NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Orginele OP:
Stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3) zijn schadelijk voor de natuur als er te veel van in de lucht, bodem of water terecht komt. Planten als bramen, brandnetels en gras gaan er harder door groeien en overwoekeren andere planten. Daardoor verdwijnen ook insecten, vlinders en vogels.
Ongeveer 80 procent van de lucht die we inademen, bestaat uit stikstof (N2). Dit is een onschadelijk gas. Maar er zijn ook verbindingen met stikstof die wél schadelijk kunnen zijn, zoals stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). Te veel daarvan is ongezond en slecht voor de natuur.
Stikstofoxide (NOx) komt vooral in de lucht door het verkeer (uitlaatgassen) en de industrie. Ammoniak (NH3) komt vooral vrij uit de mest en urine van dieren. Veel mensen gebruiken kortweg het woord 'stikstof' als het over deze verbindingen gaat. Soms wordt het 'reactief stikstof' genoemd.
Wat zijn schadelijke stikstof verbindingen?
Ammoniak (NH3) komt vooral van de landbouw en veeteelt. Het komt uit de mest en urine van dieren. Een deel belandt rechtstreeks in de grond, bijvoorbeeld door uitrijden van mest of als dieren in de wei staan. Een deel verdampt en komt in de lucht terecht. Ammoniak blijft maar een paar uur in de lucht en komt meestal binnen een paar kilometer weer op de grond terecht. Zo belandt het in de natuur of natuurgebieden. Een deel van de ammoniak vormt fijnstof in de lucht en wordt door de wind verder verspreid.
Stikstofoxiden (NOx) komen vooral van het verkeer en de industrie. Bij hoge temperaturen (bijvoorbeeld in een brandstofmotor) reageert stikstof met zuurstof en komt het als NOx uit de uitlaat of schoorsteen. Vooral langs snelwegen en in steden is de hoeveelheid NOx groot. Op de kaart zie je waar vooral NO2 gemeten werd in 2017.
In de lucht reageert NOx verder met andere deeltjes en vormt dan fijnstof. Deze deeltjes kunnen honderden kilometers met de wind meewaaien voordat ze ergens neerslaan. Een deel waait daarom de grens over, maar ook een flink deel belandt ergens in Nederland op de bodem of in het water.
Waar komt de stikstof vandaan?
Niet alle stikstof die Nederland uitstoot, komt ook in Nederland op de grond terecht: het grootste deel waait naar het buitenland. Nederland is dan ook netto exporteur van stikstof. Van de stikstof die wél in Nederland neerslaat (dit noemen we stikstofdepositie) komt 46% van de Nederlandse landbouw, 32% uit het buitenland en 6% van het Nederlandse wegverkeer. Zie de afbeelding hieronder (bron: RIVM).
Te veel stikstof slecht voor natuur
Stikstof is onmisbaar voor de natuur, planten hebben het nodig. Maar te véél stikstof in de bodem is wél een probleem. Planten die van stikstof houden (zoals brandnetels, bramen en gras), groeien daardoor veel sneller en overwoekeren de planten die minder stikstof nodig hebben (bijvoorbeeld heide, maar ook zeldzame planten in natuurgebieden). Daardoor verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten en vlinders die van die planten leven. Te veel stikstof zorgt dus voor minder plant- en diersoorten: de biodiversiteit neemt af, de natuur 'verarmt'. Het evenwicht in de natuur (ecosysteem) raakt verstoord. In sloten, plassen en meren zorgt te veel stikstof voor veel algengroei, waardoor er minder zuurstof in het water zit en waterplanten en vissen dood gaan.
Vermesting en verzuring
Deze gevolgen voor de natuur wordt ook wel vermesting genoemd. Vermesting wil zeggen dat er te veel voedingsstoffen in de bodem komen, waardoor planten die van voedingsarme grond houden verdwijnen - en daarmee ook de insecten die van die planten afhankelijk zijn.
Stikstof in de lucht en bodemquote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3) zijn schadelijk voor de natuur als er te veel van in de lucht, bodem of water terecht komt. Planten als bramen, brandnetels en gras gaan er harder door groeien en overwoekeren andere planten. Daardoor verdwijnen ook insecten, vlinders en vogels.
Ongeveer 80 procent van de lucht die we inademen, bestaat uit stikstof (N2). Dit is een onschadelijk gas. Maar er zijn ook verbindingen met stikstof die wél schadelijk kunnen zijn, zoals stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). Te veel daarvan is ongezond en slecht voor de natuur.
Stikstofoxide (NOx) komt vooral in de lucht door het verkeer (uitlaatgassen) en de industrie. Ammoniak (NH3) komt vooral vrij uit de mest en urine van dieren. Veel mensen gebruiken kortweg het woord 'stikstof' als het over deze verbindingen gaat. Soms wordt het 'reactief stikstof' genoemd.
Wat zijn schadelijke stikstof verbindingen?
Ammoniak (NH3) komt vooral van de landbouw en veeteelt. Het komt uit de mest en urine van dieren. Een deel belandt rechtstreeks in de grond, bijvoorbeeld door uitrijden van mest of als dieren in de wei staan. Een deel verdampt en komt in de lucht terecht. Ammoniak blijft maar een paar uur in de lucht en komt meestal binnen een paar kilometer weer op de grond terecht. Zo belandt het in de natuur of natuurgebieden. Een deel van de ammoniak vormt fijnstof in de lucht en wordt door de wind verder verspreid.
Stikstofoxiden (NOx) komen vooral van het verkeer en de industrie. Bij hoge temperaturen (bijvoorbeeld in een brandstofmotor) reageert stikstof met zuurstof en komt het als NOx uit de uitlaat of schoorsteen. Vooral langs snelwegen en in steden is de hoeveelheid NOx groot. Op de kaart zie je waar vooral NO2 gemeten werd in 2017.
In de lucht reageert NOx verder met andere deeltjes en vormt dan fijnstof. Deze deeltjes kunnen honderden kilometers met de wind meewaaien voordat ze ergens neerslaan. Een deel waait daarom de grens over, maar ook een flink deel belandt ergens in Nederland op de bodem of in het water.
Waar komt de stikstof vandaan?
Niet alle stikstof die Nederland uitstoot, komt ook in Nederland op de grond terecht: het grootste deel waait naar het buitenland. Nederland is dan ook netto exporteur van stikstof. Van de stikstof die wél in Nederland neerslaat (dit noemen we stikstofdepositie) komt 46% van de Nederlandse landbouw, 32% uit het buitenland en 6% van het Nederlandse wegverkeer. Zie de afbeelding hieronder (bron: RIVM).
Te veel stikstof slecht voor natuur
Stikstof is onmisbaar voor de natuur, planten hebben het nodig. Maar te véél stikstof in de bodem is wél een probleem. Planten die van stikstof houden (zoals brandnetels, bramen en gras), groeien daardoor veel sneller en overwoekeren de planten die minder stikstof nodig hebben (bijvoorbeeld heide, maar ook zeldzame planten in natuurgebieden). Daardoor verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten en vlinders die van die planten leven. Te veel stikstof zorgt dus voor minder plant- en diersoorten: de biodiversiteit neemt af, de natuur 'verarmt'. Het evenwicht in de natuur (ecosysteem) raakt verstoord. In sloten, plassen en meren zorgt te veel stikstof voor veel algengroei, waardoor er minder zuurstof in het water zit en waterplanten en vissen dood gaan.
Vermesting en verzuring
Deze gevolgen voor de natuur wordt ook wel vermesting genoemd. Vermesting wil zeggen dat er te veel voedingsstoffen in de bodem komen, waardoor planten die van voedingsarme grond houden verdwijnen - en daarmee ook de insecten die van die planten afhankelijk zijn.
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:01 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Als jij in je woning op 32 plekken stof gaat zoeken en dat in een tabel zet en daar een model van maakt, dan zal je afwijkingen krijgen.
De enige oplossing is om perfecte data te krijgen is op iedere vierkante centimeter naar stof zoeken en dit vastleggen.
Je krijgt dan echter 850.000 datapunten in een gemiddelde woning en dat is qua registratie natuurlijk ondoenlijk.
Idem voor stikstofdepositie, hoe meer en hoe vaker datapunten, hoe beter je model. Uiteraard moeten ook de berekeningen binnen je model (om die data te extrapoleren, rekening houdend met o.a. windrichting) op orde zijn maar dat wordt door een team verwerkt dat al decennia ervaring heeft hiermee.
In die zin dus niet te vergelijken met de extreem brede (en daarom vrij nutteloze) corona-modellen?
Wij hebben in de familie al een dikke halve eeuw een paar Ha bos midden tussen de weilanden/akkers. En helaas voor jou, het is te wel te zien aan de eiken. En ook aan de hoeveelheid bramen trouwens. En aan de hoeveelheid insecten (zowel aantal soorten als het aantal beestjes). Je ziet het helaas over de jaren heen achteruit gaan, wat wel vrij deprimerend is, kan ik je zeggen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:27 schreef greysbones het volgende:
[..]
Eiken aan het afsterven op de Veluwe
Hmm
Das apart
Niks van gemerkt hier
Overigens wel dat bosjes mensen deze bomen laten kappen ivm de processie rups
Evenals gemeentes
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
De wet deposition modellen (die voor het grootste deel neerslag zorgen) komen erg goed overeen met modellen. De modellen voor dry deposition hebben een grotere onzekerheidsmargen, maar het is ook een kleiner deel van de totale bijdrage aan stikstofdepositie, en het preciezer maken van die modellen zal niet tot wezenlijke verschuivingen leiden in de rangorde van grootste veroorzakers stikstofdepositie.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
https://www.rivm.nl/opera(...)el/modelbeschrijvingquote:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
Nou begin maar met je analyse hier de modelbeschrijving van het Operationele Prioritaire Stoffen model.
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.quote:
[..]
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?
In die zin dus niet te vergelijken met de extreem brede (en daarom vrij nutteloze) corona-modellen?
Stikstofdepositie, het neerslaan van stikstof, is wat de problemen veroorzaakt.
Je weet ongeveer per gebied wat de herkomst is van die stikstof.
Je weet ook redelijk precies wat de stikstofuitstoot is per bron (stal, fabriek, vliegveld, autoweg, etc).
Die data combineren (uitstoot -> depositie) is wat zo complex is.
Je kan echter wel zeker stellen dat als je hoge depositie registreert op een plek waar dat niet wenselijk is, dat er een herkomst is.
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:quote:
Het overgrote deel van de stikstof neerslag in Nederland komt bij de boeren vandaan. Dat is logisch (er zit veel stikstof in mest en urine, er zijn veel dieren, en men voert ze ook nog eens met voer met veel stikstof erin), het is gemeten (honderden meetpunten),
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnettenquote:Droge depositie ammoniak
De droge depositie van ammoniak meet het RIVM op 4 locaties in verschillende soorten Natura 2000-gebieden. In het Bargerveen (hoogveen), in de Oostelijke Vechtplassen (laagveen), op de Hoge Veluwe (heide)
en sinds kort ook in het duingebied bij Heemskerk. Het meetnet wordt op korte termijn met 6 locaties uitgebreid.
Meer informatie over Droge depositie ammoniak.
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:07 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
Wat jij noemt zijn permanente meetstations.
Maar ik waardeer je poging.
quote:Hoe wordt stikstof gemeten?
Het RIVM meet verschillende stikstofcomponenten in Nederland. Het gaat hierbij om de hoeveelheid ammoniak en stikstofoxiden in de lucht en hoeveel daarvan neerkomt op de vegetatie en bodem. Dit doen we met verschillende meetapparatuur die verspreid door het land staat. Voor ammoniak bijvoorbeeld wordt er in ruim 80 natuurgebieden gemeten. De metingen worden gebruikt voor het ijken van modelberekeningen, het volgen van trends, en voor onderzoek. Het RIVM doet zelf metingen binnen het meetnet stikstof, maar we gebruiken ook metingen van andere regionale uitvoeringdiensten, kennisinstellingen en provincies. Daarnaast beoordeelt het RIVM de kwaliteit van nieuwe meetmethoden en onderzoeken we of we metingen van anderen, zoals bijvoorbeeld satellietmetingen, kunnen gebruiken.
Gelukkig valt het stikstof-molecuultje vaak niet ver van de stikstof-bron. En de plekken met hoge stikstofdepositie bevinden zich vaak in de buurt van plekken met hoge stikstofuitstoot.quote:
[..]
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.
Stikstofdepositie, het neerslaan van stikstof, is wat de problemen veroorzaakt.
Je weet ongeveer per gebied wat de herkomst is van die stikstof.
Je weet ook redelijk precies wat de stikstofuitstoot is per bron (stal, fabriek, vliegveld, autoweg, etc).
Die data combineren (uitstoot -> depositie) is wat zo complex is.
Je kan echter wel zeker stellen dat als je hoge depositie registreert op een plek waar dat niet wenselijk is, dat er een herkomst is.
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.quote:
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.quote:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Dat ligt eraan. Met een mobiel meetpunt kun je met een apparaat meerdere punten herhaaldelijk meten, en zo wel degelijk trends volgen.quote:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....quote:
[..]
Dat er na het oplossen van de stikstofproblematiek weer gebouwd kan worden, dat klopt. Dat het om de grond gaat is iets heel anders. Je kunt niet bouwen zonder stikstofruimte. Daadwerkelijke ruimte zelf is niet het grootste probleem, daarvan is er nog meer dan voldoende. Het is volgens mij pas een keer of honderd uitgelegd.
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.quote:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
En dat laatste blijft handwerk, ouderwets met een schepje, dat zijn sowieso mobiele metingen.
En daarnaast wordt er ook op verschillende vlakken onderzoek gedaan naar hoe je beter kan meten:
Dat natte depositie het grootste aandeel heeft klopt wel, maar ik ben heel benieuwd naar de rekenmodellen van het RIVM waaruit dit blijkt. Gelet op je enorme overtuiging heb jij die modellen vast voor je. Kun je even delen?quote:
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/stikstofdepositie-een-kwestie-van-meten-en-rekenen/
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.quote:Modelberekeningen
Simpel gezegd wordt de droge stikstofdepositie berekend uit stikstofconcentraties in de lucht en depositiesnelheden. De concentraties worden berekend uit emissiegegevens en meteorologische gegevens. Depositiesnelheden worden vooral gemeten in intensieve meetcampagnes en vervolgens vertaald naar modelbeschrijvingen om de depositie ook op andere plekken te kunnen berekenen. Voor het berekenen van de depositiesnelheden worden de eigenschappen van het gas of de aerosolen gebruikt en gegevens over het oppervlak, zoals het landgebruik, de hoogte van de vegetatie, of de huidmondjes van planten openstaan en of de vegetatie vochtig is. De natte depositie wordt berekend door luchtconcentraties te vermenigvuldigen met de intensiteit van de neerslag en met specifieke coëfficiënten die de opname van stoffen in regendruppels bepalen. Om te controleren of de modellen op de juiste waarden uitkomen, worden de berekende concentraties en deposities vergeleken met metingen en waar nodig bijgesteld. Het RIVM beheert daartoe een aantal meetnetten. De meetstations van elk netwerk zijn zoveel mogelijk verspreid over het land om een representatief beeld voor heel Nederland te kunnen geven.
Metingen van stikstofoxiden op 73 plekken
De concentraties stikstofoxiden (NO en NO2) in de lucht worden elk uur op 73 plekken met geavanceerde apparatuur gemeten binnen het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit (LML) en in de regionale meetnetten (DCMR in het Rijnmondgebied en GGD Amsterdam). Die meetpunten zijn in dit aantal meegenomen. Binnen het LML meten regenvangers op acht locaties hoeveel nitraat er in het regenwater zit. Daarmee wordt de natte depositie van stikstof bepaald. De regenvangers zijn voorzien van een deksel dat alleen opengaat wanneer het regent. Dat voorkomt enerzijds dat de opgevangen neerslag verdampt, anderzijds dat er droge depositie in de opgevangen neerslag terechtkomt. De droge depositie van stikstofoxiden wordt momenteel niet permanent gemeten.
Metingen van ammoniak op 300 plekken
Binnen het Meetnet Ammoniak in Natuurgebieden (MAN) worden door het RIVM met meetbuisjes de maandgemiddelde concentraties ammoniak op meer dan driehonderd plekken in Nederland gemeten. De meetbuisjes bevinden zich in ruim tachtig Natura 2000-gebieden, natuurgebieden met een Europese beschermde status. Daarnaast registreert geavanceerde apparatuur elk uur de ammoniakconcentratie op zes locaties in het LML. Daarmee worden de meetbuisjes van het MAN geijkt zodat ze een betrouwbaar beeld geven. De regenvangers binnen het LML meten ook de natte depositie van ammoniak (in de vorm van ammonium, NH4). De droge depositie van ammoniak wordt maandelijks met relatief eenvoudige apparatuur gemonitord
op drie locaties, die zich allemaal in Natura 2000-gebieden bevinden. Dit zal uitgebreid worden naar tien locaties.
Extra meetcampagnes voor de droge depositie
Naast de bovengenoemde continue metingen houdt het RIVM samen met ECN/TNO regelmatig meetcampagnes. Daarin wordt met geavanceerde apparatuur de droge depositie van ammoniak en stikstofoxiden per uur gemeten. Met deze metingen kunnen de modelbeschrijvingen van het droge depositieproces verbeterd worden. Dit soort metingen zijn gevoelig voor verstoringen in de instrumenten, waardoor ze arbeidsintensief zijn en daardoor ook vrij duur. Door de jaren heen is er gemeten boven bos, heide, gras, mais en duinvegetatie.
Het Instituut voor Biodiversiteit en Ecosysteem-Dynamica van de Universiteit van Amsterdam meet sinds begin 2020 de stikstofdepositie bij twee boerderijen. Het doel van dit onderzoek is om emissie en depositiepatronen van ammoniak rondom twee melkveestallen in kaart te brengen, zowel ruimtelijk als door de tijd heen. Hiervoor worden zogeheten biomonitors gebruikt. Daarmee wordt in kaart gebracht welk deel van de uitgestoten ammoniak lokaal neerslaat. De aanname hierbij is dat potten met Engels raaigras zonder bemesting op verschillende afstanden van het bedrijf na een maand in de open lucht te zijn geplaatst, een beeld geven van de depositie van ammoniak.
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.quote:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Echt alles he. Alle snelheidsmetingen gebruiken een model, alle temperatuurmetingen zijn gemodelleerd, alle 'wat is de concentratie van stof X in medium Y' wordt bepaald door iets als lichtinval of brekingsindexen te bekijken en dat om te zetten, via een model, naar die concentratie. Vrij letterlijk alle cijfers die ooit in natuur- of scheikundige context worden genoemd, zijn het resultaat van modellen die input omzetten in waardes die een schatting maken van de gewenste metriek op de gewenste plek.
Maar het is opeens heel populair om overal waar het woord Model staat te roepen dat het allemaal extreem onzeker is en er meer gemeten (waarbij je dus altijd gebruik maakt van een model) moet worden.
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook welquote:
[..]
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.
En dat laatste blijft handwerk, ouderwets met een schepje, dat zijn sowieso mobiele metingen.
En daarnaast wordt er ook op verschillende vlakken onderzoek gedaan naar hoe je beter kan meten:
Het ontbreekt aan een fijnmazig netwerk van realtime metingen. Je hebt weinig aan die 80 meetbuisjes omdat die slechts een cumulatieve meting doen. Realtime gegevens zijn van belang om uit te rekenen hoeveel van de uitstoot als natte depositie terug komt omdat dit sterk weesafhankelijk is.
Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:26 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook wel
Wel grappig hoe je het kaartje van vermestende depositie in Nederland bijna 1 op 1 op het kaartje van intensieve veeteelt kunt leggen.quote:
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/stikstofdepositie-een-kwestie-van-meten-en-rekenen/
[..]
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.
[ afbeelding ]
Waar intensieve veeteelt is, is een hoge concentratie vermestende depositie.
Geen inhoudelijke reactie. Snap ik.quote:
[..]
Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.
Het scheelt ook wel dat we met Tropomie en CrIS vanuit 2 satellieten de laatste jaren meer data aangeleverd krijgen die je kan overlappen met de metingen op de grond. Het zorgt voor een beter overzicht en grote afwijkingen in je data vallen sneller op.quote:
[..]
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.
Echt alles he. Alle snelheidsmetingen gebruiken een model, alle temperatuurmetingen zijn gemodelleerd, alle 'wat is de concentratie van stof X in medium Y' wordt bepaald door iets als lichtinval of brekingsindexen te bekijken en dat om te zetten, via een model, naar die concentratie. Vrij letterlijk alle cijfers die ooit in natuur- of scheikundige context worden genoemd, zijn het resultaat van modellen die input omzetten in waardes die een schatting maken van de gewenste metriek op de gewenste plek.
Maar het is opeens heel populair om overal waar het woord Model staat te roepen dat het allemaal extreem onzeker is en er meer gemeten (waarbij je dus altijd gebruik maakt van een model) moet worden.
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is dat zo. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?quote:
Je wantrouwen ga ik niet wegnemen.
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
quote:Zwagerman & Van Velthuysen spreken met prof dr. Han Lindeboom, verbonden aan de Universiteit van Wageningen. Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof op. Hij stelde vast dat een integraal stikstofbeleid dat niet uitgaat van een halvering van de veestapel zinvol is. Tevens gaf hij aan dat het RIVM-model niet klopt. D66-Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot probeerde de publicatie van de focusgroep tegen te houden en zei over hun bevindingen: “dat moet je niet verder vertellen, want dat is koren op de molen van Thierry Baudet”. Toen de D66-focusgroep Stikstof het rapport op eigen houtje naar alle Kamerleden in de Commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stuurde, mochten ze niet langer de naam D66 voeren. Beluister nu zijn hele verhaal!
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.quote:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
Je reageert met voor mij reeds bekende bronnen. Deze materie heb ik 3 jaar geleden al uitgezocht voordat de eerste boerenprotesten uitbraken. Ik ben er onpartijdig ingegaan uit nieuwsgierigheid waarom die boeren na 30 jaar stil te zijn gingen demonstreren. Want dan weet je dat er echt iets aan de hand is. Na veel stukken doorgelezen te hebben is in 2014 afgeraden om het PAS in te voeren omdat de berekeningen een te grote foutmarge hebben waardoor het wetenschappelijk niet verantwoord is. Dat jouw overtuiging anders is, het zij zo, maar ik merk dat er selectief geciteerd wordt en veel uit de dikke duim komt. Vind ik niet erg, dat is eenmaal een kenmerk van het geloof.quote:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?quote:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.quote:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:40 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
quote:In the past he worked on the nitrogen cycle in a penguin rookery, carbon mineralization in Dutch coastal waters, sea grasses in Indonesia and applied ecological research in Wadden Sea and North Sea. Major topics include: eutrophication, (micro)pollution, effects of fisheries, impact of wind farms, marine spatial planning and Marine Protected Areas in the Dutch part of the North Sea. He was member or chairman of many (inter)national scientific committees.
Was is dan weer de bron dat D66 actief bezig is het uit de media te houden?quote:
[..]
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?
Sowieso snap ik niet echt de discussie of een model wel of niet klopt. Het is altijd een benadering van de waarheid. Je kan nooit elke stikstof molecule in Nederland meten. Wat je ook doet, het zal nooit helemaal kloppen.
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?quote:
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
4 meetpunten...
4...
Wat ik hierboven al aangaf. Ga jij maar eens uit 4 pixels een gedetailleerde foto extrapoleren. Dat kan niet. Om die reden kun je met 4 meetpunten niet bepalen hoeveel uitstoot uiteindelijk waar zal neerslaan.quote:
Sowieso snap ik niet echt de discussie of een model wel of niet klopt. Het is altijd een benadering van de waarheid. Je kan nooit elke stikstof molecule in Nederland meten. Wat je ook doet, het zal nooit helemaal kloppen.
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is. Er zal meer onzekerheid zitten op het droge depositie deel.quote:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
4 meetpunten...
4...
Bij ieder onderwerp, of het nu corona is of stikstof of klimaatverandering of de ozonlaag: er staan altijd wetenschappers op met een mening die 180 graden is ten opzichte van wat er onderzocht is.
En dat mag natuurlijk maar om er nu blind achteraan te gaan lopen.
Kijk, een LTO, BBB, FvD of boer snap ik wel... die willen dit graag horen en zullen het steunen...
Maar ik zie niet in waarom zo'n Auke Aukema (die al eens de mist in gegaan is met z'n corona analyse) of Hans Lindeboom ineens expert zijn omdat ze een mening hebben die voor sommigen populair is.
En dat mag natuurlijk maar om er nu blind achteraan te gaan lopen.
Kijk, een LTO, BBB, FvD of boer snap ik wel... die willen dit graag horen en zullen het steunen...
Maar ik zie niet in waarom zo'n Auke Aukema (die al eens de mist in gegaan is met z'n corona analyse) of Hans Lindeboom ineens expert zijn omdat ze een mening hebben die voor sommigen populair is.
Ik heb al een poos geleden vastgesteld dat een bepaalde bevolkingsgroep de boel loopt te frustreren. Ik negeer die lui voortaan omdat het me verspilde moeite lijkt ze te overtuigen. Ik kom dus alleen nog maar met drastische oplossingen.quote:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Je wantrouwen ga ik niet wegnemen.
Kijk, als Nederland de afgesproken klimaatdoelen niet haalt kan de EU Nederland gaan sanctioneren. Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is te vinden in Europa, vooral omdat Nederland zo vaak dwarsligt in allerlei kwesties.
Om nou te voorkomen dat de gehele nederlandse bevolking last krijgt van een sanctie lijkt het mij een uitstekend idee om als sanctie nederlandse vleesexport te gaan verbieden want dan wordt de dwarsliggende partij dusdanig hard getroffen dat ze met een maand of zo failliet zijn.
Ik ben echt helemaal klaar met die lui. Het is mijns inziens pure onwil van deze groep om zich aan te passen en met die tractorterreur moet het ook maar 'ns afgelopen zijn. Ze kunnen prima hun bedrijf omvormen of wat anders gaan doen. Bouwvakker worden bijvoorbeeld. Dat is geen ingewikkeld beroep, dus moet kunnen en bovendien zijn er ook zat andere banen beschikbaar.
Bijkomend voordeel is dat er dan ook minder arbeidsmigranten nodig zijn.
Grote kans naar mijn idee dat eea op zoiets dergelijks gaat uitdraaien want in de nederlandse politiek valt men ook over elkaar heen over wie het meeste dwars kan liggen.
-
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.quote:
[..]
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is.
Letterlijk een voorbeeld dat er ergens gebouwd wordt, zoals er altijd ergens gebouwd wordt? En dat is het bewijs dat ALLES VOLGEBOUWD wordt, overal. Nee goed verhaal manquote:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
totaal niet een wanhopige poging om voor de 40e keer de plank mis te slaan.
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.quote:
Ook hier heel veel discussie over de stikstofmodellen van het RIVM zie ik. Ik heb vertrouwen in de wetenschap maar moet eerlijk zeggen dat (mede door Corona) ik ook wel grote vraagtekens zet bij dit soort vage modellen.
Die coronamodellen van het RIVM waren natuurlijk helemaal ook helemaal kut met peren de afgelopen 2 jaar, een enorme bandbreedte waarin zo'n beetje alles kon gebeuren. Zijn er goede redenen om aan te nemen dat deze modellen wel betrouwbaar zijn? Stel ik als serieuze vraag.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Al besproken.quote:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.quote:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.quote:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Heb je bron van dat direct meten boven een rioolput?quote:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?quote:
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.
Kijk, dat is wat het FDF naar buiten heeft gebracht om de opinie te veranderen.quote:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt)
Feit is:
quote:Meet het RIVM boven een rioolput of dichtbij een pluimveebedrijf?
In de media wordt er gesproken over dat wij meten boven een rioolput en op een locatie dichtbij een pluimveebedrijf. Deze twee meetpunten (Wekerom en Vredepeel) gebruiken we – al voordat deze kritiek naar buiten kwam- niet meer bij het bepalen van de depositie. Wel worden ze nog benut voor het ijken van de meetbuisjes uit het andere meetnet (MAN), maar de representativiteit van het meetpunt speelt daarbij geen rol.
De open source rekenmodellen zijn geheim? En de conclusies - hele verslagen van tientallen pagina's per keer - van die derden zijn gewoon te vinden als je ze zoekt. Misschien is het probleem dat je niet goed kan zoeken?quote:
[..]
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?
Hier kun je al je vragen met antwoorden bekijken:
https://www.nu.nl/binnenl(...)tikstofuitstoot.html
Uiteindelijk is dat met de (pluim)veestapel natuurlijk al honderden keren gebeurd rond MKZ, BSE, fipronil, vogelgriep, dioxineschandaal, varkenspest, Q-koorts, etc.quote:
Ik wil het nog wel eens gaan zien dat de overheid koeien komt ophalen
Dit staat in de modelbeschrijving over droge depositie:quote:
[..]
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.
Hier zit natuurlijk veel meer achter dan enkel die meetpunten.quote:Through the depletion of material at the surface, a process of material redistribution within the mixing
layer will be induced. This redistribution will be driven by vertical turbulent diffusion or, inversely,
limited by the aerodynamic resistance of the lower part of the mixing layer. However in general, the net
ops_v5_0_0_20200624.docx, 2020-10-13 67
67
result of these competing processes is that the concentration at the surface will decrease more than the
average concentration in the mixing layer. Vertical concentration gradients can be very strong, especially
for substances which have a low surface resistance or during stable atmospheric conditions, when Ra(z) is
very large. Measurements at the Cabauw meteorological tower (Van Dop et al., 1980; Onderdelinden et
al., 1984) confirm the existence of large gradients. For SO2 under stable night-time conditions, for
example, a ratio between the concentration at the 4-m level and the 100-m level of about 0.3 was found.
In a steady-state situation, the vertical deposition flux Fd in the lower part of the boundary layer can be
considered as independent of height:
or (assuming χs = 0):
The concentration ratio between the two levels z1 and z2 can then be given as (Van Egmond and
Kesseboom, 1983):
Scriven and Fisher (1975) describe the relation of vd with height in a similar way, however, without the
stability corrections which are applied for the calculation of Ra(z). For situations where the gradient is not
fully developed, i.e. close to a source or when stability goes from unstable to stable, it is assumed that the
atmosphere is acting in analogy to an electric capacitor which is unloaded by a resistor. The first-order
time constant, τ, for such a circuit can be characterised by a simple RcCc value, where Rc is the electrical
equivalent for the aerodynamic resistance over a layer and Cc the electrical equivalent for the height of
that layer. The concentration profile, which depends on the distance x to the source, can now be given as:
For reason of simplicity, a single height of 50 m was chosen for z2 in line with Van Egmond and
Kesseboom (1983). This height may be considered as an upper limit for very stable situations since the
nocturnal boundary layer height in such situations is also of the order of 50 m (Nieuwstadt, 1984). Values
for τ can range from 8 minutes, in the case of unstable atmosphere, to more than 30 minutes in case of
stable situations. A value of z1 = 4 m has been fixed as receptor height in the OPS model, representative
for the height of most LML stations.
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.quote:
[..]
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
