Stikstof beleid NLD #7

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:37 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.

Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.

Ik vind het vrij bizar om te lezen dat we sowieso minder dan 100% van de weinige natuur die er is in Nederland willen beschermen. Zelfs nu, het doel is om in 74% van de beschermde stikstofgevoelige natuur te voldoen aan de stikstof normen. Waarom geen 100%? Dat is te duur. Het is wel leuk zo'n natuurgebiedje op papier, maar het mag niks kosten, want het is maar 'natuur', daar heb je verder niks aan, toch?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:41 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?

Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.
Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.

Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen. Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.

^{Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co₂ en personeeltekort} etc.etc.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef hunterrnl het volgende:

[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.

Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.

Immigratie of asielzoekers?
Daar zit een groot verschil tussen.

En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%

Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.

Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.

https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper

Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:43 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.

Iedereen maakt offers maar veeteelt is nu eenmaal de sector met veruit de hoogste uitstoot dus juist daar moeten ook grote stappen gezet worden.

Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NO_x maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:02 schreef TweedeKlum het volgende:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper

Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.

Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:09 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid

Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.

Maar dat is voor de stikstofdiscussie even iets minder relevant

Alleen de elite profiteert, de rest kan barsten, zo gaat het al eeuwen en dat is bij het stikstofgeneuzel niet anders.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.
Ik snap de emotie.
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.

Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.

Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard.

Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.

We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.

Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.
Boeren en iemands toekomst, is meer dan emotie. Het is een levenswijze om jezelf in bestaan te kunnen verwezenlijken. Iets dat een machthebber op grond van een valse formule gaat wijzigen.

Ik snap je repliek waarbij de overheid (wij & jij) tegen te boeren vertelt dat ze hun rug op kunnen. Stellen dat het vast niet erg is, is het bekende verdeel -en heerssysteem dat eieren (weliswaar duurder) uit andermans mandje op tafel blijven komen.

Inzake die autonomie is het afbouwen, draagt het verder saneren en reduceren van ons landbouwaandeel daar dan niet aan bij. Het gaat (hier) niet om dat wij genoeg hebben maar dat wij het surplus kunnen blijven exporteren als ons handelsproduct. Laat een ander dat dan maar het beter - proberen te - doen. zonder dezelfde regels stapsgewijs te veranderen om situationeel daarin een kans te hebben.

Kern van mijn verzet is dat ik het onredelijk vind dat onder druk van EU regels, hier een uiterst efficiënte leef- en bestaanswijze wordt aangetast. En dat geldt voor mij persoonlijk ook wanneer een ander gaat bepalen of -en hoe vaak ik mij mag verheugen op een stukje (te duur) vlees.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:57 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de

quote:

vee

boeren niet zo moeten zeuren.

Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen

quote:

Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.

klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren

quote:

Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.

Dramalama

quote:

Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen.

oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen

quote:

Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.

je punt?

quote:

Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.

ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder

quote:

^{Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co₂ en personeeltekort} etc.etc.

Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.

Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.

Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.

Die berekening klopt niet niet hè.
Niet alle landbouw is export.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:30 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat klopt natuurlijk.

Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export.
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
[..]

Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:12 schreef TweedeKlum het volgende:

[..]
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.

Onderschat dat hospiteer/ballotage gesprek niet.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:03 schreef TheFreshPrince het volgende:

Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.

Hier gaat al iets fout denk ik. Iets wat je hier in nederland wordt geproduceerd kan nooit doorvoer zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.

Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.

Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.

Je bedenkt (weer) een vergelijkingsformule om een voorbeeldstelling af te kunnen zwakken en daarmee te rechtvaardigen dat boeren de pot op kunnen met hun - voor jou dan - te grote melkkoeien of te weinig (oppervlakte)rendement. Ik kan het ook (om)draaien dat zonder boeren het braakliggende land sws minder nutbaar gaat (op)leveren.

Overheden (zijn) gaan subsidiëren om juist de productie te stimuleren waardoor boeren, als ondernemer niet onterecht, daarop inspelen. De boer is hier niet te verwijten dat ze te veel produceren. De overheid is wel te verwijten dat ze ingrijpen met valse uitgangspunten en veranderen van regels.
Wanneer overheden, hier vooral EU, willen ingrijpen moeten ze stoppen met die oneigenlijke staatssteun aan sectoren - lees landen - die anders geen kans hebben om te kunnen overleven.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:55 schreef TheFreshPrince het volgende:
Want CO2 is stikstof?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:54 schreef EinarBoe het volgende:
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!

Herstel, ik bedoelde die Johan Vollenbroek van de MOB.

Maar goed, ik had de term PAS (Programma Aanpak Stikstof) ook al een paar keer gebezigd dus ik mag aannemen dat jullie wel snapten waar ik het over had.

[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 24-06-2022 17:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 16:28 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen
[..]
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren
[..]
Dramalama
[..]
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen
[..]
je punt?
[..]
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder
[..]
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort

Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 17:17:28 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.

Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

rechter heeft anders bepaald.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.

quote:

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.

nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen geven

quote:

Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggefloten