen bouwen levert te weinig op.
Hoe kom je daarbij?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:54 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
We komen er nog steeds bijna 300.000 tekort dus er is aardig wat gesloopt ook....
Waarbij het dan ook belachelijk is dat arbeidsmigranten vaak nog minder vierkante meter woonoppervlakte hebben in vergelijking met met een koe. Kijken of ze de regels voor arbeidsmigranten vestigen ook ooit gaan veranderen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
Men probeert het sinds 1990 aan te pakken. Er worden plannen gemaakt, en die worden vervolgens door de politiek om zeep geholpen omdat men bang is stemmen te verliezen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:26 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het probleem wordt sinds 1990 aangepakt, maar het heeft z'n tijd nodig. Als je op stel en spong resultaat wilt dan zul je de economie stil moeten zetten om over een paar jaar resultaat te zien.
De enkeling die dat doet mogen ze van mij ook vierendelen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:42 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.
Zeker, slachtoffers die geen gelijk krijgen voeren inderdaad propaganda dat men zich niet in hun verplaatst.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:52 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Ik ben ook niet blij met acties van het FDF, met de reden die jij nou noemt. Maar ik kan me wel in hun wanhoop verplaatsen. Maar je niet meer in andere mensen verplaatsen is een trend die de laatste jaren alleen maar erger is geworden.
of niet elke oplossing hoeft extreem te zijn. Of wit Of zwart. Democratie is ook zoeken naar alternatieven.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:31 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Zeker, slachtoffers die geen gelijk krijgen voeren inderdaad propaganda dat men zich niet in hun verplaatst.
Een vereiste voor een democratie is dat verliezers accepteren dat ze verliezen.
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:26 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Men probeert het sinds 1990 aan te pakken. Er worden plannen gemaakt, en die worden vervolgens door de politiek om zeep geholpen omdat men bang is stemmen te verliezen.
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:34 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Welke doelpalen zijn er precies verschoven door de hele tijd hetzelfde te zeggen terwijl jij de hele tijd dezelfde denkfouten maakt en niet verder komt dan claimen dat ALLES BETON wordt?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:23 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die is in Stroe al gaande, kennelijk.
Maar je bent expert in het doelpalen verschuiven, zoveel is wel duidelijk.
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:37 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.
Het is niet alleen stikstof, ook pesticiden die gebruikt worden door... eh... boeren...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voorquote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
En veranderende weersomstandigheden door eh...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:45 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Het is niet alleen stikstof, ook pesticiden die gebruikt worden door... eh... boeren...
Of fosfaat dat eh... oh... ook al boeren...
Ik geloof niet, ik controleer. Dus nogmaals kom maar op met die berekeningen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:46 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voor
Bron?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:48 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En veranderende weersomstandigheden door eh...
Verstening van het landschap door eh...
Je controleert niet, je gelooft gewoon de onderzoeken niet. En nu draai je in cirkels rond, want zoals je al een keer of vijftig gezegd is, zijn er tal van onderzoeken die precies beschrijven waar het wringt:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:49 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik geloof niet, ik controleer. Dus nogmaals kom maar op met die berekeningen.
Je zegt dus maar wat. Verrassend.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:50 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Buiten je zolderkamer. Je weet wel, die wereld zonder hyperlinks.
Wat je hier neerzet is toch echt je geloof. Wat ik onderzocht heb kan ik zo neerzetten hier. Dus nogmaals: berekeningen graag.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:53 schreef EinarBoe het volgende:
Je controleert niet, je gelooft gewoon de onderzoeken niet
Dat zou ongeveer voor het eerst zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:55 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Wat ik onderzocht heb kan ik zo neerzetten hier.
We worden met z'n allemaal gemiddeld al aardig oud en de levensverwachting stijgt elk jaar. Dat kost allemaal een hoop centjes, die onproductieve bejaarden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Je ziet wel een parallel tussen CO2 en stikstof. Het effect van beiden is duidelijk. Er zijn doelen afgesproken, nationaal en internationaal. Landen hebben zich eraan gecommitteerd, en vervolgens worden die doelen niet gehaald, omdat politici de maatregelen die ze moeten nemen liever niet nemen omdat dat stemmen kost en economische groei, op de korte termijn, in gevaar zou brengen.
Maar wat is heiliger? Economische groei of een gezonde leefomgeving?
De natuur regelt haar zaakjes zelf wel, life will find a way, daar heeft de natuur de mens niet voor nodig, al denkt de mens dat graag.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:37 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.
Dit.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:34 schreef ACT-F het volgende:
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Dat is jouw opvatting. Feit is dat het RIVM de rekenmodellen niet wil prijsgeven. Indien jij meent dat het onjuist mag je het weerleggen met een publicatie van die berekeningen. In een democratische rechtsstaat horen die gegevens openbaar te zijn om een beleid daarop te kunnen toetsen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:56 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat zou ongeveer voor het eerst zijn.
Je zuigt vooral, je roept wat, wij reageren daar op met informtie. Constant links, bronnen en informatie vragen, vervolgens zeggen dat het niet klopt, zelf niets bijdragen. Cirkeltje weer rond.
Mijn ervaring is dat ouderen (niet direct bejaarden) helemaal niet zo onproductief zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:57 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
We worden met z'n allemaal gemiddeld al aardig oud en de levensverwachting stijgt elk jaar. Dat kost allemaal een hoop centjes, die onproductieve bejaarden.
Dan nog zijn er altijd mensen die zichzelf verliezers vinden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:34 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
of niet elke oplossing hoeft extreem te zijn. Of wit Of zwart. Democratie is ook zoeken naar alternatieven.
Mijn toetsenbord zou deze tekst weigeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:34 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Je mist het sarcasme, de overheid vindt al die bejaarden helemaal niet prettig, kost allemaal teveel aan AOW, pensioen, zorg. Denken dat de overheid een gezonde leefomgeving als hoogste goed ziet is naïef, die willen groei tkv alles want groei betekent geld, en greed is good....quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:00 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Mijn ervaring is dat ouderen (niet direct bejaarden) helemaal niet zo onproductief zijn.
Misschien niet direct in de economie maar wel om het draaiend te houden. Mantelzorg, vrijwilligerswerk, kinderopvang, etc. Allemaal taken die veel geld kosten als je er ZZP'ers voor zou moeten inhuren.
Maar goed, er komt natuurlijk altijd een leeftijd waarop je in je laatste levensfase zit en dat is een duur jaar.
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:02 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Het zou niet eens kunnen, als 25% van de boeren moet stoppen en je zou dat vrijgekomen land volbouwen dan zou je er 15 miljoen redelijk riante woningen bij kunnen bouwen. Dat is bijna 2x zoveel als dat er nu in totaal zijn.
De waarheid is dat we 900.000 extra woningen nodig hebben tot 2030 maar dat de capaciteit om in dat tempo te bouwen er momenteel niet eens is.
Klopt, gemist. Komt misschien doordat de discussie wat "verhit" is geraakt hier. Dan ga je koekhappen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:02 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
Je mist het sarcasme, de overheid vindt al die bejaarden helemaal niet prettig, kost allemaal teveel aan AOW, pensioen, zorg. Denken dat de overheid een gezonde leefomgeving als hoogste goed ziet is naïef, die willen groei tkv alles want groei betekent geld, en greed is good....
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:53 schreef EinarBoe het volgende:
Als er teveel stikstof neerslaat in gebieden die van nature stikstof arm zijn, verdringt dat de natuur en de diversiteit daar ten faveure van woekerplanten zoals gras en brandnetels. Insecten verdwijnen, de grond verzuurt, wat er staat sterft af, dieren krijgen het er moeilijk en hun populaties krimpen tot ze lokaal uitgestorven zijn, etcetera.
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Je blijft nogal op de Veluwe en je schrale heide hangen, er is natuurlijk veel meer natuur dan alleen een Veluwe.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
Brandweer says no.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:01 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Mijn toetsenbord zou deze tekst weigeren.
Ah, we zijn weer terugbeland bij het gedeelte waar de argumenten op zijn en er dus specifiek op 1 natuurgebied en 1 zienswijze op de natuur daar gefocust wordt om de behandeling van alle natuurgebieden in Nederland af te doen als onzinnig.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
Nope, maar ik moet er ook niet aan denken om in de randstad te wonen, toch wonen daar de meeste mensen. Blijkbaar zijn er dus toch mensen voor te vinden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.
Ik zou er niet willen wonen. Jij?
Ja, omdat dat het meest sprekende voorbeeld is en geloof me ik ken de Veluwe goed genoeg als militair. Als jij daar zo vaak hebt lopen rondzwalken weet je ook dat het in die omgeving barst van de oefenterreinen en kazernes... Ik heb daar de nodige tijd in een tentje mogen bivakkeren en rond mogen wandelen...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:05 schreef TheFreshPrince het volgende:
Je blijft nogal op de Veluwe en je schrale heide hangen, er is natuurlijk veel meer natuur dan alleen een Veluwe.
En ook op de Veluwe heb je meer dan alleen schrale heide, heb daar vele kilometers door bossen gelopen met een camera in de hand.
Anyway, wat dichter bij huis dan. Appelscha en omstreken moet het bos ook verdwijnen ten faveure van schrale heide en zandverstuivingen.quote:De grootschalige ontbossing is er ook de oorzaak van dat er zulke uitgestrekte heidevelden op de Veluwe zijn te vinden. Een Nederlands heideveld is in negen van de tien gevallen geen natuurlijk heideveld, maar is ontstaan nadat het ontboste terrein beweid werd met schapen die de jonge loten opvraten. Van de heide werden door de boeren bovendien plaggen gestoken die als extra bemesting op de bouwlanden werden gelegd. Een heideveld is meestal niets anders dan een monumentje van eeuwenlange roofbouw. De fraaie glooiingen van de Veluwse akkers zijn daarom ook niet natuurlijk, maar het resultaat van het ophogen van het bouwland met heideplaggen.
Maar de grootste ecologische ramp die de Veluwe trof, zijn wel de zandverstuivingen. Wanneer er te radicaal was ontbost, te veel plaggen werden gestoken en te veel schapen werden geweid, bleef er niets anders over dan kaal zand. Een tiende van de Veluwe, meer dan 10 500 hectare, was anderhalve eeuw geleden overdekt met zanden die zich steeds verder uitbreidden. Een zandverstuiving was een Sahara in miniatuur waar je gemakkelijk kon verdwalen. Met veel pijn en moeite hebben onze voorouders de zandverstuivingen weten te beteugelen en terug te dringen. De resten, een schamele 900 hectare, worden nu als natuurmonumenten gekoesterd; het kan verkeren.
Of wij het willen is helemaal niet belangrijk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.
Ik zou er niet willen wonen. Jij?
A zo, niet veilig dus.quote:
Jij hebt je 100 delen geleden al gediskwalificeerd op je zolderkamer.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:07 schreef EinarBoe het volgende:
Ah, we zijn weer terugbeland bij het gedeelte waar de argumenten op zijn en er dus specifiek op 1 natuurgebied en 1 zienswijze op de natuur daar gefocust wordt om de behandeling van alle natuurgebieden in Nederland af te doen als onzinnig.
Leuk, het was al weer een tijdje geleden dat deze drogredenen van stal waren gehaald.
Ik begrijp die obsessie met de Randstad ook niet zo goed. Ik ben er wel een aantal dagen / weken per jaar te vinden maar toch altijd weer blij als ik Lemmer weer op de borden zie staan.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:08 schreef BroesWillems het volgende:
[..]
Nope, maar ik moet er ook niet aan denken om in de randstad te wonen, toch wonen daar de meeste mensen. Blijkbaar zijn er dus toch mensen voor te vinden.
Ik draai de hele tijd dezelfde plaat af omdat bepaalde mensen hier er voor kiezen om de hele tijd dezelfde denkfouten te herhalenquote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:10 schreef AchJa het volgende:
[..]
Jij hebt je 100 delen geleden al gediskwalificeerd op je zolderkamer.
Als er 1 iemand is die continu dezelfde plaat loopt af te draaien ben jij het wel.![]()
Moet je hem horen...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:14 schreef EinarBoe het volgende:
Ik draai de hele tijd dezelfde plaat af omdat bepaalde mensen hier er voor kiezen om de hele tijd dezelfde denkfouten te herhalen
Uit frustratie en algeheel gebrek aan steekhoudende argumenten komen ze buiten dat eigenlijk nooit verder dan persoonlijke aanvallen.
Ik kan je wel vertellen hoe vaak ik het woord zolderkamer heb gebruikt, volgens mij 0xquote:
Ik werk er maar als ik klaar ben ga ik er snel weer weg.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:10 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Ik begrijp die obsessie met de Randstad ook niet zo goed. Ik ben er wel een aantal dagen / weken per jaar te vinden maar toch altijd weer blij als ik Lemmer weer op de borden zie staan.
Want?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:18 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Ik werk er maar als ik klaar ben ga ik er snel weer weg.
Maar ik ben bang dat Nederland en vlaanderen de randstad van de EU gaan worden als de plannen door gaan.
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:18 schreef EinarBoe het volgende:
Ik kan je wel vertellen hoe vaak ik het woord zolderkamer heb gebruikt, volgens mij 0x.
Wel heb ik allerlei wetenschappers en onderzoeken geciteerd die het effect van teveel stikstof op de natuur in Nederland en daar buiten beschreven.
Verschil moet er wezen.
Leuk dat je denkt dat je verder komt met nog meer nergens opgebaseerde persoonlijke aanvallen. Misschien is het wel net zo nuttig als elke keer dezelfde flauwekulredeneringen over de Veluwe neerplempen en alle reacties erop uit je geheugen wissen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:19 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:19 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he? Maar het zal wel niet in je geloof passen dus is het flauwekul...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:23 schreef EinarBoe het volgende:
Leuk dat je denkt dat je verder komt met nog meer nergens opgebaseerde persoonlijke aanvallen. Misschien is het wel net zo nuttig als elke keer dezelfde flauwekulredeneringen over de Veluwe neerplempen en alle reacties erop uit je geheugen wissen.
Precies, het is pas valide "wetenschap" als het in de kraam te pas komt... De rest wordt doodgezwegen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:25 schreef ACT-F het volgende:
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.
Er kunnen al dan niet verkeerde keuzes gemaakt zijn / worden als het gaat om natuurgebieden gaat.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he?
Het is inderdaad flauwekul dat je, zoals ik net al heb aangegeven en zoals ook al heel vaak hier tegen je gezegd is, elke keer je ene zienswijze op de Veluwe (HET IS ALLEMAAL NEP (waar redelijk wat op af te dingen valt overigens, zoals ook al wel eens gezegd is)) pakt om te concluderen dat al het natuurbeleid in Nederland onzin is.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he? Maar het zal wel niet in je geloof passen dus is het flauwekul...![]()
Ik kijk naar Nederland als een apart land maar het kabinet kijkt naar Nederland als een plek in de EU.quote:
Je bent verbaast dat mensen geen zin hebben om nog te reageren op iemand die zelf hypotheses verzint en die zonder verdere onderbouwing gelijkwaardig acht aan de resultaten van 50 jaar onderzoek, of die automatisch alles wat het RIVM produceert als FAKE labelt zonder de moeite te nemen om de beoordelingen van de modellen überhaupt op te zoeken?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:25 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.
Het zijn twee verschillende dingen. Het gaat, zoals hier eerder gezegd, om het in stand houden van de N2K gebieden en dat is wezenlijk wat anders. Dat de politiek daar in het verleden een enorm domme regeling (PAS) tegenaan heeft gegooid en dat Urgenda daar mee aan de haal is gegaan heeft er voor gezorgd dat we nu met een probleem zitten. De KDW was hier 0.7 g/ha (in GER 100) maar dat is nu gereduceerd tot nul dankzij Urgenda... Ook al flikker je alle boeren eruit, laat je de complete bevolking verkassen en buldozer je het hele land plat dan nog gaan we over de KDW heen vanwege onbekende en buitenlandse herkomst...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:28 schreef TheFreshPrince het volgende:
Er kunnen al dan niet verkeerde keuzes gemaakt zijn / worden als het gaat om natuurgebieden gaat.
Maar dat staat los van de stikstofdiscussie (+ fosfaat + pesticiden) op zich.
Laat ze het maar aantonen dat het door de boeren komt, ga maar daadwerkelijk meten op locatie ipv met modellen en 4 meetpunten te werken...quote:Ik begrijp best dat je emotioneel heel erg #teamboeren bent, dat ben ik ook, absoluut. Boeren zijn geweldig!
Maar we ontkomen er niet aan dat we met een kleiner #teamboeren gaan werken.
Waarom zou je Nederland vol bouwen? Zelfs nu is Nederland voor maar een fractie bebouwd. Verder is Europa niet echt een gebied waar de bevolking aan het exploderen is qua aantallen, integendeel, er wordt een beetje geschoven van Oost naar West maar de EU als geheel staat echt op geen enkele manier een drukke toekomst te wachten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:32 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Ik kijk naar Nederland als een apart land maar het kabinet kijkt naar Nederland als een plek in de EU.
En aangezien Nederland aan het water ligt met goede infrastructuur en havens is het de ideale plek om vol te bouwen met kantoren en huizen.
De connectie met het rührgebied past daar ook mooi bij.
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.
Hetzelfde zie je in de USA en China.
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het zijn twee verschillende dingen. Het gaat, zoals hier eerder gezegd, om het in stand houden van de N2K gebieden en dat is wezenlijk wat anders. Dat de politiek daar in het verleden een enorm domme regeling (PAS) tegenaan heeft gegooid en dat Urgenda daar mee aan de haal is gegaan heeft er voor gezorgd dat we nu met een probleem zitten. De KDW was hier 0.7 g/ha (in GER 100) maar dat is nu gereduceerd tot nul dankzij Urgenda... Ook al flikker je alle boeren eruit, laat je de complete bevolking verkassen en buldozer je het hele land plat dan nog gaan we over de KDW heen vanwege onbekende en buitenlandse herkomst...
[..]
Laat ze het maar aantonen dat het door de boeren komt, ga maar daadwerkelijk meten op locatie ipv met modellen en 4 meetpunten te werken...
Dit bedoel ik met kersen plukken. Je zoekt allerlei argumenten om het lezen van een rapport te vermijden. Dat rapport is van ECN, dat meetapparatuur ontwikkelt en fabriceert voor het RIVM, en staat op de site van TNO.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:34 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Je bent verbaast dat mensen geen zin hebben om nog te reageren op iemand die zelf hypotheses verzint en die zonder verdere onderbouwing gelijkwaardig acht aan de resultaten van 50 jaar onderzoek, of die automatisch alles wat het RIVM produceert als FAKE labelt zonder de moeite te nemen om de beoordelingen van de modellen überhaupt op te zoeken?
Heel raar ja.
Ja maar dit is wel effe anders dan een aantoonbare ziekte hequote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:57 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Uiteindelijk is dat met de (pluim)veestapel natuurlijk al honderden keren gebeurd rond MKZ, BSE, fipronil, vogelgriep, dioxineschandaal, varkenspest, Q-koorts, etc.
Hoe vaak heb ik hier wel niet lopen verkondigen dat elk gebied zijn eigen lokale aanpak nodig heeft? Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:31 schreef EinarBoe het volgende:
Het is inderdaad flauwekul dat je, zoals ik net al heb aangegeven en zoals ook al heel vaak hier tegen je gezegd is, elke keer je ene zienswijze op de Veluwe (HET IS ALLEMAAL NEP (waar redelijk wat op af te dingen valt overigens, zoals ook al wel eens gezegd is)) pakt om te concluderen dat al het natuurbeleid in Nederland onzin is.
Dat omdat er buiten de Veluwe om nog meer dan 100 Natura2000-gebieden zijn, die allemaal op hun manier anders zijn dan de Veluwe. Dit is echt al best vaak gezegd in dit topic en daar valt ook niet echt over te discussiëren, een simpele blik op de lijst van die gebieden in Nederland leert ons genoeg. Derhalve zegt die ene kijk op het natuurbeleid van de Veluwe precies niets over het nut van het natuurbeleid elders.
De flauwekulredenering is hier dus dat je 1 gebied en 1 kijk op dat gebied pakt en dat gebruikt om het algehele natuur- en stikstofbeleid, dat geldig is voor alle natuurgebieden in Nederland, als onzinnig te verklaren.
quote:Op zondag 23 februari 2020 13:57 schreef AchJa het volgende:
En nog maar een keer, het enige wat opgedragen is is het behoud/ verbetering van de N2K gebieden, helemaal niemand heeft Nederland opgedragen om dat middels stikstofreductie voorelkaar te krijgen dat hebben we echt zelf verzonnen. Dus ga eerst maar eens uitvinden in hoeverre stikstof in de gebieden bijdraagt aan de achteruitgang van die gebieden. Want gebied A is misschien gebaat bij een verhoging van de grondwaterstand, voor gebied B is het misschien beter om de verzilting tegen te gaan, in gebied C wil je misschien de versnippering tegengaan en in gebied D is stikstofreductie misschien de oplossing. Als in gebied D dan maar een paar boeren te vinden zijn maar er zit verderop wel een shitload aan industrie en snelwegen moet je dus gaan kijken wie er verantwoordelijk is voor de lokale depositie in gebied D (meten is weten!) en zal het wegsaneren van de boeren niks uithalen als blijkt dat de boeren maar voor een klein deel verantwoordelijk zijn voor de lokale depositie in het desbetreffende gebied. Dan kun je wel naar de macrogegevens kijken en daar lekker beleid op gaan maken maar daar los je dus uiteindelijk helemaal niks mee op. Behalve dat je jezelf weer tevreden hebt gesteld want he, de schuld ligt per definitie bij de boeren.
Dat is zo. Maar het geeft wel aan dat bij het hebben van vee altijd het risico bestaat dat je een keer in een lege stal staat.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef OxygeneFRL het volgende:
[..]
Ja maar dit is wel effe anders dan een aantoonbare ziekte he
Er is een aparte aanpak per natuurgebied, voor elk natuurgebied zijn er herstel- en beschermingsplannen. Alleen in vrijwel elk natuurgebied moet de stikstofneerslag gewoon ook worden teruggedrongen. Je ziet niet voor niets dat er ook een hele kaart is waar tot op de kilometer een andere reductie-eis is - dat is een direct gevolg van het verschil in aanpak per natuurgebied.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:38 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hoe vaak heb ik hier wel niet lopen verkondigen dat elk gebied zijn eigen lokale aanpak nodig heeft? Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.
Ik geef het echt op hoor...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:41 schreef EinarBoe het volgende:
Er is een aparte aanpak per natuurgebied, voor elk natuurgebied zijn er herstel- en beschermingsplannen. Alleen in vrijwel elk natuurgebied moet de stikstofneerslag gewoon ook worden teruggedrongen. Je ziet niet voor niets dat er ook een hele kaart is waar tot op de kilometer een andere reductie-eis is - dat is een direct gevolg van het verschil in aanpak per natuurgebied.
Dus wat je wil dat er is, is er al.
Stikstof is een deel van het probleem en 100% deel van het stikstofprobleem. Het is daarnaast een deel wat we als mens beïnvloeden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:38 schreef AchJa het volgende:
[..]
Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.
Leuk maar dat doen we dus niet. Stikstof moet naar nul en klaar....quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:42 schreef TheFreshPrince het volgende:
Stikstof is een deel van het probleem en het is een deel wat we als mens beïnvloeden.
Pesticiden en fosfaat zijn ook een groot probleem maar met het reduceren van NH3 reduceer je die ook.
En uiteraard moet je ook kijken naar andere factoren maar dat doen we ook al. Het is niet "of of" maar "en en".
Ook daar wordt aan gewerkt, het is een lange termijn visie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:35 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Waarom zou je Nederland vol bouwen? Zelfs nu is Nederland voor maar een fractie bebouwd. Verder is Europa niet echt een gebied waar de bevolking aan het exploderen is qua aantallen, integendeel, er wordt een beetje geschoven van Oost naar West maar de EU als geheel staat echt op geen enkele manier een drukke toekomst te wachten.
Nee, stikstof hoeft niet naar nul. Kan ook niet eens.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:43 schreef AchJa het volgende:
[..]
Leuk maar dat doen we dus niet. Stikstof moet naar nul en klaar....
Je wil toch niet ineens beweren dat politici een lange termijn visie hebben?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:43 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Ook daar wordt aan gewerkt, het is een lange termijn visie.
https://www.volkskrant.nl(...)lstekorten~beeeb858/
Letterlijk wat ik net zei, stikstof is slechts een van de factoren waar het natuurbeschermingsbeleid in Nederland op gebaseerd is. Jij bent de enige die er een wunderwaffe in wil zien.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:41 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ik geef het echt op hoor...
Lees je nou echt niet?
Stikstofreductie is niet een wunderwaffe, dat is er door de politiek van gemaakt.
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:44 schreef TheFreshPrince het volgende:
Nee, stikstof hoeft niet naar nul. Kan ook niet eens.
Daarnaast heeft zelfs je geliefde heide stikstof nodig maar dan wel een heel klein beetje.
Nog maar een keer, de politiek heeft er zelf als graadmeter stikstof tegenaan geplakt, dat is het grote verschil. Er is niet gekeken naar de daadwerkelijke staat van de natuur, er is alleen maar gekeken naar stikstof.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:47 schreef EinarBoe het volgende:
Letterlijk wat ik net zei, stikstof is slechts een van de factoren waar het natuurbeschermingsbeleid in Nederland op gebaseerd is. Jij bent de enige die er een wunderwaffe in wil zien.
Het is wel zo dat je momenteel vrijwel elke bouw-/industriële vergunning kunt aanvechten omdat de stikstofhuishouding voor geen enkel natuurgebied zo'n beetje op orde is. Omdat er jarenlang geprobeerd is om helemaal niets te doen aan het teveel aan stikstofuitstoot dat er van met name de landbouw af kwam. Daarom zitten we nu dan ook in de stikstofcrisis.
Stikstofwetcrisis.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:47 schreef EinarBoe het volgende:
Daarom zitten we nu dan ook in de stikstofcrisis.
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.quote:
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...
Want CO2 is stikstof?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...
Ik ontken niet dat de KDW's overschreden worden. Maar de Europese richtlijn zegt nergens dat je je economie moet slopen met een beleid dat wetenschappelijk geen hout snijdt wat expliciet in het rapport staat:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:58 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik ontken niet dat de KDW's overschreden worden. Maar de Europese richtlijn zegt nergens dat je je economie moet slopen met een beleid dat wetenschappelijk geen hout snijdt wat expliciet in het rapport staat:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Omdat wij de richtlijnen moeten volgen. De Nederlandse overheid echter maakt vanuit die richtlijnen een wet wat wetenschappelijk geen hout snijdt. De uitspraak van de Raad van State ging om een ander onderdeel van het PAS, namelijk dat je op de pof mag uitstoten en dit later compenseert. Hier heeft de Raad van State een streep doorgezet, dus eerst voldoende terugdringen en dan pas uitstoten voor andere activiteiten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:00 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?
We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.
Yeah, right.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:32 schreef Candymannetje het volgende:
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.
Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.
Migranten of asielzoekers?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:23 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.
Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaalquote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwen. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen
Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij). Maar er is wel causaal verband tussen afname planten-biodiversiteit en verhoogde stikstof gehaltes.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:43 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
Gek genoeg is de hoeveelheid natuurgebieden in Nederland nou juist niet afgenomen de afgelopen 20 jaar, maar de kwaliteit ervan wel (oa door, jawel, de te hoge stikstofuitstoot). En het 'alternatieve' plan van de pro-boeren is meestal juist om de helft van de natuurgebieden te schrappen. Maar het ligt heus aan de migranten hoor, als er straks minder natuur is!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:23 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.
meh Nederlands graan is alleen geschikt als konijnenvoer, meeste mais gaat naar het vee, alleen de glasbouw levert kwaliteitquote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
het gaat bij stikstof alleen om de veeboerenquote:Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Veel. Verspreiding van stikstof over grotere gebieden betekent winst voor het milieuquote:Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Dat is ook niet het probleem. Het probleem is is dat in een veranderende omgeving de mens zich ook zal moeten aanpassen. En aanpassen en het gedrag veranderen is nogal lastig voor de mens. Dat is wel duidelijk in de hele CO2 en stikstof-discussies. Passen we ons niet aan, dan lopen de (financiele en gezondheids) kosten daarvan op den duur de spuigaten uit.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:58 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
De natuur regelt haar zaakjes zelf wel, life will find a way, daar heeft de natuur de mens niet voor nodig, al denkt de mens dat graag.
Precies.. maar ja dIE bUiTenLanDeRS !!!!!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaal
Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
In welke discussies heb ik dergelijke ontkenningen eerder gehoord?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 13:46 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voor
Met de huidige plannen is dat wel noodzakelijk omdat je wel huis en haard onteigent. De rest van het verhaal is me bekend, maar het beleid moet wel uitvoerbaar zijn. Op basis van willekeur kun je niet onteigenen. Omdat de rekenmethode een te grote foutmarge heeft (minimaal 50%) is dit beleid niet te rechtvaardigen. Het RIVM zal toch echt meer meetpunten moeten plaatsen om de modellen nauwkeurig genoeg te krijgen. Dat is wat in het rapport van het ECN staat:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij).
Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.
Dat is een rapport uit 2015, ofwel 7 jaar geleden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:34 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Met de huidige plannen is dat wel noodzakelijk omdat je wel huis en haard onteigent. De rest van het verhaal is me bekend, maar het beleid moet wel uitvoerbaar zijn. Op basis van willekeur kun je niet onteigenen. Omdat de rekenmethode een te grote foutmarge heeft (minimaal 50%) is dit beleid niet te rechtvaardigen. Het RIVM zal toch echt meer meetpunten moeten plaatsen om de modellen nauwkeurig genoeg te krijgen. Dat is wat in het rapport van het ECN staat:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:37 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.
Zelf onderken ik het als lokale zienswijze dat mondiaal van geen enkel belang is. De mens heeft puur door haar progressief groeiende aanwezigheid, invloed. Of dat dan slecht of goed is, is vooral een door mensen (zelf) uitgemaakte beleving.
Maak mijn part van Nederland een stikstof overgoten paradiis en van Spanje een kale toendra waar de mestkever geeneens kans heeft om te poepen.
Het irritante van dit soort discussies is wanneer ander overwegingen of opties niet kunnen/mogen meewegen, er geen argumenten zijn die opwegen tegen de selectieve beleving van meer, stiller, beter, mooi, lekkerder, fijner, groener, natuurlijker etc.etc.
Dat wetenschap op grond van daarop gekozen uitgangscriteria dan stellen dat iets zo "erg" is, is dan ook niet de discussie.
Duidelijk is dat stikstofdepositie, de omgeving beïnvloed en (mijn) de vraag is dan of dat met welke verwachting dermate bedreigend is om stapsgewijs - al jaren - een zg verantwoordelijk gemaakte groep daarvoor selectief te saneren. Mensen die hun beroep en toekomst hebben gemaakt om vele generaties van hun land te leven.
Het is ronduit willekeur om die beroepsgroep met hoe zij dienstbaar en volgens steeds veranderende regels, produceert dan nu de wacht wordt aangezegd.
Dat bv invloed vliegverkeer boven de 914m wordt uitgesloten, is vooral een welgevallige formule besturen. Ik geef toe dat ik niet (meer) wil vliegen en dit dan voor mij makkelijk is aan te wijzen dat mobiliteit/industrie daarin een grote(re?) zondebok is.
Wanneer 49% stikstofuitstoot veroorzaakt wordt door Landbouw, betekent dit voor mij dat er dus 51% hier uit de stinkwind wordt gehouden.
Het is niet dat iemand hier zo wil hangen maar dat onze overheid incl onze rechtsinstituten - vanweg edie EU daar indirect alles aan ophangt. Onze wetgeving blijkt maar weer eens, onderschikt aan die van de EU.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:00 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?
We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?
De stappen zijn volgens de site van het RIVM 4 meetpunten met 2 meetpunten in aantocht. Met 6 meetpunten interpoleren over het hele land geeft een te grote foutmarge. Het zouden er vele honderden moeten zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat is een rapport uit 2015, ofwel 7 jaar geleden.
Juist met dat soort rapporten als aanbeveling zijn er stappen gezet om die nauwkeurigheid, metingen en modellen te verbeteren.
Kom je nu weer met die onzin?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:44 schreef ACT-F het volgende:
[..]
De stappen zijn volgens de site van het RIVM 4 meetpunten met 2 meetpunten in aantocht. Met 6 meetpunten interpoleren over het hele land geeft een te grote foutmarge. Het zouden er vele honderden moeten zijn.
Of zoals we dan zeggen: blub blubquote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:14 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:45 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Kom je nu weer met die onzin?
Het lijkt wel alsof je bewust helemaal niets leest, alle reacties negeert en dan gewoon een pagina later weer dezelfde shit post.
Alsof we met een goudvis aan het discussiëren zijn.
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwt. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen
En ook dat heb je al gepost. Het is echt bijzonder.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.
quote:Hoe wordt stikstof gemeten?
Het RIVM meet verschillende stikstofcomponenten in Nederland. Het gaat hierbij om de hoeveelheid ammoniak en stikstofoxiden in de lucht en hoeveel daarvan neerkomt op de vegetatie en bodem. Dit doen we met verschillende meetapparatuur die verspreid door het land staat. Voor ammoniak bijvoorbeeld wordt er in ruim 80 natuurgebieden gemeten. De metingen worden gebruikt voor het ijken van modelberekeningen, het volgen van trends, en voor onderzoek. Het RIVM doet zelf metingen binnen het meetnet stikstof, maar we gebruiken ook metingen van andere regionale uitvoeringdiensten, kennisinstellingen en provincies. Daarnaast beoordeelt het RIVM de kwaliteit van nieuwe meetmethoden en onderzoeken we of we metingen van anderen, zoals bijvoorbeeld satellietmetingen, kunnen gebruiken.
Je kunt ook zeggen dat je er niks tegenin te brengen hebt. Scheelt weer herhaalwerk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
En ook dat heb je al gepost. Het is echt bijzonder.
Ik zal m'n reactie van de vorige pagina ook maar weer posten, scheelt typewerk.
Het aantal sociale huurwoningen is juist teruggelopen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.
Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.
Ik vind het vrij bizar om te lezen dat we sowieso minder dan 100% van de weinige natuur die er is in Nederland willen beschermen. Zelfs nu, het doel is om in 74% van de beschermde stikstofgevoelige natuur te voldoen aan de stikstof normen. Waarom geen 100%? Dat is te duur. Het is wel leuk zo'n natuurgebiedje op papier, maar het mag niks kosten, want het is maar 'natuur', daar heb je verder niks aan, toch?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.
Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?
Immigratie of asielzoekers?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.
Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:57 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.
Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.
Wat wordt stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan een toekomstverwachtingen. Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
Nederland kent sowieso geen autonomie.quote:Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.
Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co2 en personeeltekort etc.etc.
Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NOx maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:43 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.
Iedereen maakt offers maar veeteelt is nu eenmaal de sector met veruit de hoogste uitstoot dus juist daar moeten ook grote stappen gezet worden.
Mensen die nu of binnen 5 jaar een Tesla of Polestar kopen, zijn doorgaans niet de mensen die nu in een Ford Fiësta rijden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NOx maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheidquote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:02 schreef TweedeKlum het volgende:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper
Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:02 schreef TweedeKlum het volgende:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper
Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:09 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid
Alleen de elite profiteert, de rest kan barsten, zo gaat het al eeuwen en dat is bij het stikstofgeneuzel niet anders.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.
Maar dat is voor de stikstofdiscussie even iets minder relevant
Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.
Ik snap de emotie.
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.
Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard.
Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.
We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.
Boeren en iemands toekomst, is meer dan emotie. Het is een levenswijze om jezelf in bestaan te kunnen verwezenlijken. Iets dat een machthebber op grond van een valse formule gaat opleggen.
Ik snap je repliek waarbij de overheid (wij & jij) tegen te boeren vertelt dat ze hun op kunnen. Stellen dat het vast niet erg is, is het bekende verdeel -en heerssysteem dat eieren (weliswaar duurder) uit andermans mandje op tafel blijven komen.
Inzake die autonomie is het afbouwen, draagt het verder saneren en reduceren van ons landbouwaandeel daar dan niet aan bij. Het gaat (hier) niet om dat wij genoeg hebben maar dat wij het surplus kunnen blijven exporteren als ons handelsproduct. Laat een ander dat dan maar het beter - proberen te - doen. zonder dezelfde regels stapsgewijs te veranderen om situationeel daarin een kans te hebben.
Kern van mijn verzet is dat ik het onredelijk vind dat onder druk van EU regels, hier een uiterst efficiënte leef- en bestaanswijze wordt aangetast. En dat geldt voor mij persoonlijk ook wanneer een ander gaat bepalen of -en hoe vaak ik mij mag verheugen op een stukje (te duur) vlees.
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemenquote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:57 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat deboeren niet zo moeten zeuren.quote:vee
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leverenquote:Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Dramalamaquote:Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgenquote:Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen.
je punt?quote:Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minderquote:Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkortquote:Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co2 en personeeltekort etc.etc.
Die berekening klopt niet niet hè.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.
Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.
Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.
Dat klopt natuurlijk.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:29 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Die berekening klopt niet niet hè.
Niet alle landbouw is export.
quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.
Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard aan landbouwproducten.
Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.
We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.
"Zonder boeren geen eten" klopt op globale schaal natuurlijk. Maar "Met minder boeren minder export" is voor Nederlandse boeren een betere omschrijving (en volgens mij pleeg ik plagiaat met die zin).
Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:30 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat klopt natuurlijk.
Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export.
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
[..]
Klopt.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:33 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.
Onderschat dat hospiteer/ballotage gesprek niet.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TweedeKlum het volgende:
[..]
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.![]()
![]()
Hier gaat al iets fout denk ik. Iets wat je hier in nederland wordt geproduceerd kan nooit doorvoer zijn.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Je bedenkt (weer) een vergelijkingsformule om een voorbeeldstelling af te kunnen zwakken en daarmee te rechtvaardigen dat boeren de pot op kunnen met hun - voor jou dan - te grote melkkoeien of te weinig (oppervlakte)rendement. Ik kan het ook (om)draaien dat zonder boeren het braakliggende land sws minder nutbaar gaat (op)leveren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.
Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.
Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.
quote:
Herstel, ik bedoelde die Johan Vollenbroek van de MOB.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef EinarBoe het volgende:
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:28 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen
[..]
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren
[..]
Dramalama
[..]
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen
[..]
je punt?
[..]
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder
[..]
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort
rechter heeft anders bepaald.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:
[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.
nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen gevenquote:Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggeflotenquote:Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.
Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:17 schreef devlinmr het volgende:
[..]
rechter heeft anders bepaald.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.
[..]
nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen geven
[..]
Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggefloten
quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:30 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Dat klopt natuurlijk.
Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export (waarvan 25% doorvoer en 75 productie).
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
Sommige mensen lijken de illusie te hebben dat we in Nederland bijna alles zelf produceren en consumeren.
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echtquote:1800 vierkante meter per persoon
Om al het eten te verbouwen dat we per Nederlander consumeren, legt Muilwijk uit, is met ons huidige eetpatroon ongeveer 1800 vierkante meter per persoon nodig. En zoveel oppervlak hebben we in Nederland helemaal niet.
Kortom, in Nederland kunnen we niet eens produceren wat we zelf gebruiken; daarvoor is er simpelweg te weinig ruimte.
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:30 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt
Het argument of iemand een product nu wel of niet het voor zichzelf nodig heeft, is dan ook camouflage van toegepaste drogredenen. Wij exporteren veel landbouwproducten en kunnen door die handelsbalans, andere zaken weer gunstiger importeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:30 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt
de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.
hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?quote:Het niet kunnen of willen kijken naar de moraliteit van beleid zonder daaruit consequenties trekken, is onverschilligheid gebruiken als rechtvaardiging voor willekeur.
Jawelquote:Of -en in welke mate iemand wordt uitgekocht moet hier niet eens aan de orde, laat staan een overweging zijn.
Is dat zo?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht isquote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
Idd mooie brief aan Tjeerd de Groot die names D66 die boeren in de put laat zakken omdat haar partij een groter belang hecht aan EU als kroondomein en daarvoor alles en iedereen te lande en te paard gaat opgeven.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:47 schreef greysbones het volgende:
Meneer De Groot,
Ik keek gisteren achter ons huis in het Friese buurtschap Eesterga eens uit over de landerijen.
[knip]
En u stond gisteren in de Tweede Kamer om uit te leggen dat u de Nederlandse boeren de nek gaat omdraaien.
No mercy.
https://www.jndkgrf.nl/20(...)TsyuXtIEvI&fs=e&s=cl
Even wat ingekort.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:47 schreef greysbones het volgende:
Een man uit Woudsend die in 2011 op het congres van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond pleitte voor een verruiming van de melkproductie.
of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogenquote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:08 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Even wat ingekort.
Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.
Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.
Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.
Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.
Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.
[ afbeelding ]
Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen (milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?) te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:55 schreef devlinmr het volgende:
[..]
de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.
[..]
hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?
[..]
Jawel
Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:10 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogen
Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:57 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht is
het zou goed zijn als er 50% minder melkvee en verrekes boeren zouden zijn
het land dat vrij komt kan gebruikt voor loofbomen, eetbare mais , aarappels, recreatie en woningbouw
kortom , voer voor mensen en ruimte voor mensen
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het landquote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.
snelwegen voor e-bikes ontbreekt nogquote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!
Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:22 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
snelwegen voor e-bikes ontbreekt nog
juistquote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:11 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen (milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?) te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.
Precies zoals men dus doet met de stikstofformulering met kadering en dan als 1+1=2 verwijzen naar de rechter die deze som heeft nagekeken dat het inderdaad twee is.
Hij zei wel interessant dingen. Stikstof komt vooral neer bij bosranden, want het verzamelt zich bij obstakels. Dan zie ik wel mogelijkheden, want je kan de grootste vervuilers dan opkopen zodat je de ergste concentraties weghaalt. Misschien een generieke maatregel waardoor de andere boeren minder mest mogen uitrijden. Daar leg je de verplichting op om weilanden waar mest wordt uitgereden te omringen met houtwallen. Zo bereik je meer voor lagere kosten en krijg je gelijk ook een leuker landschap. Een win-win-win-situatie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:41 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
[..]
Dus ? Ik zeg toch 1 van de oorzaken. Bevolkingsgroei is immigratie de grootste oorzaak. Je kan constant het effect van asielzoekers downplayen, maar het COA blijft zeuren om meer meer meer plekken. Opzich logisch... COA wil hun eigen bestaan veiligstellen. Zonder asielzoekers is er geen COA.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 16:01 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Immigratie of asielzoekers?
Daar zit een groot verschil tussen.
En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%
Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.
Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.
Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:41 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
juist
een klein land kan niet alle ruimte geven aan varkens voor het buitenland en wijzelf de varkensstront
meer ruimte in Nederland voor Nederlanders en minder voor koeien en varkens
minder vlees en melk en meer eiwitrijk voedsel voor de mens
minder vliegen en meer recreatie in eigen land
Het COA zoekt meer plekken omdat:quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:04 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
maar het COA blijft zeuren om meer meer meer plekken. Opzich logisch... COA wil hun eigen bestaan veiligstellen. Zonder asielzoekers is er geen COA.
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:26 schreef Pleun2011 het volgende:
Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.
Alleen sterven de bomen er nu af door verzuring van de bodem. Het blijft lastig om overzicht te houden over alle manieren waarop stikstof impact heeft.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
Nee, ze waarschuwen dat er behoorlijk wat onzekerheid is in de modellen voor droge depositie omdat dat weinig werd gemeten (tot 2015). Ze schrijven ook dat de modellen op zich niet fout zijn, want ze zijn gebaseerd op de best mogelijke data, alleen dat ze behoorlijk wat onzekerheid over laten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:07 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Maar Nederland blijft dan niet met een mestberg zitten en de stikstof wordt over een veel groter gebied uitgesmeerd, wat ook niet verkeerd is.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 19:08 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?
En dat mag dus niet van de regels.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:21 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het land
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank
Het ECN-rapport gaat vooral over het meten droge depositie. Dat is veel lastiger te meten, maar dat wordt wel gedaan. En men meet op veel meer lokaties ook nog de concentraties. Die kun je ook weer correleren aan de lokaties waar je droge deposities meet. Wat er niet is, kan niet vallen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaidquote:Op vrijdag 24 juni 2022 20:46 schreef AchJa het volgende:
[..]
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:
[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.
Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.
Maar het merendeel van die 1800 vierkante meter ligt in het buitenland. Waar de stikstof situatie sowieso anders is.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
Ik snap je pleidooi en zienswijze wat mooi zou zijn dat echter niet leidend mag zijn hoe een ander zijn bestaan moet invullen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 22:39 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid
de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal
[ afbeelding ]
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 22:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.
klopt, dat is ook zoquote:Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.quote:Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?
echt iets wat je wil als toekomst.quote:Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.quote:Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.
Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.
Ik kan de vraag dan net zo goed omkeren, waarom zouden ze geen deel uitmaken van modellen ?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 22:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 22:55 schreef devlinmr het volgende:
[..]
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.
[..]
klopt, dat is ook zo
[..]
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger
[..]
echt iets wat je wil als toekomst.
[..]
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.
Vwb je EU opmerking![]()
![]()
![]()
Ja maar de asielzoekers zijn het probleem!!! Dat zijn er teveel!!!quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:08 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Even wat ingekort.
Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.
Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.
Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.
Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.
Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.
[ afbeelding ]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijkquote:Op vrijdag 24 juni 2022 23:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).
Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).
Gras groeit er goed op, gedroogd gras is hooi, koeien eten hooi, koeien schijten, mest injecteer je, gras groeit er goed op, gedroogd gras...quote:Op vrijdag 24 juni 2022 23:42 schreef Maverick_tfd het volgende:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?
Heb er nog wat meer wellust in.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk
De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.
De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.
JA dat zou beter zijn , de boer moet de mest op eigen land uitrijden , dat heeft de overheid zo bepaaldquote:Op vrijdag 24 juni 2022 23:42 schreef Maverick_tfd het volgende:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk
De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.
De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.
grappig hoe jij korte termijn blijft denken en mij verwijten maakt die onterecht zijnquote:Op zaterdag 25 juni 2022 00:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.
Ad hominem.. we zijn klaar daar je echte argumenten blijkbaar op zijnquote:Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 22:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.
Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.
wel hoorquote:Op zaterdag 25 juni 2022 06:56 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.
Dus jij vind het niet erg om voor onze voedselvoorziening afhankelijk te zijn van het buitenland.quote:Op zaterdag 25 juni 2022 07:22 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
wel hoor
zolang er goede doorstroming is naar woningbouw en werk zal het BNP aleen maar toenemen
we moeten snel meer ruimte hebben voor inwoners en minder ruimte voor varkens en koeien
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |