Stikstof beleid NLD #7

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef AchJa het volgende:

[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...

Alleen sterven de bomen er nu af door verzuring van de bodem. Het blijft lastig om overzicht te houden over alle manieren waarop stikstof impact heeft.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:07 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:

https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf

Nee, ze waarschuwen dat er behoorlijk wat onzekerheid is in de modellen voor droge depositie omdat dat weinig werd gemeten (tot 2015). Ze schrijven ook dat de modellen op zich niet fout zijn, want ze zijn gebaseerd op de best mogelijke data, alleen dat ze behoorlijk wat onzekerheid over laten.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Yeah, right.

Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.

Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.

Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?

Maar Nederland blijft dan niet met een mestberg zitten en de stikstof wordt over een veel groter gebied uitgesmeerd, wat ook niet verkeerd is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 19:08 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?

Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.

Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.
Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?
Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.

Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.

Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het land
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank

En dat mag dus niet van de regels.
De mest moet in het gebied blijven en heeft daar dan volgens de berekening dus impact.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 15:47 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.

https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten

Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.

Het ECN-rapport gaat vooral over het meten droge depositie. Dat is veel lastiger te meten, maar dat wordt wel gedaan. En men meet op veel meer lokaties ook nog de concentraties. Die kun je ook weer correleren aan de lokaties waar je droge deposities meet. Wat er niet is, kan niet vallen.
Maar zoals het ECN-rapport ook aangeeft, de modellen hoeven niet fout te zijn, ze geven alleen behoorlijk wat onzekerheid. Maar ook met behoorlijk wat onzekerheid kun je dingen duidelijk krijgen. Als je te horen krijgt dat het tussen de 30 en 50 graden is buiten, ga je dan zeuren dat je het preciezer wilt weten omdat je zo niet kunt bepalen of je in een winterjas naar buiten moet, of dat een t-shirt voldoende is? Nee, je weet dat het hardstikke warm is en een winterjas niet nodig is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 20:46 schreef AchJa het volgende:

[..]
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.

In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid

de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 14:03 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo

Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.

Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:

[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.

Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.

Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 17:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.

Maar het merendeel van die 1800 vierkante meter ligt in het buitenland. Waar de stikstof situatie sowieso anders is.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid

de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal

[ afbeelding ]

Ik snap je pleidooi en zienswijze wat mooi zou zijn dat echter niet leidend mag zijn hoe een ander zijn bestaan moet invullen.

Inzake die koe, vraag maar na bij een willekeurig veeboer, staat die liever goed verzorgd op/in een mooie stal dan dat die dag -en nacht in de wei moet baggeren. Een boer heeft vooral weide om gras daarvan te kunnen oogsten en mest er op uit te kunnen rijden.
Los daarvan, mijn mening, zijn er dieren om te showen en andere vooral in dienst van mensen, even te bestaan en opgegeten te worden.

Ik blijf mij wel steeds verbazen hoe mensen een selectief beeld hebben over hun natuur(beleving).

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:32 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.

teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.

quote:

Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.

klopt, dat is ook zo

quote:

Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?

Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger

quote:

Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.

echt iets wat je wil als toekomst.

quote:

Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.


Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.

Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.

Vwb je EU opmerking

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.

Ik kan de vraag dan net zo goed omkeren, waarom zouden ze geen deel uitmaken van modellen ?
^{Het antwoord daarop is dat ze anders een spaak in het wiel steken van beleid.}

Wat ik poneer is dat het een belangenafweging moet zijn en als iets te veel of te weinig is kan je dat ook kan meten om te weten waar iemand aan moet schroeven. Iets wat boeren ook op andere vlakken, al voortdurend doen en hebben gedaan.
Het stikstofmodel kijkt alleen naar het eigen (onzekere) model dat daarmee het doel is geworden om te bewijzen. Het model voorspelt niets meetbaars met wat het (idd politiek) beoogd. Het model stelt dat er invloed is en die dus per definitie (Natura2000) ongewenst is. De doelen of gevolgen van beïnvloeding zijn nauwelijks eenduidig kwantificeerbaar (wat is natuur, mooi, vuil, goed, slecht, veel, weinig, meer of minder etc.etc.)

Dat het pure politiek is, is zeker helder waarbij ik vooral hier blaat dat men dat niet moet gaan stelligen met welgevallige overtuigingen. Dat "compenseren of helpen" is vooral - in politiek - synoniem voor het af te dwingen. Helaas kijkt de politiek voortdurend weg met het argument dat het moet van Brussel. Brussel zegt vervolgens dat het beleid is van het land zelf dat dit het ook heeft geaccordeerd. Wie zitten in de sandwich: [i]de boeren, hun en daarmee onze toekomst.[/i]
Immers het rigide (EU en eigen Natura) beleid van bestuurders is nu als enige bepalend geworden. Ongeacht wat een direct betrokkenen daar nog voor andere gedachte over -en van heeft.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:55 schreef devlinmr het volgende:

[..]
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.
[..]
klopt, dat is ook zo
[..]
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger
[..]
echt iets wat je wil als toekomst.
[..]
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.

Vwb je EU opmerking

Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).

Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).

[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 23:28:48 ]

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 18:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Even wat ingekort.

Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.

Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.

Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.

Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.

Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.

[ afbeelding ]

Ja maar de asielzoekers zijn het probleem!!! Dat zijn er teveel!!!


Gelukkig hebben we niet teveel dieren op die paar vierkante meter

Als je je dieren moet bijvoeren met extern voer is het toch al duidelijk dat er ergens iets niet klopt? Laat staan dat je ze in veel te kleine hokken houdt.

[ Bericht 1% gewijzigd door SjonShitcoin op 24-06-2022 23:27:34 ]

https://www.volkskrant.nl(...)-uitkopen~be1b9d758/

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:21 schreef Vallon het volgende:

[..]
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).

Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).

Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Heb er nog wat meer wellust in.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:42 schreef Maverick_tfd het volgende:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?

JA dat zou beter zijn , de boer moet de mest op eigen land uitrijden , dat heeft de overheid zo bepaald

het grondgebonden boeren
https://thedailymilk.nl/grondgebonden-melkveehouderij-betekenis/

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 23:35 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk

De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.

De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.

Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.

Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 00:02 schreef Vallon het volgende:

[..]
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.

grappig hoe jij korte termijn blijft denken en mij verwijten maakt die onterecht zijn

quote:

Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.

Ad hominem.. we zijn klaar daar je echte argumenten blijkbaar op zijn

quote:

Op vrijdag 24 juni 2022 22:43 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.

Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.

Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 06:56 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.

wel hoor

zolang er goede doorstroming is naar woningbouw en werk zal het BNP aleen maar toenemen
we moeten snel meer ruimte hebben voor inwoners en minder ruimte voor varkens en koeien