Stikstof beleid NLD #7

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:00 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?

We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.

Omdat wij de richtlijnen moeten volgen. De Nederlandse overheid echter maakt vanuit die richtlijnen een wet wat wetenschappelijk geen hout snijdt. De uitspraak van de Raad van State ging om een ander onderdeel van het PAS, namelijk dat je op de pof mag uitstoten en dit later compenseert. Hier heeft de Raad van State een streep doorgezet, dus eerst voldoende terugdringen en dan pas uitstoten voor andere activiteiten.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:32 schreef Candymannetje het volgende:
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.

Yeah, right.

Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.

Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.

Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.

Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.

Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:23 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.

Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwt. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwen. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen

Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaal

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 13:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.

Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij). Maar er is wel causaal verband tussen afname planten-biodiversiteit en verhoogde stikstof gehaltes.
En ook is er een chemische relatie tussen verhoogde stikstof en verzuring, en chemische relatie tussen verzuring en uitspoeling nutrienten, en een causaal verband tussen uitspoeling nutrienten en achteruitgang gezondheid bomen.

Ook wordt meer stikstof neerslag gemeten rondom bronnen met meer stikstof uitstoot.

1+1=2.

Je kunt er nog miljarden tegenaan gooien om de precieze relatie tussen de stront van 1 dier en de plantjes op 1 vierkante meter 10, 100, 250, 500, 1000 en 5000 meter verderop wilt aantonen. Of je kunt dat geld besteden aan het oplossen van een probleem waarvan je de bronnen en de gevolgen al vrij nauwkeurig in beeld hebt.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:23 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.

Gek genoeg is de hoeveelheid natuurgebieden in Nederland nou juist niet afgenomen de afgelopen 20 jaar, maar de kwaliteit ervan wel (oa door, jawel, de te hoge stikstofuitstoot). En het 'alternatieve' plan van de pro-boeren is meestal juist om de helft van de natuurgebieden te schrappen. Maar het ligt heus aan de migranten hoor, als er straks minder natuur is!

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Yeah, right.

Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.

meh Nederlands graan is alleen geschikt als konijnenvoer, meeste mais gaat naar het vee, alleen de glasbouw levert kwaliteit

quote:

Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.

het gaat bij stikstof alleen om de veeboeren

quote:

Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?

Veel. Verspreiding van stikstof over grotere gebieden betekent winst voor het milieu

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 13:58 schreef TweedeKlum het volgende:

[..]
De natuur regelt haar zaakjes zelf wel, life will find a way, daar heeft de natuur de mens niet voor nodig, al denkt de mens dat graag.

Dat is ook niet het probleem. Het probleem is is dat in een veranderende omgeving de mens zich ook zal moeten aanpassen. En aanpassen en het gedrag veranderen is nogal lastig voor de mens. Dat is wel duidelijk in de hele CO2 en stikstof-discussies. Passen we ons niet aan, dan lopen de (financiele en gezondheids) kosten daarvan op den duur de spuigaten uit.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaal

Precies.. maar ja dIE bUiTenLanDeRS !!!!!

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Yeah, right.

Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.

Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.

Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?

Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben.
Maar ik denk dat ze daar op uit zijn.
Als je kijkt naar de dingen die ze doen en zeggen past het mooi in dat plaatje.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 13:46 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voor

In welke discussies heb ik dergelijke ontkenningen eerder gehoord?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij).

Met de huidige plannen is dat wel noodzakelijk omdat je wel huis en haard onteigent. De rest van het verhaal is me bekend, maar het beleid moet wel uitvoerbaar zijn. Op basis van willekeur kun je niet onteigenen. Omdat de rekenmethode een te grote foutmarge heeft (minimaal 50%) is dit beleid niet te rechtvaardigen. Het RIVM zal toch echt meer meetpunten moeten plaatsen om de modellen nauwkeurig genoeg te krijgen. Dat is wat in het rapport van het ECN staat:

https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.

Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.
Zelf onderken ik het als lokale zienswijze dat mondiaal van geen enkel belang is. De mens heeft puur door haar progressief groeiende aanwezigheid, invloed. Of dat dan slecht of goed is, is vooral een door mensen (zelf) uitgemaakte beleving.
Maak mijn part van Nederland een stikstof overgoten paradiis en van Spanje een kale toendra waar de mestkever geeneens kans heeft om te poepen.

Het irritante van dit soort discussies is wanneer ander overwegingen of opties niet kunnen/mogen meewegen, er geen argumenten zijn die opwegen tegen de selectieve beleving van meer, stiller, beter, mooi, lekkerder, fijner, groener, natuurlijker etc.etc.
Dat wetenschap op grond van daarop gekozen uitgangscriteria dan stellen dat iets zo "erg" is, is dan ook niet de discussie.

Duidelijk is dat stikstofdepositie, de omgeving beïnvloed en (mijn) de vraag is dan of dat met welke verwachting dermate bedreigend is om stapsgewijs - al jaren - een zg verantwoordelijk gemaakte groep daarvoor selectief te saneren. Mensen die hun beroep en toekomst hebben gemaakt om vele generaties van hun land te leven.

Het is ronduit willekeur om die beroepsgroep met hoe zij dienstbaar en volgens steeds veranderende regels, produceert dan nu de wacht wordt aangezegd.
Dat bv invloed vliegverkeer boven de 914m wordt uitgesloten, is vooral een welgevallige formule besturen. Ik geef toe dat ik niet (meer) wil vliegen en dit dan voor mij makkelijk is aan te wijzen dat mobiliteit/industrie daarin een grote(re?) zondebok is.
Wanneer 49% stikstofuitstoot veroorzaakt wordt door Landbouw, betekent dit voor mij dat er dus 51% hier uit de stinkwind wordt gehouden.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:37 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.
Zelf onderken ik het als lokale zienswijze dat mondiaal van geen enkel belang is. De mens heeft puur door haar progressief groeiende aanwezigheid, invloed. Of dat dan slecht of goed is, is vooral een door mensen (zelf) uitgemaakte beleving.
Maak mijn part van Nederland een stikstof overgoten paradiis en van Spanje een kale toendra waar de mestkever geeneens kans heeft om te poepen.

Het irritante van dit soort discussies is wanneer ander overwegingen of opties niet kunnen/mogen meewegen, er geen argumenten zijn die opwegen tegen de selectieve beleving van meer, stiller, beter, mooi, lekkerder, fijner, groener, natuurlijker etc.etc.
Dat wetenschap op grond van daarop gekozen uitgangscriteria dan stellen dat iets zo "erg" is, is dan ook niet de discussie.

Duidelijk is dat stikstofdepositie, de omgeving beïnvloed en (mijn) de vraag is dan of dat met welke verwachting dermate bedreigend is om stapsgewijs - al jaren - een zg verantwoordelijk gemaakte groep daarvoor selectief te saneren. Mensen die hun beroep en toekomst hebben gemaakt om vele generaties van hun land te leven.

Het is ronduit willekeur om die beroepsgroep met hoe zij dienstbaar en volgens steeds veranderende regels, produceert dan nu de wacht wordt aangezegd.
Dat bv invloed vliegverkeer boven de 914m wordt uitgesloten, is vooral een welgevallige formule besturen. Ik geef toe dat ik niet (meer) wil vliegen en dit dan voor mij makkelijk is aan te wijzen dat mobiliteit/industrie daarin een grote(re?) zondebok is.
Wanneer 49% stikstofuitstoot veroorzaakt wordt door Landbouw, betekent dit voor mij dat er dus 51% hier uit de stinkwind wordt gehouden.

Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:00 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?

We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.

Het is niet dat iemand hier zo wil hangen maar dat onze overheid incl onze rechtsinstituten - vanweg edie EU daar indirect alles aan ophangt. Onze wetgeving blijkt maar weer eens, onderschikt aan die van de EU.
Onze overheid kan net als sommige ander landen in de EU prima een dikke vinger geven maar doet/durf/wil dat niet omdat zij niet wil opkomen voor (onze) belangen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat is een rapport uit 2015, ofwel 7 jaar geleden.

Juist met dat soort rapporten als aanbeveling zijn er stappen gezet om die nauwkeurigheid, metingen en modellen te verbeteren.

De stappen zijn volgens de site van het RIVM 4 meetpunten met 2 meetpunten in aantocht. Met 6 meetpunten interpoleren over het hele land geeft een te grote foutmarge. Het zouden er vele honderden moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:45 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Kom je nu weer met die onzin?

Het lijkt wel alsof je bewust helemaal niets leest, alle reacties negeert en dan gewoon een pagina later weer dezelfde shit post.

Alsof we met een goudvis aan het discussiëren zijn.

Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.

https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten

Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:26 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwt. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen

Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.

Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
En ook dat heb je al gepost. Het is echt bijzonder.
Ik zal m'n reactie van de vorige pagina ook maar weer posten, scheelt typewerk.

Je kunt ook zeggen dat je er niks tegenin te brengen hebt. Scheelt weer herhaalwerk.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.

Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.

Ik vind het vrij bizar om te lezen dat we sowieso minder dan 100% van de weinige natuur die er is in Nederland willen beschermen. Zelfs nu, het doel is om in 74% van de beschermde stikstofgevoelige natuur te voldoen aan de stikstof normen. Waarom geen 100%? Dat is te duur. Het is wel leuk zo'n natuurgebiedje op papier, maar het mag niks kosten, want het is maar 'natuur', daar heb je verder niks aan, toch?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?

Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.
Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.

Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen. Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.

^{Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co₂ en personeeltekort} etc.etc.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef hunterrnl het volgende:

[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.

Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.

Immigratie of asielzoekers?
Daar zit een groot verschil tussen.

En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%

Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.

Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.

https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper

Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:43 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.

Iedereen maakt offers maar veeteelt is nu eenmaal de sector met veruit de hoogste uitstoot dus juist daar moeten ook grote stappen gezet worden.

Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NO_x maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:02 schreef TweedeKlum het volgende:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper

Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.

Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:09 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid

Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.

Maar dat is voor de stikstofdiscussie even iets minder relevant

Alleen de elite profiteert, de rest kan barsten, zo gaat het al eeuwen en dat is bij het stikstofgeneuzel niet anders.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.
Ik snap de emotie.
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.

Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.

Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard.

Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.

We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.

Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.
Boeren en iemands toekomst, is meer dan emotie. Het is een levenswijze om jezelf in bestaan te kunnen verwezenlijken. Iets dat een machthebber op grond van een valse formule gaat wijzigen.

Ik snap je repliek waarbij de overheid (wij & jij) tegen te boeren vertelt dat ze hun rug op kunnen. Stellen dat het vast niet erg is, is het bekende verdeel -en heerssysteem dat eieren (weliswaar duurder) uit andermans mandje op tafel blijven komen.

Inzake die autonomie is het afbouwen, draagt het verder saneren en reduceren van ons landbouwaandeel daar dan niet aan bij. Het gaat (hier) niet om dat wij genoeg hebben maar dat wij het surplus kunnen blijven exporteren als ons handelsproduct. Laat een ander dat dan maar het beter - proberen te - doen. zonder dezelfde regels stapsgewijs te veranderen om situationeel daarin een kans te hebben.

Kern van mijn verzet is dat ik het onredelijk vind dat onder druk van EU regels, hier een uiterst efficiënte leef- en bestaanswijze wordt aangetast. En dat geldt voor mij persoonlijk ook wanneer een ander gaat bepalen of -en hoe vaak ik mij mag verheugen op een stukje (te duur) vlees.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:57 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de

quote:

vee

boeren niet zo moeten zeuren.

Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen

quote:

Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.

klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren

quote:

Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.

Dramalama

quote:

Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen.

oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen

quote:

Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.

je punt?

quote:

Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.

ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder

quote:

^{Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co₂ en personeeltekort} etc.etc.

Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.

Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.

Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.

Die berekening klopt niet niet hè.
Niet alle landbouw is export.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:30 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat klopt natuurlijk.

Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export.
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
[..]

Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TweedeKlum het volgende:

[..]
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.

Onderschat dat hospiteer/ballotage gesprek niet.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:

Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.

Hier gaat al iets fout denk ik. Iets wat je hier in nederland wordt geproduceerd kan nooit doorvoer zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.

Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.

Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.

Je bedenkt (weer) een vergelijkingsformule om een voorbeeldstelling af te kunnen zwakken en daarmee te rechtvaardigen dat boeren de pot op kunnen met hun - voor jou dan - te grote melkkoeien of te weinig (oppervlakte)rendement. Ik kan het ook (om)draaien dat zonder boeren het braakliggende land sws minder nutbaar gaat (op)leveren.

Overheden (zijn) gaan subsidiëren om juist de productie te stimuleren waardoor boeren, als ondernemer niet onterecht, daarop inspelen. De boer is hier niet te verwijten dat ze te veel produceren. De overheid is wel te verwijten dat ze ingrijpen met valse uitgangspunten en veranderen van regels.
Wanneer overheden, hier vooral EU, willen ingrijpen moeten ze stoppen met die oneigenlijke staatssteun aan sectoren - lees landen - die anders geen kans hebben om te kunnen overleven.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:55 schreef TheFreshPrince het volgende:
Want CO2 is stikstof?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef EinarBoe het volgende:
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!

Herstel, ik bedoelde die Johan Vollenbroek van de MOB.

Maar goed, ik had de term PAS (Programma Aanpak Stikstof) ook al een paar keer gebezigd dus ik mag aannemen dat jullie wel snapten waar ik het over had.

[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 24-06-2022 17:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:28 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen
[..]
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren
[..]
Dramalama
[..]
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen
[..]
je punt?
[..]
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder
[..]
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort

Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 17:17:28 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.

Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

rechter heeft anders bepaald.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.

quote:

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.

nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen geven

quote:

Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggefloten

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:17 schreef devlinmr het volgende:

[..]
rechter heeft anders bepaald.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.
[..]
nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen geven
[..]
Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggefloten

Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.

Het niet kunnen of willen kijken naar de moraliteit van beleid zonder daaruit consequenties trekken, is onverschilligheid gebruiken als rechtvaardiging voor willekeur.
Of -en in welke mate iemand wordt uitgekocht moet hier niet eens aan de orde, laat staan een overweging zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:30 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat klopt natuurlijk.

Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export (waarvan 25% doorvoer en 75 productie).

En daar staat ook weer flink wat import tegenover.

Sommige mensen lijken de illusie te hebben dat we in Nederland bijna alles zelf produceren en consumeren.
[..]

quote:

1800 vierkante meter per persoon
Om al het eten te verbouwen dat we per Nederlander consumeren, legt Muilwijk uit, is met ons huidige eetpatroon ongeveer 1800 vierkante meter per persoon nodig. En zoveel oppervlak hebben we in Nederland helemaal niet.

Kortom, in Nederland kunnen we niet eens produceren wat we zelf gebruiken; daarvoor is er simpelweg te weinig ruimte.

https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:30 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt

Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:30 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt

Het argument of iemand een product nu wel of niet het voor zichzelf nodig heeft, is dan ook camouflage van toegepaste drogredenen. Wij exporteren veel landbouwproducten en kunnen door die handelsbalans, andere zaken weer gunstiger importeren.

Ons land doet het zo goed omdat onze bedrijven door de regels in acht nemend, zij "slim" en "efficiënt" weten te handelen. De partijen om ons heen ontdekken dat door die regels eenzijdig te veranderen, zij dan meer grip krijgen.

Voor mij is het Natura2000 met het stikstofbeleid daarvan, niets anders dan een slim uitgevoerde nivelleringsoperatie die zijn weerga niet kent. "Slim"omdat een af te bakenen doelgroep daarin de schuld krijgt toebedeeld en er dan een vooral discussie is over het "hoe" in plaats van het "waarom" van beleid.

Meneer De Groot,

Ik keek gisteren achter ons huis in het Friese buurtschap Eesterga eens uit over de landerijen.

De koeien van boer Theunis liepen rustig te grazen, boer Peter haalde het hooi van het land en ik snoof de vertrouwde geur van mijn jeugd in de Krimpenerwaard weer op.

Als ik een drone de lucht in zou sturen, zou ik links in de verte het IJsselmeer zien, rechtdoor Sloten en een beetje naar rechts Woudsend.

De rust waarvoor ik vijftien jaar geleden ‘op ‘e romte’ ben gaan wonen, werd een beetje verstoord doordat ik van mijn podcastcompaan Paternotte (Bas) een Tweede Kamerdebat over het stikstofbeleid moest volgen.




Voor Dummies - De kleine Fries voor dummies
¤ 33,95
1 - 2 weken
Koop bij bol.com



Debatten volg ik tegenwoordig hooguit half, omdat ik toch al weet hoe ze aflopen, dus ik droomde een beetje weg.

Terwijl een paar koeien van boer Peter onderweg naar de melkrobot loeiden, moest ik denken aan een man in Woudsend.

Een man uit Woudsend die in 2011 op het congres van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond pleitte voor een verruiming van de melkproductie.

“Maar liefst 20 procent van het Nederlandse melkgeld komt van de wereldmarkt. Er is een toenemende vraag naar zuivel op de wereldmarkt en gelet op het feit dat West Europa een zelfvoorzieningsgraad heeft van 109 procent is het jammer dat de mogelijkheden om de melkproductie versneld te laten groeien niet worden benut.”




Friesche Vlag Langlekker Volle melk - 12 x 1 liter
¤ 26,81
Uiterlijk 28 juni in huis
Koop bij bol.com



Een man uit Woudsend die in 2015 precies hetzelfde over koeien dacht als ik.

“Het landschap met water, weilanden en koeien in de wei draagt veel bij aan het positieve beeld van de Nederlandse zuivel. Dat moeten we koesteren. Het geeft ons een geweldig imago in het buitenland.”

Een man uit Woudsend die in 2016 blij was dat de export van Nederlandse kaas naar steeds meer landen zo’n succes was.

“Door de Russische boycot zijn bedrijven gestimuleerd hun markt te verbreden. Dat is gelukt. De Nederlandse zuivel onderscheidt zich door de afzet van duurzame kwaliteitsproducten. Als het gaat om zuivel zal er nooit sprake zijn van een gelijk speelveld. Neem alleen al de grondprijs in Nederland, die ligt veel hoger dan elders. Op prijs kunnen we de concurrentie dus niet aan. Wij moeten het hebben van ons imago.”




dierengeluidenboek boe zegt de koe
¤ 16,50
Uiterlijk 8 juli in huis
Koop bij bol.com



Een man uit Woudsend die dat jaar in een publicatie van het ministerie van Landbouw , Natuur en Visserij jubelde over het programma ‘Duurzame Zuivelketen’.

“Daar worden resultaten mee geboekt. Zo is het energiegebruik per liter melk afgelopen tien jaar met 25 procent gedaald, het gebruik van antibiotica fors verlaagd en is alle soja in het veevoer inmiddels geproduceerd volgens de criteria van de Round Table on Responsible Soy (RTRS). Daarmee loopt de Nederlandse zuivel voorop.”

Een man uit Woudsend die dat jaar in ‘Berichtenspecial buitenland’ nog vertelde hoe geweldig de relatie van de zuivelsector met de overheid was.

“Deze sector is van nature duurzaam. De kracht van deze sector zit in het delen van kennis en het samen realiseren van doelen. Als wij tegen de overheid zeggen ‘we gaan dit en dat doen’, dan gebeurt het ook. Wij merken dat we hiermee wereldwijd koploper zijn.”




WiseGoods Vintage Wandbord van Koe - Slager - ...
¤ 24,95
Op voorraad. Voor 23:59 besteld, morgen in huis
Koop bij bol.com



Een man uit Woudsend die dat jaar het Joris Driepinter-gevoel bij mij wist terug te halen: echte melk is goed voor elk.

“De gezondheidsvoordelen van melkconsumptie zijn evident. Vroeger leerde je dit van oma, nu hebben wetenschappers onomstotelijk aangetoond dat die drie glazen melk per dag zo gek niet waren. Ik zeg niet dat melk Haarlemmerolie is, maar bij een aantal issues zoals zwaarlijvigheid kan calcium in zuivel een belangrijke rol spelen. Een glas melk bevat evenveel calcium als 350 gram broccoli! Melk past ook in het dieet om gezonde mensen gezond te houden.”

U kent die man uit Woudsend ook.

Want u bent die man uit Woudsend.

En u stond gisteren in de Tweede Kamer om uit te leggen dat u de Nederlandse boeren de nek gaat omdraaien.

No mercy.

https://www.jndkgrf.nl/20(...)TsyuXtIEvI&fs=e&s=cl

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:29 schreef Vallon het volgende:

[..]
Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.

de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.

quote:

Het niet kunnen of willen kijken naar de moraliteit van beleid zonder daaruit consequenties trekken, is onverschilligheid gebruiken als rechtvaardiging voor willekeur.

hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?

quote:

Of -en in welke mate iemand wordt uitgekocht moet hier niet eens aan de orde, laat staan een overweging zijn.

Jawel

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.

Is dat zo?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.

kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht is

het zou goed zijn als er 50% minder melkvee en verrekes boeren zouden zijn

het land dat vrij komt kan gebruikt voor loofbomen, eetbare mais , aardappels, recreatie en woningbouw

kortom , voer voor mensen en ruimte voor mensen

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 24-06-2022 18:22:45 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:47 schreef greysbones het volgende:
Meneer De Groot,

Ik keek gisteren achter ons huis in het Friese buurtschap Eesterga eens uit over de landerijen.
[knip]
En u stond gisteren in de Tweede Kamer om uit te leggen dat u de Nederlandse boeren de nek gaat omdraaien.

No mercy.

https://www.jndkgrf.nl/20(...)TsyuXtIEvI&fs=e&s=cl

Idd mooie brief aan Tjeerd de Groot die names D66 die boeren in de put laat zakken omdat haar partij een groter belang hecht aan EU als kroondomein en daarvoor alles en iedereen te lande en te paard gaat opgeven.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Even wat ingekort.

Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.

Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.

Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.

Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.

Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.

[ afbeelding ]

of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogen

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:55 schreef devlinmr het volgende:

[..]
de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.
[..]
hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?
[..]
Jawel

Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen ^{(milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?)} te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.

Precies zoals men dus doet met de stikstofformulering met kadering en dan als 1+1=2 verwijzen naar de rechter die deze som heeft nagekeken dat het inderdaad twee is.

"perspectief".

Hulde voor de Koning.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogen

Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.
Een berekening alleen kijkt naar type bedrijf in de omgeving van een Natura2000 gebied en dan stelt dat dat bedrijf dus (in)direct invloed heeft. Ongeacht of dat ook daadwerkelijk zo is, waar die koe staat of de mest dan blijft.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:57 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht is

het zou goed zijn als er 50% minder melkvee en verrekes boeren zouden zijn

het land dat vrij komt kan gebruikt voor loofbomen, eetbare mais , aarappels, recreatie en woningbouw

kortom , voer voor mensen en ruimte voor mensen

Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:18 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.

jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het land
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!

snelwegen voor e-bikes ontbreekt nog

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
snelwegen voor e-bikes ontbreekt nog

Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.

juist

een klein land kan niet alle ruimte geven aan varkens voor het buitenland en wijzelf de varkensstront

meer ruimte in Nederland voor Nederlanders en minder voor koeien en varkens
minder vlees en melk en meer eiwitrijk voedsel voor de mens

minder vliegen en meer recreatie in eigen land

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:11 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen ^{(milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?)} te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.

Precies zoals men dus doet met de stikstofformulering met kadering en dan als 1+1=2 verwijzen naar de rechter die deze som heeft nagekeken dat het inderdaad twee is.

Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 11:41 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.

Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
[..]

Hij zei wel interessant dingen. Stikstof komt vooral neer bij bosranden, want het verzamelt zich bij obstakels. Dan zie ik wel mogelijkheden, want je kan de grootste vervuilers dan opkopen zodat je de ergste concentraties weghaalt. Misschien een generieke maatregel waardoor de andere boeren minder mest mogen uitrijden. Daar leg je de verplichting op om weilanden waar mest wordt uitgereden te omringen met houtwallen. Zo bereik je meer voor lagere kosten en krijg je gelijk ook een leuker landschap. Een win-win-win-situatie.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:01 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Immigratie of asielzoekers?
Daar zit een groot verschil tussen.

En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%

Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.

Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.

Dus ? Ik zeg toch 1 van de oorzaken. Bevolkingsgroei is immigratie de grootste oorzaak. Je kan constant het effect van asielzoekers downplayen, maar het COA blijft zeuren om meer meer meer plekken. Opzich logisch... COA wil hun eigen bestaan veiligstellen. Zonder asielzoekers is er geen COA.

Leuk dat je constant cijfertjes erbij pak. Maar ik kijk liever naar de effecten in de wijken waar asielzoekers/arbeidsimmigranten komen. Uit me ervaring van me eigen omgeving is het alles behalve veiliger geworden. Ik zou me kinderen niet buiten laten spelen. Begint langzaam op een ghetto te lijken. De mensen die eerst nog stonden met "welkom welkom" zijn als eerste vertrokken.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
juist

een klein land kan niet alle ruimte geven aan varkens voor het buitenland en wijzelf de varkensstront

meer ruimte in Nederland voor Nederlanders en minder voor koeien en varkens
minder vlees en melk en meer eiwitrijk voedsel voor de mens

minder vliegen en meer recreatie in eigen land

Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 20:26 schreef Pleun2011 het volgende:

Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.

De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef AchJa het volgende:

[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...

Alleen sterven de bomen er nu af door verzuring van de bodem. Het blijft lastig om overzicht te houden over alle manieren waarop stikstof impact heeft.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:07 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:

https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf

Nee, ze waarschuwen dat er behoorlijk wat onzekerheid is in de modellen voor droge depositie omdat dat weinig werd gemeten (tot 2015). Ze schrijven ook dat de modellen op zich niet fout zijn, want ze zijn gebaseerd op de best mogelijke data, alleen dat ze behoorlijk wat onzekerheid over laten.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Yeah, right.

Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.

Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.

Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?

Maar Nederland blijft dan niet met een mestberg zitten en de stikstof wordt over een veel groter gebied uitgesmeerd, wat ook niet verkeerd is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 19:08 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?

Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.

Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.
Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?
Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.

Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.

Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het land
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank

En dat mag dus niet van de regels.
De mest moet in het gebied blijven en heeft daar dan volgens de berekening dus impact.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.

https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten

Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.

Het ECN-rapport gaat vooral over het meten droge depositie. Dat is veel lastiger te meten, maar dat wordt wel gedaan. En men meet op veel meer lokaties ook nog de concentraties. Die kun je ook weer correleren aan de lokaties waar je droge deposities meet. Wat er niet is, kan niet vallen.
Maar zoals het ECN-rapport ook aangeeft, de modellen hoeven niet fout te zijn, ze geven alleen behoorlijk wat onzekerheid. Maar ook met behoorlijk wat onzekerheid kun je dingen duidelijk krijgen. Als je te horen krijgt dat het tussen de 30 en 50 graden is buiten, ga je dan zeuren dat je het preciezer wilt weten omdat je zo niet kunt bepalen of je in een winterjas naar buiten moet, of dat een t-shirt voldoende is? Nee, je weet dat het hardstikke warm is en een winterjas niet nodig is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 20:46 schreef AchJa het volgende:

[..]
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.

In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid

de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo

Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.

Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.

Maar het merendeel van die 1800 vierkante meter ligt in het buitenland. Waar de stikstof situatie sowieso anders is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid

de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal

[ afbeelding ]

Ik snap je pleidooi en zienswijze wat mooi zou zijn dat echter niet leidend mag zijn hoe een ander zijn bestaan moet invullen.

Inzake die koe, vraag maar na bij een willekeurig veeboer, staat die liever goed verzorgd op/in een mooie stal dan dat die dag -en nacht in de wei moet baggeren. Een boer heeft vooral weide om gras daarvan te kunnen oogsten en mest er op uit te kunnen rijden.
Los daarvan, mijn mening, zijn er dieren om te showen en andere vooral in dienst van mensen, even te bestaan en opgegeten te worden.

Ik blijf mij wel steeds verbazen hoe mensen een selectief beeld hebben over hun natuur(beleving).

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:32 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.

teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.

quote:

Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.

klopt, dat is ook zo

quote:

Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?

Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger

quote:

Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.

echt iets wat je wil als toekomst.

quote:

Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.


Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.

Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.

Vwb je EU opmerking

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.

Ik kan de vraag dan net zo goed omkeren, waarom zouden ze geen deel uitmaken van modellen ?
^{Het antwoord daarop is dat ze anders een spaak in het wiel steken van beleid.}

Wat ik poneer is dat het een belangenafweging moet zijn en als iets te veel of te weinig is kan je dat ook kan meten om te weten waar iemand aan moet schroeven. Iets wat boeren ook op andere vlakken, al voortdurend doen en hebben gedaan.
Het stikstofmodel kijkt alleen naar het eigen (onzekere) model dat daarmee het doel is geworden om te bewijzen. Het model voorspelt niets meetbaars met wat het (idd politiek) beoogd. Het model stelt dat er invloed is en die dus per definitie (Natura2000) ongewenst is. De doelen of gevolgen van beïnvloeding zijn nauwelijks eenduidig kwantificeerbaar (wat is natuur, mooi, vuil, goed, slecht, veel, weinig, meer of minder etc.etc.)

Dat het pure politiek is, is zeker helder waarbij ik vooral hier blaat dat men dat niet moet gaan stelligen met welgevallige overtuigingen. Dat "compenseren of helpen" is vooral - in politiek - synoniem voor het af te dwingen. Helaas kijkt de politiek voortdurend weg met het argument dat het moet van Brussel. Brussel zegt vervolgens dat het beleid is van het land zelf dat dit het ook heeft geaccordeerd. Wie zitten in de sandwich: [i]de boeren, hun en daarmee onze toekomst.[/i]
Immers het rigide (EU en eigen Natura) beleid van bestuurders is nu als enige bepalend geworden. Ongeacht wat een direct betrokkenen daar nog voor andere gedachte over -en van heeft.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:55 schreef devlinmr het volgende:

[..]
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.
[..]
klopt, dat is ook zo
[..]
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger
[..]
echt iets wat je wil als toekomst.
[..]
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.

Vwb je EU opmerking

Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).

Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 23:28:48 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Even wat ingekort.

Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.

Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.

Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.

Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.

Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.

[ afbeelding ]

Ja maar de asielzoekers zijn het probleem!!! Dat zijn er teveel!!!


Gelukkig hebben we niet teveel dieren op die paar vierkante meter

Als je je dieren moet bijvoeren met extern voer is het toch al duidelijk dat er ergens iets niet klopt? Laat staan dat je ze in veel te kleine hokken houdt.

[ Bericht 1% gewijzigd door SjonShitcoin op 24-06-2022 23:27:34 ]

https://www.volkskrant.nl(...)-uitkopen~be1b9d758/

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:21 schreef Vallon het volgende:

[..]
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).

Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).

Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Heb er nog wat meer wellust in.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:42 schreef Maverick_tfd het volgende:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?

JA dat zou beter zijn , de boer moet de mest op eigen land uitrijden , dat heeft de overheid zo bepaald

het grondgebonden boeren
https://thedailymilk.nl/grondgebonden-melkveehouderij-betekenis/

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.

Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 00:02 schreef Vallon het volgende:

[..]
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.

grappig hoe jij korte termijn blijft denken en mij verwijten maakt die onterecht zijn

quote:

Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.

Ad hominem.. we zijn klaar daar je echte argumenten blijkbaar op zijn

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:43 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.

Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.

Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 06:56 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.

wel hoor

zolang er goede doorstroming is naar woningbouw en werk zal het BNP aleen maar toenemen
we moeten snel meer ruimte hebben voor inwoners en minder ruimte voor varkens en koeien