![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames (en IC-opnames)
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente.
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Verzameling alle NL cijfers
• https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic
• Let een beetje op elkaar
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte! Blijf thuis!
Routekaart:
En door..
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.quote:Op zondag 25 oktober 2020 21:20 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Je maakt mij niet wijs dat je die 1500 per dag niet veel hoger kan laten zijn. Ik vind dat altijd een beetje zwak, van die onmogelijkheden. Niet dat ik het zou willen, maar in Wuhan hadden ze in 10 dagen diverse ziekenhuizen staan, maar hier moeten we naar een bepaald cijfer toewerken 'want we kunnen niet meer aan'. Geloof ik niets van.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.quote:
[..]
Kun je definiëren wat jij ziet als een relatief korte lockdown? En wat moet de lockdown brengen? Stel de besmettingen moeten omlaag, hoe ver?
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Maar is dat überhaupt nog realistisch? Zelfs bij een halvering per week hebben we het over 4-6 weken.quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Om vervolgens weer terug te gaan naar huidige situatie?
We hebben 5 maanden gehad om deze situatie te vermijden en we zitten er weer in.
Dat weet ik ook niet, ik neem aan dat je op basis van de ervaringen kan zeggen wat een acceptabel nivo van covid gevallen is.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:08 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Maar waar leg je die grens? En wat is er weer mogelijk als de grens is bereikt. ALS we de lockdown in gaan vind ik wel dat ze dat perspectief moeten bieden. Je wil mensen niet het idee geven dat er een relatief korte lockdown aan komt, maar dat je daarna alsnog weken moet aanmodderen met maatregelen waardoor sectoren alsnog niet open kunnen. Dan kan je net zo goed zeggen dat het een lockdown van drie maanden is. Bij wijze van. Je moet je volk ook wel een beetje motiveren natuurlijk.
Maar als die lockdown voorbij is kan je inderdaad niet gewoon los gaan want dan krijg je een herhaling van de huidige situatie, dat schiet niet op.
Dus als je een lockdown doet dan moet je dat motiveren, inderdaad, en duidelijk zijn over wat er daarna wel en niet kan. Maar dat is slecht mijn idee als leek
Ja. Maar mag officieel niet tochquote:
[..]
Blijft iedereen toch gewoon slapen? Gezellie met zijn viertjes
De GGDquote:
[..]
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
We moeten het er nu mee doen, maar na de crisis mag dat hele stelsel wel eens zeer grondig geëvalueerd worden.
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Natuurlijk wel. Regels gelden niet in woningen.quote:
Mja, dan is een korte maar krachtige lockdown en daarna vrijheden terug dus 'n valse voorstelling van zaken. Ook na een lockdown van vier weken zullen er nog volop beperkingen zijn. Als die lockdown al niet langer duurt dan 4 weken.quote:
[..]
Dat weet ik ook niet, ik neem aan dat je op basis van de ervaringen kan zeggen wat een acceptabel nivo van covid gevallen is.
Maar als die lockdown voorbij is kan je inderdaad niet gewoon los gaan want dan krijg je een herhaling van de huidige situatie, dat schiet niet op.
Dus als je een lockdown doet dan moet je dat motiveren, inderdaad, en duidelijk zijn over wat er daarna wel en niet kan. Maar dat is slecht mijn idee als leek
Vraag mensen gewoon om een negatieve test mee te nemen van maximaal 48 uur oud. Dan haal je er al veel uit. En hoef je ook niet te gaan controleren of mensen wel 10 dagen binnen zitten.quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Verder zou het natuurlijk te gek voor woorden zijn als 'n Spanjaard (waar veel minder besmettingen per 100.000 inwoners zijn dan in Nederland) in quarantaine moet zitten puur omwille van het feit dat hij vanuit Spanje komt en dat 'n besmette Nederlander gewoon rond mag lopen.
Er is nu acute nood in alle ziekenhuizen in Nederland vanwege grote aantallen covid-patienten. En daarnaast zijn er tienduizenden behandelingen uitgesteld vanwege afgeschaalde zorg. Dat is een enorme, niet te bevatten, ramp waar heel veel mensen ernstig onder te lijden hebben.quote:
[..]
Maar is dat überhaupt nog realistisch? Zelfs bij een halvering per week hebben we het over 4-6 weken.
Om vervolgens weer terug te gaan naar huidige situatie?
Dus ja, dat zou best weleens 4-6 weken kunnen duren. Maar dat is geen reden om maar niets te doen. En ik heb liever dat men nu voor 4 weken lockdown kiest en daardoor niet de gehele achterstand wegwerkt dan dat men nog 2 weken wacht met het invoeren van die lockdown en de achterstand nog eens 50% groter is geworden.
Zo denk ik er ook over. Jammer is dat inderdaad.quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
En op die manier krijg je mensen echt niet gemotiveerd. Hou dan de lockdown 1-2 weken langer aan waardoor je echt de lage grenzen bereikt en mensen weer wat meer mogen.quote:
[..]
Mja, dan is een korte maar krachtige lockdown en daarna vrijheden terug dus 'n valse voorstelling van zaken. Ook na een lockdown van vier weken zullen er nog volop beperkingen zijn. Als die lockdown al niet langer duurt dan 4 weken.
Als toevoeging op het hele lockdown verhaal: we mogen er dan toch wel echt vanuit gaan dat ze die tijd goed gaan gebruiken. Dat ze het testen echt eens onder de loep nemen. Dat ze niet na 100 besmettingen (random voorbeeld - het werkelijke aantal was laag in ieder geval) alweer opgeven met BCO e.d. Dat sneller testen ook echt gaat gebeuren en het niet blijft bij mooie woorden. Dat er een verplichte quarantaine komt.
Anders ben je zo terug bij af. En dan kan het vingertje weer richting het volk.
Sorry, maar totaal niet mee eens.quote:
[..]
Vraag mensen gewoon om een negatieve test mee te nemen van maximaal 48 uur oud. Dan haal je er al veel uit. En hoef je ook niet te gaan controleren of mensen wel 10 dagen binnen zitten.
Verder zou het natuurlijk te gek voor woorden zijn als 'n Spanjaard (waar veel minder besmettingen per 100.000 inwoners zijn dan in Nederland) in quarantaine moet zitten puur omwille van het feit dat hij vanuit Spanje komt en dat 'n besmette Nederlander gewoon rond mag lopen.
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
Als je in een land bent geweest waar je simpelweg meer risico hebt gelopen dan dat je in Nederland zou hebben gedaan mogen ze wat mij betreft een quarantaine verplichten.
Als laatste mag je natuurlijk ook in Nederland niet gewoon rondlopen als je weet dat je besmet bent.
In mijn voorbeeld gaat het natuurlijk ook om een situatie waar wij hier HEEL WEINIG besmettingen hebben en dus de kans dat je besmet raakt in andere landen vele malen hoger is dan de kans dat je in Nederland besmet raakt.
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Dat kan ik me ook goed voorstellen alleen hoop ik ook dat de zorg aanbod kant eens wat meer van de grond komt.quote:
[..]
Er is nu acute nood in alle ziekenhuizen is Nederland vanwege grote aantallen covid-patienten. En daarnaast zijn er tienduizenden behandelingen uitgesteld vanwege afgeschaalde zorg. Dat is een enorme, niet te bevatten, ramp waar heel veel mensen ernstig onder te lijden hebben.
Dus ja, dat zou best weleens 4-6 weken kunnen duren. Maar dat is geen reden om maar niets te doen. En ik heb liever dat men nu voor 4 weken lockdown kiest en daardoor niet de gehele achterstand wegwerkt dan dat men nog 2 weken wacht met het invoeren van die lockdown en de achterstand nog eens 50% groter is geworden.
Bouw noodhospitalen, laat privéklinieken personeel leveren, vraag het leger en weet ik allemaal wat.
Als je echt per se naar kantoor wil moet dat in de meeste gevallen wel kunnen, toch?quote:
[..]
Maar je hoeft toch geen totaal gebrek aan sociale omgang te hebben? Ik wil ook maar wat graag weer naar kantoor en naar de voetbal maar het is niet dat ik helemaal niemand meer zie of spreek.
Oké, eens kijken of we dat uit kunnen rekenen op bierviltjesmethode. Laten we even de volgende uitgangspunten nemen:quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
- Maximaal aantal Covid-ziekenhuisopnames is 3000 (om afschaling zorg flink te voorkomen)
- Maximaal aantal IC opnames is 600
- Gemiddelde ligduur ziekenhuis 3 dagen (schatting)
- Gemiddelde ligduur IC 11 dagen (schatting)
- Groei per dag op verpleegafdeling 50
- Groei per dag in IC ~5
Als we daarmee rekenen komen we met de huidige groei uit op het volgende:
- Over ~25 dagen is de IC vol
- Over ~30 dagen is de verpleegafdeling vol (3000 dus)
Op dit moment zie je ergens tussen de 100/150 mensen per dag ontslagen worden en dat er zo'n 200 opnames zijn. We willen naar een scenario dat er meer mensen ontslagen worden. Ik gok dat we nu ziekenhuisopnames van zo'n 2 weken terug zien, toen we op (daadwerkelijke dagmeldingen) zo'n 8000 besmettingen zaten. 8000 besmettingen leidt dus gemiddeld tot zo'n 200 opnames, dus zo'n 5% van het totaal.
Omdat we te maken hebben met de verpleegafdeling die vol loopt, moeten we snel dalen. Dus, we willen naar zo'n 50 opnames per dag toe. Bij 5% van het totaal houdt dat in dat we naar 2000 besmettingen moeten.
8000 - 4000 - 2000 = 3 weken in meest gunstige geval, maar 6 weken in ongunstig geval (winter etc). Dus, 6 weken lockdown puur en alleen om naar die 2000 te gaan. Wil je daarna weer een klein beetje versoepelen moet je dus je BCO op orde hebben, tests, ga zo maar door dus moet je nog verder omlaag.
Echt, die 'korte harde lockdown' wordt echt geen 4 weken. Als ie 6 weken wordt mogen we in onze handen knijpen, maar dan kan de zorg net aan weer ademen. Oftewel, die wordt 8 weken.
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Dan ben je op dit moment zo klaar, want in de EU loop je alleen in België en Tsjechië meer risico. Lijkt me verder ook onwerkbaar om de grenzen te sluiten en elke binnenkomende auto te controleren.quote:
[..]
Sorry, maar totaal niet mee eens.
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
Als je in een land bent geweest waar je simpelweg meer risico hebt gelopen dan dat je in Nederland zou hebben gedaan mogen ze wat mij betreft een quarantaine verplichten.
Als laatste mag je natuurlijk ook in Nederland niet gewoon rondlopen als je weet dat je besmet bent.
Geen idee hoe je tienduizenden mensen in quarantaine wilt gaan controleren.
In Nederland staat er geen straf op het besmet rondlopen. Je kunt gewoon rondlopen. Advies is om het niet te doen, maar als je het wel doet, gebeurt er niks. Schijnbaar doet 'n aardig deel van de besmette mensen dat ook 'gewoon'.
Op dit moment is het niet eens een probleem denk ik. Helemaal gelijk in. Ik heb het dus ook meer over een situatie dat wij hier in Nederland, eventueel na een strikte lockdown, heel weinig besmettingen zouden hebben en dan wel blijven importeren uit het buitenland.quote:
[..]
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?
Op DIT moment speelt dit absoluut geen rol. Denk dat ik op mijn vakantiebestemming minder kans loop dan in Nederland, vooral met mijn vakgebied
Het begon met 2, daarna 4 en nu zijn het er alweer 6. Nog voor die 6 weken afgelopen zijn, zijn het er vast alweer 8 of 10.quote:
[..]
En op die manier krijg je mensen echt niet gemotiveerd. Hou dan de lockdown 1-2 weken langer aan waardoor je echt de lage grenzen bereikt en mensen weer wat meer mogen.
Als toevoeging op het hele lockdown verhaal: we mogen er dan toch wel echt vanuit gaan dat ze die tijd goed gaan gebruiken. Dat ze het testen echt eens onder de loep nemen. Dat ze niet na 100 besmettingen (random voorbeeld - het werkelijke aantal was laag in ieder geval) alweer opgeven met BCO e.d. Dat sneller testen ook echt gaat gebeuren en het niet blijft bij mooie woorden. Dat er een verplichte quarantaine komt.
Anders ben je zo terug bij af. En dan kan het vingertje weer richting het volk.
Gezien de "prestaties" van de regering tot nu toe, ga ik nergens meer vanuit. De zomer was relatief rustig. Men heeft de hele zomer de tijd gehad om het testen en BCO op orde te brengen. Dat is ook niet gebeurd. Lijkt me dan sterk dat dat in 'n paar weken lockdown wel gaat gebeuren.
Die verplichte quarantaine voor zieke mensen is er ook niet. Ik zie werkelijk waar geen reden waarom 'n besmet iemand buiten rond zou moeten lopen.
Focus je gewoon op maatregelen waarmee je het virus signaleert en zoveel mogelijk isoleert. Niet het zomaar van alles dicht gooien.
Nederland heeft een meer cynische aanpak. Gewoon de drempel voor een ziekenhuisopname verhogen zoals in de eerste golf en dan claimen dat we het hebben gered. Ik lees net op HLN dat sommige ziekenhuizen nu binnenkort de reguliere zorg gaan afschalen..nou dat doen wij al weken met lagere cijfers.quote:
[..]
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Overigens is plek niet het probleem maar de mankracht.
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.quote:
[..]
De GGD
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
Niet. De kans dat zo iemand in Nederland besmet raakt is groter dan de kans dat 'ie in het buitenland besmet is geraakt. Of hij moet in Tsjechië of België zijn geweest.quote:
[..]
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.quote:
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
als de regering sneller schakelt wordt de GGD en de rest niet overbelast.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
Het idee is nu juist dat we dan niet meer met de huidige maatregelen zitten. In andere landen waarin de besmettingen tot een acceptabel niveau terug zijn gebracht, is het sociale leven weer volop op gang gekomen. Het is niet zoals voor corona, maar het staat ook ver af van de situatie nu waarin de horeca bijvoorbeeld dicht is.quote:
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig wasquote:
[..]
Het begon met 2, daarna 4 en nu zijn het er alweer 6. Nog voor die 6 weken afgelopen zijn, zijn het er vast alweer 8 of 10.
Gezien de "prestaties" van de regering tot nu toe, ga ik nergens meer vanuit. De zomer was relatief rustig. Men heeft de hele zomer de tijd gehad om het testen en BCO op orde te brengen. Dat is ook niet gebeurd. Lijkt me dan sterk dat dat in 'n paar weken lockdown wel gaat gebeuren.
Die verplichte quarantaine voor zieke mensen is er ook niet. Ik zie werkelijk waar geen reden waarom 'n besmet iemand buiten rond zou moeten lopen.
Focus je gewoon op maatregelen waarmee je het virus signaleert en zoveel mogelijk isoleert. Niet het zomaar van alles dicht gooien.
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
En de schade voor leerlingen/studenten op mbo/hbo/wo die nu vastlopen op de langere termijn is al helemaal niet te meten.quote:
[..]
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
Wat een voordeel is, want dan hoef je het er tenminste ook niet over te hebben.
Beetje zielig om zo op de man te spelen.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
Meeste mensen kunnen gewoon nog doorwerken thuis. Mijn persoonlijke mening over een lockdown is verder niet zo heel relevant want ik ben maar 1 persoon.quote:
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Maar nogmaals: er is een enorm groot probleem met onze gezondheidszorg waar ontzettend veel mensen onder lijden. Na de eerste golf kostte het probleem van afgeschaalde zorg al honderdduizenden verloren levensjaren. Nu is dat probleem nog groter.
Maar ook als je niet het hele probleem van de gezondheidszorg oplost is het noodzakelijk om ze de nodige lucht te verschaffen zodat ze de belangrijkste operaties die uitgesteld zijn bijvoorbeeld weer uit kunnen voeren. Dus ook een lockdown van 'slechts' 4 weken lost heel veel op.
Precies. Het is een zooitje. Terwijl men in feite de hele zomer de tijd heeft gehad om de boel op orde te brengen. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet met 2 weken om de boel op orde te brengen als argument komen voor een "korte, krachtige lockdown".quote:
[..]
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig was
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
Het is een grote puinhoop. De basis is totaal niet op orde. En in plaats van daar de focus op te leggen is het de waan van de dag en 'n hoop symbolische maatregelen.
Die kan je best openhouden. Net zo als belangrijke beroepen die niet van huis uit gedaan kunnen worden. Hoe ver je die grens trekt bepaal je zelf.quote:
Ik vraag me af hoe het met de post- en pakketbezorging gaat, bij een volledige lockdown. Gaat die dan ook plat?
Alsof je niet op instorten mag staan als je niet bij de GGD werkt. Laat mensen dat lekker zelf bepalen joh. Rot tijd voor iedereen. Er mag best commentaar geleverd worden richting de GGD of het kabinet. Betekent niet meteen dat diegene niet door heeft dat ze daar hard werken.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.quote:
[..]
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Dat je een rijbewijs zorgt er ook niet voor dat er geen mensen op de weg komen die er niet thuishoren. De vraag is niet hoeveel je er mee mist, ook hoeveel je ermee tegenhoudt.quote:
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
(Los daarvan geloof ik niet zo dat zo'n eis veel zoden aan de dijk zet, import is echt het probleem niet)
Daar had nog *normaal bij gemoeten.quote:
[..]
Als je echt per se naar kantoor wil moet dat in de meeste gevallen wel kunnen, toch?
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.quote:
[..]
Het idee is nu juist dat we dan niet meer met de huidige maatregelen zitten. In andere landen waarin de besmettingen tot een acceptabel niveau terug zijn gebracht, is het sociale leven weer volop op gang gekomen. Het is niet zoals voor corona, maar het staat ook ver af van de situatie nu waarin de horeca bijvoorbeeld dicht is.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.quote:
[..]
Precies. Het is een zooitje. Terwijl men in feite de hele zomer de tijd heeft gehad om de boel op orde te brengen. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet met 2 weken om de boel op orde te brengen als argument komen voor een "korte, krachtige lockdown".
Het is een grote puinhoop. De basis is totaal niet op orde. En in plaats van daar de focus op te leggen is het de waan van de dag en 'n hoop symbolische maatregelen.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
Weer een voordeel bij een nadeelquote:
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
Even voor mij zelf .... als ik het over een lockdown hebt praat ik eigenlijk over een soort van tweede intelligente lockdown. Dat was eigenlijk wel prima, niet alles ontwrichten, maar wel hard genoeg ingrijpen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met de cijfers.Hooguit wat meer (onnodige) winkels dicht, maar voor de rest vond ik de vorige lockdown best slim bedacht.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt. Zonder opgebouwde immuniteit kunnen we alleen leven met zware maatregelen, dat zou je een lockdown kunnen noemen.quote:
[..]
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig was
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
En Ginny had het over 2 tot 4 weken. Lult dus keihard uit haar nek en niemand aan tafel die er wat van zegt.quote:
[..]
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
Een korte, krachtige lockdown en daarna weer los, klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor veel mensen. Een lockdown van 20 weken en daarna nog allerlei maatregelen natuurlijk niet.
Dat is dan ook precies niet wat ik zei, noch impliceerde, maar oké. Prima.quote:
[..]
Alsof je niet op instorten mag staan als je niet bij de GGD werkt. Laat mensen dat lekker zelf bepalen joh. Rot tijd voor iedereen. Er mag best commentaar geleverd worden richting de GGD of het kabinet. Betekent niet meteen dat diegene niet door heeft dat ze daar hard werken.
Het kan echt geen kwaad om af en toe te erkennen dat er een aantal mensen keihard 24/7 aan het werk zijn om het land enigszins draaiende te houden. Dat gratuite geroep van de zijlijn begint me echt de keel uit te hangen. Het is zo bizar goedkoop om alles en iedereen maar weg te zetten. Doet me denken aan mensen die de regering de schuld geven van alles wat er misgaat in hun leven.
Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!quote:
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Wat een wereld, klopt dus toch dat de hersenen worden aangetast door corrie
Zo’n harde lockdown kan best als “stootkuur”, maar dat is natuurlijk niet langdurig vol te houden. Het probleem is vooral het gebrek aan een plan voor de periode daar na.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Rutte moet gewoon kappen met waarschuwen en dringende adviezen. De mensen voor wie die bedoeld zijn hebben toch schijt aan Rutte's woorden. En degene die zich wel aan de regels en adviezen houden worden onterecht beschuldigd door zijn woorden.quote:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
Hulde!quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Lockdown is geen gedefinieerd begrip. En zelfs in een harde lockdown blijven essentieele industrieen en bedrijven open.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Uit de teneur van de vraagstellen is op te maken dat journalisten het allemaal nog strenger willen ja. Het valt ze elke keer weer tegen dat Rutte geen Wuhan-style lockdown af heeft gekondigd.quote:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
En dan mag zo'n vrouwtje van het Red Team bij Op 1 kritiekloos allerlei onzin verkondigen dat ze in 4 weken het aantal besmettingen wel weer even richting de 0 krijgt.
Maandenlang roepen dat een mondkapje niet werkt. En straks zijn ze verplicht. Maar dan alleen mondkapjes die niet werkende, want wie een werkend mondkapje op zet, krijgt een boete.
Effectief BCO had het met dit gedrag hooguit een paar weken gerekt.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:33 schreef phpmystyle het volgende:
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt.
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.quote:
[..]
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt. Zonder opgebouwde immuniteit kunnen we alleen leven met zware maatregelen, dat zou je een lockdown kunnen noemen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.quote:
[..]
En Ginny had het over 2 tot 4 weken. Lult dus keihard uit haar nek en niemand aan tafel die er wat van zegt.
Een korte, krachtige lockdown en daarna weer los, klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor veel mensen. Een lockdown van 20 weken en daarna nog allerlei maatregelen natuurlijk niet.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.quote:
2 weken geleden was het niet voor te stellen dat mensen in dit topic een hippe-harde-lockdown zouden willen, en nu loopt men te springen om het in te voeren.
Wat een wereld.
Helaas durven ze die stap niet te zetten. Geen enkel land vooralsnog volgens mij. Het draait enkel om een vaccin. Want anders kunnen de ziekenhuizen het niet aan. Nou, dan moeten ze daar maar eens iets op gaan verzinnen met al die knappe koppen. We zijn maanden verder.quote:
[..]
Hulde!
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.quote:
[..]
Even voor mij zelf .... als ik het over een lockdown hebt praat ik eigenlijk over een soort van tweede intelligente lockdown. Dat was eigenlijk wel prima, niet alles ontwrichten, maar wel hard genoeg ingrijpen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met de cijfers.Hooguit wat meer (onnodige) winkels dicht, maar voor de rest vond ik de vorige lockdown best slim bedacht.
En met alle respect, maar dat is dan ook precies was het is: een bierviltjesberekening.quote:
[..]
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Dat zal dan een van de weinige beroepsgroepen zijn waar nog volop werk voor zal zijn. Economisch en psychisch stort je het land dan de afgrond in.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
En waarvoor precies?
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?quote:
[..]
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.quote:
[..]
Dat is dan ook precies niet wat ik zei, noch impliceerde, maar oké. Prima.
Het kan echt geen kwaad om af en toe te erkennen dat er een aantal mensen keihard 24/7 aan het werk zijn om het land enigszins draaiende te houden. Dat gratuite geroep van de zijlijn begint me echt de keel uit te hangen. Het is zo bizar goedkoop om alles en iedereen maar weg te zetten. Doet me denken aan mensen die de regering de schuld geven van alles wat er misgaat in hun leven.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoelquote:
[..]
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
Ze doen het in de peilingen volgens mij nog steeds vrij goed. Er is echt een hele grote groep Nederlanders die zich niet zo bezig houd met de cijfers en er gewoon vanuit gaat dat het kabinet overal de waarheid over spreekt/dat al hun beslissingen de juiste zijn. Herhalen enkel wat het kabinet roept. Kijk maar naar die journalisten bij persconferenties. Geen enkele kritische (ze zijn zeldzaam in ieder geval) vraag; ze zijn vaak enkel aan het smeken om meer maatregelen. Snap waarom; want dat levert hun goede verhalen op. Veel reacties en veel clicks, maar het geeft wel het niveau van NL aan. Alles word geaccepteerd; maakt niet uit wat de bij-effecten/gevolgen zijn.quote:
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
Alsof al die maatregelen in Spanje zo goed geholpen hebben. Kom op zeg, en als jij nou zo blij wordt van Spanje, dan ga jij lekker in spanje wonen, dan ga ik wel naar Zweden. oke? Een gedeelte in Nederland die de maatregelen van Spanje wilt en een gedeelte die de maatregelen van Zweden wilt. Ik ben er bijna zeker van wie er het beste uit gaat komen.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.quote:
[..]
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?quote:
[..]
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.quote:
[..]
Meeste mensen kunnen gewoon nog doorwerken thuis. Mijn persoonlijke mening over een lockdown is verder niet zo heel relevant want ik ben maar 1 persoon.
Maar nogmaals: er is een enorm groot probleem met onze gezondheidszorg waar ontzettend veel mensen onder lijden. Na de eerste golf kostte het probleem van afgeschaalde zorg al honderdduizenden verloren levensjaren. Nu is dat probleem nog groter.
Maar ook als je niet het hele probleem van de gezondheidszorg oplost is het noodzakelijk om ze de nodige lucht te verschaffen zodat ze de belangrijkste operaties die uitgesteld zijn bijvoorbeeld weer uit kunnen voeren. Dus ook een lockdown van 'slechts' 4 weken lost heel veel op.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
Goede nuance ja.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Een Wuhan-style lockdown zie ik in Nederland niet gebeuren. En ook niet eens 'n lockdown zoals in Italië of Spanje. Op de routekaart staat zo'n beetje wat men onder een lockdown verstaat. En dan zal dat thuisblijven waarschijnlijk een advies zijn. Geloof er niks van dat er straks soldaten patrouilleren op straat om mensen terug in hun huizen te slaan.
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.quote:
[..]
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.
Je kan er sowieso vanuit gaan dat het strenger word dan nu. En persoonlijk vind ik de huidige situatie al wel aanvoelen als een lichte lockdown. Zelfs zo'n lichte lockdown vind ik echt niet tof op de lange termijn. Kunnen ze niet mee blijven smijten.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.quote:
[..]
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoel
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Nee, de fout is dat men in de rustige zomer de testcapaciteit, bron- en contactonderzoek en quarantaineplicht voor besmette mensen niet op orde heeft gebracht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Al de rest is onzin.
Harde lockdowns bedoel ik Italië en Spanje mee, waar de cijfers nog keihard doorknalden terwijl niemand meer naar buiten mocht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Oja en die miljarden die o.a. Nederland daarna heeft overgemaakt. Hetzelfde gebeurt nu weer.
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'quote:
[..]
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.quote:
[..]
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?
Ik ga niet op pad met 'n meetlat. Ik zie niemand bij de bushalte precies de afstanden opmeten. Als ik ergens kom, dan ga ik niet vragen wie er allemaal tot 'n bepaald huishouden horen en wie niet. En dat van die oranje gebieden is 'n advies. Met adviezen kun je doen wat je wilt. Sowieso is het zo ongeveer overal veiliger dan in Nederland. Te gek voor woorden dat ik binnen moet zitten, terwijl ik amper risico heb gelopen, terwijl iemand die vanuit Amsterdam naar dezelfde plaats gaat dat niet hoeft te doen.
Het is me wel gescheten.
als we niks doen gaan we er allemaal aanquote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Ben serieus van mening dat dat flink effect heeft gehad. Heel veel mensen zochten al de grenzen. Het is makkelijk om die grenzen te doorbreken als vooraanstaande figuren dat zo open en makkelijk doen. Zo werkt dat nou eenmaal.quote:
[..]
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.quote:
[..]
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Als we het niet hadden gedaan, waren er minstens net zoveel bedrijven over de kop gegaan EN de zorg erbij.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Tuurlijk, Corona heeft een IFR van 100%quote:
[..]
als we niks doen gaan we er allemaal aan
Ik ken genoeg mensen die nergens last van hebben, zelfs mensen met ernstig overgewicht.
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.quote:
[..]
Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
In welk land zie je wel die intrinsieke gedrevenheid bij de bevolking op dit moment? Welk land doet het echt voorbeeldig?quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid op allerlei manieren faalt en we veel te weinig dingen doen die we allang hadden kunnen doen.quote:
[..]
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @:Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
En tegelijkertijd ben ik van mening dat de situatie in de gezondheidszorg nu zo kritiek is dat we het beste af zijn met een lockdown nu. Een lockdown die onvermijdelijk is met de huidige groei van de cijfers. En als je over 2 weken die lockdown alsnog in moet voeren, dan gaat die veel langer duren en is er al veel meer schade aangericht dan noodzakelijk.
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
En over het algemeen ook totaal niet te vergelijken met Nederland.quote:
[..]
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen.
Of jij leest vooral wat je wil lezen.quote:
[..]
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'
Je moet zulke dingen dan ook niet regelen als het aan de orde is. Dan gaan er altijd allerhande sentimenten en emoties meespelen. Je moet het nu doen met wat je hebt, dat schreef ik ook.quote:Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Maar voor bij de evaluatie mag dit wel een heel nadrukkelijk punt zijn.
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?quote:
[..]
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.
Deze pandemie zorgt hoe dan ook voor een heleboel ellende. Lockdown of geen enkele maatregel: we krijgen hoe dan ook enorm harde klappen te verwerken. Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
We weten dan zeker dat we tot halverwege mei 2021 geen normale dingen kunnen doen en alleen maar opgesloten zitten. Wat voor leven heb je dan nog? Dat voor een virus waarvan de WHO al heeft aangegeven dat het lang niet zo gevaarlijk is als dat men dacht. En dus ook niet zoveel ziekenhuisopnames oplevert als men gedacht heeft.quote:
[..]
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @:Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
Je schrijft het letterlijk:quote:
Of jij leest vooral wat je wil lezen.
GGD. Check.quote:
[..]
De GGD
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
Handdoek in de ring. Check.
Faalhazen. Check.
Bij voorkeur niet natuurlijk. In dit geval gaat het wel om compleet onzinnige wetten. Of ja, wetten. Ministriële besluiten van iemand met 'n Havo-diploma.quote:
[..]
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?
Dat weet ik, daarom heb ik 'm ook op deze manier uitgeschreven, om aan te geven hoe ik tot bepaalde getallen kwam. De berekening van de halvering per week is gebaseerd op de berekening van Israël. Die een ingeschatte R van 0,7 had en per week halveerden. Als we dus in dezelfde situatie als Israël zouden zitten komen we op die 10 weken om naar die 0,0001% te komen. Zitten we dat niet zitten we dus hoger.quote:
[..]
En met alle respect, maar dat is dan ook precies was het is: een bierviltjesberekening.
Ik heb het echt heel graag fout in deze, maar ik zie echt geen enkel scenario waar die 'korte harde lockdown' maar 4 weken zou gaan duren. Het is tekenend dat het C19 Red Team die begonnen is hiermee te roepen daar nu ook op terugkomt en roept dat ze het opnieuw gaan uitrekenen.
Dit!quote:
[..]
We weten dan zeker dat we tot halverwege mei 2021 geen normale dingen kunnen doen en alleen maar opgesloten zitten. Wat voor leven heb je dan nog? Dat voor een virus waarvan de WHO al heeft aangegeven dat het lang niet zo gevaarlijk is als dat men dacht. En dus ook niet zoveel ziekenhuisopnames oplevert als men gedacht heeft.
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.quote:
[..]
Deze pandemie zorgt hoe dan ook voor een heleboel ellende. Lockdown of geen enkele maatregel: we krijgen hoe dan ook enorm harde klappen te verwerken. Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.
Het overdenken zeker waard, en dan gaan we er maar optimistisch vanuit dat het operationeel snel te regelen valt. Alleen ook met die methodiek schiet je periodiek weer in de lockdown, en bovendien zullen burgers steeds meer onderling contact zoeken wanneer de lockdown geldt. Die lockdowns werken steeds minder sterk en zullen daardoor langer moeten duren. Het is een vicieuze cirkel.quote:
[..]
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.
Ik verbaasde me er wel over. Er zullen niet veel landen zijn die gewoon voor minstens 8 maanden lang de noodtoestand uitroepen. Ben blij dat het onze regering niet is. En dat zegt veel met Rutte 3 aan de macht.quote:
[..]
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.
Ja. En waar zeg ik precies dat ik dat de hardwerkende bco’er aanreken? Iedereen snapt toch dat dat soort maxima door managers worden gesteld. Daarna rep ik nog over een stelselevaluatie. Als je dat wil lezen als “Truus aan de telefoon is een faalhaas!” Dan vind ik dat knap.quote:
[..]
Je schrijft het letterlijk:
[..]
GGD. Check.
Handdoek in de ring. Check.
Faalhazen. Check.
Dat behoeft wat nuance. De WHO zegt niet dat lockdowns niet de weg zijn, de WHO zegt dat het een laatste redmiddel is wat je moet proberen te vermijden. Dat is toch wel iets anders, vind ik.quote:
[..]
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @:Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
Ook met alle respect ten aanzien van jou, maar dat weten we niet. Dat is juist het lastige, dat niemand weet wat de gevolgen zullen zijn voor gezondheid, economie en welbevinden bij diverse maatregelen. Het is alleen een enorme gok om nu de overbelasting van de zorg op z'n beloop te laten vanuit de inschatting dat we daar uiteindelijk beter mee af zullen zijn. Het heeft mijn voorkeur om de acute crisis eerst aandacht te geven.quote:
Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.
Die heeft de honderdduizenden al aangetikt nog voor de eerste golf over was. En die zal inmiddels de miljoen al wel gehaald hebben.quote:
[..]
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.
https://www.volkskrant.nl(...)n-verloren~bd73a0d5/
Klopt. Daar heb je gelijk in hoor. Maar feit is wel dat we met beleid zitten dat met de week radicaliseertquote:
[..]
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Steeds meer repressie bij oplopende cijfers.
Dit heb ik nooit gezegd, dus wie moet er nou goed lezen?quote:
Als je dat wil lezen als “Truus aan de telefoon is een faalhaas!” Dan vind ik dat knap.
Maar goed: vooral denken dat die managers niet keihard aan het werk zijn. Die draaien driedubbele shifts. Voor jou. Wat een kansloos gedoe inderdaad.
Man, man, man, het simplisme viert weer hoogtij in dit topic.
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken. Steeds meer mensen zullen zich niet meer aan de maatregelen willen houden, omdat ze weten dat het virus gewoon minder gevaarlijk is en er ontzettend veel gecensureerd wordt door allerlei media.quote:
[..]
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.
Artsen die brandbrieven sturen, artsen die video's de wereld in sturen, maar daar wordt niks mee gedaan. Helemaal niks, goedkope medicatie die blijkt te helpen, maar toch niet gegeven mag worden. Nee, mensen moeten bang gemaakt worden en daarmee alles accepteren wat de overheid hen voorschrijft.
Als we straks de zorg compleet afgeschaald hebben en je bij een ongeluk of hartaanval nergens meer terecht kunnen dan is de schade nog veel groter. Ook in economisch opzicht.quote:
[..]
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?quote:
[..]
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
Allemaal op afroep. Als er één ding duidelijk is, is het wel dat deze regering domweg doet wat het volk wil.quote:
Maar feit is wel dat we met beleid zitten dat met de week radicaliseert
In juli: jullie willen versoepelen? Dan gooien we alles versneld open!
In oktober: jullie willen dicht? Dan gaan we weer dicht!
Hear!quote:
[..]
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken. Steeds meer mensen zullen zich niet meer aan de maatregelen willen houden, omdat ze weten dat het virus gewoon minder gevaarlijk is en er ontzettend veel gecensureerd wordt door allerlei media.
Artsen die brandbrieven sturen, artsen die video's de wereld in sturen, maar daar wordt niks mee gedaan. Helemaal niks, goedkope medicatie die blijkt te helpen, maar toch niet gegeven mag worden. Nee, mensen moeten bang gemaakt worden en daarmee alles accepteren wat de overheid hen voorschrijft.
Zit denk ik wel een kern van waarheid in. Zo zijn de scholen de eerste keer ook gesloten en laten wij niet vergeten de onnavolgbare mondkapjes draai.quote:
[..]
Allemaal op afroep. Als er één ding duidelijk is, is het wel dat deze regering domweg doet wat het volk wil.
In juli: jullie willen versoepelen? Dan gooien we alles versneld open!
In oktober: jullie willen dicht? Dan gaan we weer dicht!
Ik heb het niet over het rekken van mensenlevens waar dat misschien niet meer verstandig is. Ik heb het over de gevolgen voor de reguliere zorg die steeds meer in het geding komt.quote:
[..]
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?quote:
[..]
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken.
Voor U: https://leefbewust.nu/ant(...)egt-gezondheidsraad/quote:
[..]
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?
https://www.margriet.nl/g(...)mmuunsysteem-effect/quote:
[..]
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Lees eens wat je post? Geld voor mir1986 ook, overigens.quote:
[..]
Voor U: https://leefbewust.nu/ant(...)egt-gezondheidsraad/
Bronquote:
[..]
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.
Als dat zo is dan zouden wij gewoon een drop in de cijfers moeten zien. Maar ik zie het ook wel in mijn eigen sociale omgeving, mensen die erg voor maatregelen zijn maar zelf nog steeds overal naar toe gaan.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Niet zo vreemd ook als by far de grootste partij (en de populariteit is alleen maar gestegen deze tijd, hoewel inmiddels tanende) een overheidsschuwe partij is die alleen overheidsbemoeienis wil als dit vanuit het volk komt.quote:
[..]
Zit denk ik wel een kern van waarheid in. Zo zijn de scholen de eerste keer ook gesloten en laten wij niet vergeten de onnavolgbare mondkapjes draai.
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
In mijn omgeving is er vooral iets meer draagvlak voor gerichte maatregelen. Ingrijpen waar de meeste besmettingen ontstaan. Veel Nederlanders gaan er automatisch vanuit dat het kabinet dat automatisch doet, maar hier weten we volgens mij wel dat ze niet altijd even logisch ingrijpen en dat ze veel doen om de indruk te wekken dat ze iets doen. Omdat ze niet kunnen of willen ingrijpen waar het echt nodig is.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.quote:
[..]
Ook met alle respect ten aanzien van jou, maar dat weten we niet. Dat is juist het lastige, dat niemand weet wat de gevolgen zullen zijn voor gezondheid, economie en welbevinden bij diverse maatregelen. Het is alleen een enorme gok om nu de overbelasting van de zorg op z'n beloop te laten vanuit de inschatting dat we daar uiteindelijk beter mee af zullen zijn. Het heeft mijn voorkeur om de acute crisis eerst aandacht te geven.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.quote:
Rondkijken in een pretpark is niet de manier om te kijken hoe groot het draagvlak is voor de maatregelen.quote:
[..]
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.
Het C19 Red Team gaat nergens over en is geen adviseur van de overheid. Ik weet niet wat ik daarmee moet dus, kan ik net zo goed zelf wat verzinnen en roepen "Dit is de lockdown, mensen"quote:
[..]
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
Ja, dat is zo. Dit is wat David Nabarro zegt:quote:
[..]
Dat behoeft wat nuance. De WHO zegt niet dat lockdowns niet de weg zijn, de WHO zegt dat het een laatste redmiddel is wat je moet proberen te vermijden. Dat is toch wel iets anders, vind ik.
quote:The latest discussion about strict lockdowns started after the WHO's special envoy on COVID-19 said they should not be used as the primary method of control.
Dr Nabarro made the statements in an interview with The Spectator.
"The only time we believe a lockdown in justified is to buy you time to reorganise, regroup, rebalance your resources; protect your health workers who are exhausted," Dr Nabarro said.
"But by and large, we'd rather not do it."
Ja. Dat is correct.quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
Dan maar weer de hulp van Duitsland inroepen.quote:
[..]
Als we straks de zorg compleet afgeschaald hebben en je bij een ongeluk of hartaanval nergens meer terecht kunnen dan is de schade nog veel groter. Ook in economisch opzicht.
😂😅quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
Ik ken de berekeningen en voorspellingen. En dat is precies wat het zijn: voorspellingen in een situatie die zeer ongewis is.quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
Spanje heeft ook makkelijk praten, want zonder enige gene kloppen ze straks weer aan bij andere landen, die dan weer de portemonnee moeten trekken.quote:
[..]
Ik verbaasde me er wel over. Er zullen niet veel landen zijn die gewoon voor minstens 8 maanden lang de noodtoestand uitroepen. Ben blij dat het onze regering niet is. En dat zegt veel met Rutte 3 aan de macht.
Hoezo is het representatief. Hoe hebben ze die 1000 deelnemers uitgekozen? Mensen gevraagd die sowieso voor zijn? Er wonen 17 miljoen mensen in Nederland en dan hebben ze 1000 deelnemers uitgekozen?quote:
RATHER NOT, is niet 'De WHO zegt dat je geen lockdown moet doen', ik heb die nuance al eerder gepost.quote:
[..]
Ja, dat is zo. Dit is wat David Nabarro zegt:
[..]
Zo'n app heeft alleen maar nut bij lage aantallen besmettingen en een goed werkend BCO.quote:
En als wij het dan toch over het BCO hebben dat van belang kan zijn bij het beteugelen van de pandemie. Hoe zit het eigenlijk met het succes van Hugo's prestige project, de app die zou moeten helpen met het BCO. Is dit de flater waarvan ik denk dat die het is of ben ik de enige die maar een iemand kent die hem geïnstalleerd heeft.
Ik geloof nooit dat ze de basisscholen nogmaals dicht zouden gooien.quote:
[..]
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
Overigens.... zijn de niet essentiële winkels ooit gesloten? Ik dacht dat die zichzelf gesloten hadden?
Mensen willen vooral strenge regels voor anderen.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Zegt degene die voortdurend aankomt met het onderzoek van een enkele controversiële 'wetenschapper'.quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
Even iets verder lezen: "Er is daarnaast gebruik gemaakt van een representatieve steekproef op geslacht en leeftijd, opleidingsniveau en regio. Op basis van deze methode van steekproeftrekking kunnen we stellen dat de uitkomsten de mening van Nederland representeren, zoals deze was op het moment van meten."quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
Waar moeten ze volgens jou ingrijpen waar ze dat nu nog niet doen dan?quote:
[..]
In mijn omgeving is er vooral iets meer draagvlak voor gerichte maatregelen. Ingrijpen waar de meeste besmettingen ontstaan. Veel Nederlanders gaan er automatisch vanuit dat het kabinet dat automatisch doet, maar hier weten we volgens mij wel dat ze niet altijd even logisch ingrijpen en dat ze veel doen om de indruk te wekken dat ze iets doen. Omdat ze niet kunnen of willen ingrijpen waar het echt nodig is.
Het enige wat ik kan bedenken is: achter de voordeur (grofweg: in de privésfeer), maar iedere keer als ik dit opper gaan er in dit topic allerlei mensen stuiteren, want 'MIJN PRIVE!'.
Dan ben je dus voor ingrijpen in de thuissituatie?quote:
[..]
In mijn omgeving is er vooral iets meer draagvlak voor gerichte maatregelen. Ingrijpen waar de meeste besmettingen ontstaan. Veel Nederlanders gaan er automatisch vanuit dat het kabinet dat automatisch doet, maar hier weten we volgens mij wel dat ze niet altijd even logisch ingrijpen en dat ze veel doen om de indruk te wekken dat ze iets doen. Omdat ze niet kunnen of willen ingrijpen waar het echt nodig is.
Een snelle lockdown. Dat was dus 'n lockdown in februari.quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
Dat is flauw, dat weet je zelf ook wel. De roep om een lockdown is gestart door de roep om een lockdown van het C19 Red Team. Die is daarna door veel media overgenomen en daarna door veel mensen. Oftewel, de mensen die roepen om een harde lockdown, roepen het gros dus op om die lockdown, want daar is ze over verteld.quote:
[..]
Het C19 Red Team gaat nergens over en is geen adviseur van de overheid. Ik weet niet wat ik daarmee moet dus, kan ik net zo goed zelf wat verzinnen en roepen "Dit is de lockdown, mensen"
Het C19 Red Team gaat nergens over, dat weet ik ook wel. In maart werden scholen gesloten omdat er een roep om was. Vorige maand kwamen de mondkapjes omdat er een roep om was. Dat gaat hier ook weer gebeuren.
Kom je ook nog met een inhoudelijke reactie of denk je dat het IMF humor aan het verkondigen is?quote:
Is dat je sterkste tegenargument?quote:
Hij heeft gelijk. Als er teveel zieken komen, gaan bedrijven ook over de kop.
Eens! Het draagvlak voor strenge maatregelen voor de anderen en zo min mogelijk last voor jezelf lijkt enorm te zijn!quote:
[..]
Mensen willen vooral strenge regels voor anderen.
Dit is wat het IMF zegt volgens jouw artikel:quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
Dat scenario zijn we voorbij lijkt mij..quote:Het positieve effect van een lockdown is het sterkst als die wordt ingevoerd in de beginfase van de verspreiding van het virus. De directe schade wordt gecompenseerd door de positieve gevolgen op de middellange termijn, berekende het IMF. Overigens geeft ook het IMF de voorkeur aan uitgebreid testen en contactonderzoek bij een besmetting - als de capaciteit dat toelaat.
Voor het onderzoek gebruikte het IMF de Coronavirus Government Response Tracker van de universiteit van Oxford om te bepalen hoe streng de maatregelen zijn per land. Ook is gekeken naar mobiliteitscijfers van Google en vacatures van het internationale banenplatform Indeed. Dit zijn geen gebruikelijke of perfecte economische indicatoren, zegt het IMF. Ook laten de onderzoekers negatieve effecten van een lockdown voor het onderwijs en de geestelijke gezondheid buiten beschouwing. Er is dus meer onderzoek nodig.
Ik heb het over die corona-behandelingen. Het zou onzinnig zijn om meer healthy life years weg te gooien om drie healthy life years van een corona patient te redden.quote:
[..]
Die heeft de honderdduizenden al aangetikt nog voor de eerste golf over was. En die zal inmiddels de miljoen al wel gehaald hebben.
https://www.volkskrant.nl(...)n-verloren~bd73a0d5/
Nee, dat is niet flauw. C19 bepaalt niet wat een lockdown inhoudt voor Nederland en uitgaan van een idee wat een groep die letterlijk niets te vertellen heeft daarover is geen redelijk uitgangspunt.quote:
[..]
Dat is flauw, dat weet je zelf ook wel. De roep om een lockdown is gestart door de roep om een lockdown van het C19 Red Team. Die is daarna door veel media overgenomen en daarna door veel mensen. Oftewel, de mensen die roepen om een harde lockdown, roepen het gros dus op om die lockdown, want daar is ze over verteld.
Het C19 Red Team gaat nergens over, dat weet ik ook wel. In maart werden scholen gesloten omdat er een roep om was. Vorige maand kwamen de mondkapjes omdat er een roep om was. Dat gaat hier ook weer gebeuren.
Dan moet je ook die zin ervoor quoten:quote:
[..]
RATHER NOT, is niet 'De WHO zegt dat je geen lockdown moet doen', ik heb die nuance al eerder gepost.
Die zin is veel belangrijkere nuance dan die jij er nu uit pikt.quote:"The only time we believe a lockdown in justified is to buy you time to reorganise, regroup, rebalance your resources; protect your health workers who are exhausted," Dr Nabarro said.
Juist niet dit is de makkelijkste manier om contacten te waarschuwen. Zeker onbekende. In een telefoongesprek van 2 minuten code vragen en invoeren door de GGD, daar heb je anders uren mankracht voor nodig,quote:
[..]
Zo'n app heeft alleen maar nut bij lage aantallen besmettingen en een goed werkend BCO.
Ik snap op mijn beurt niet dat mensen dat laatste niet snappen. Huisartsen, leerkrachten, zorgmedewerkers, bestuurders van het openbaar vervoerder: het zijn allemaal al groepen die het nieuws hebben gedaald omdat hun ziekte zorgt voor bezettingsproblemen. Hoe meer besmettingen er zijn, hoe meer zieken er zijn en hoe meer de maatschappij wordt ontwricht.quote:
[..]
Is dat je sterkste tegenargument?
Hij heeft gelijk. Als er teveel zieken komen, gaan bedrijven ook over de kop.
Ik ga dan maar even uit van de routekaart. Dat betekent dat de adviezen aangescherpt worden en dat er wat meer dingen dicht gaan. O.a. bordelen.quote:
[..]
Nee, dat is niet flauw. C19 bepaalt niet wat een lockdown inhoudt voor Nederland en uitgaan van een idee wat een groep die letterlijk niets te vertellen heeft daarover is geen redelijk uitgangspunt.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-kabinet-maatregelen
Die waren gewoon open. IKEA is op eigen initiatief dicht gegaan bijvoorbeeld, maar alle bouwmarkten en andere niet essentiële winkels waren gewoon open.quote:
[..]
Ik geloof nooit dat ze de basisscholen nogmaals dicht zouden gooien.
Overigens.... zijn de niet essentiële winkels ooit gesloten? Ik dacht dat die zichzelf gesloten hadden?
Het artikel is van 8 oktober over uitspraken van het IMF van kort daarvoor. Ik ben het met je eens dat zo'n lockdown effectiever was geweest als we die lockdown 2 weken geleden ingevoerd hadden, maar het is ook nu nog steeds een betere optie dan doorgaan met halve maatregelen en een grote kans dat we later alsnog die lockdown krijgen.quote:
[..]
Dit is wat het IMF zegt volgens jouw artikel:
[..]
Dat scenario zijn we voorbij lijkt mij..
En na 'n lockdown krijg je niet diezelfde "halve maatregelen" ?quote:
[..]
Het artikel is van 8 oktober over uitspraken van het IMF van kort daarvoor. Ik ben het met je eens dat zo'n lockdown effectiever was geweest als we die lockdown 2 weken geleden ingevoerd hadden, maar het is ook nu nog steeds een betere optie dan doorgaan met halve maatregelen en een grote kans dat we later alsnog die lockdown krijgen.
We hebben al eerder gezien dat de roep van het volk om strengere maatregelen leidend is. Er wordt nu hard geroepen om scholen te sluiten, en dat staat op geen enkele routekaart van de overheid. Wel staat die op de routekaart van het C19 Red Team, die toevallig veel media aandacht krijgt. De media die elke week de vragen stelt aan de overheid.quote:
[..]
Nee, dat is niet flauw. C19 bepaalt niet wat een lockdown inhoudt voor Nederland en uitgaan van een idee wat een groep die letterlijk niets te vertellen heeft daarover is geen redelijk uitgangspunt.
Vrijdag bij het vragenuurtje aan Rutte gaf de situatie perfect aan. De vragen die gesteld werden over strengere maatregelen kwamen 1 op 1 uit dat adviesrapport. Datzelfde met elke dag bij Op1, Jinek en weet ik 't wat.
Ik denk dat je onderschat hoeveel ze te vertellen hebben, de media luister namelijk naar ze. Tot nu toe geven het OMT en het kabinet tegengas, maar als die daarmee stoppen heb je gewoon dit scenario.
Men is al erg selectief bij wie we een intensieve behandeling toepassen vanwege corona. En die keuze is terecht.quote:
[..]
Ik heb het over die corona-behandelingen. Het zou onzinnig zijn om meer healthy life years weg te gooien om drie healthy life years van een corona patient te redden.
Verder moet je heel ziek zijn voordat je in aanmerking komt voor behandeling in een ziekenhuis. Zolang er goede kans is op genezing in eigen huis wordt er voor die optie gekozen.
Wat is jouw oplossing eigenlijk? Nog maanden hiermee verder modderen?quote:
[..]
En na 'n lockdown krijg je niet diezelfde "halve maatregelen" ?
Bouwmarkten blijven bij een lockdown, waar ik nu zeker nog niet voor ben, een moeilijke categorie. Voor +70% is het funshoppen dat ook kan wachten tot na de lockdown, Maar het is ook vervelend als de bouwmarkten dicht zijn en je zit met een gesprongen waterleiding.quote:
[..]
Die waren gewoon open. IKEA is op eigen initiatief dicht gegaan bijvoorbeeld, maar alle bouwmarkten en andere niet essentiële winkels waren gewoon open.
De fout die we na de eerste golf gemaakt hebben zullen we niet nog een keer maken. Het is niet de bedoeling om teveel in 1 keer weer mogelijk te maken.quote:
[..]
En na 'n lockdown krijg je niet diezelfde "halve maatregelen" ?
Zit wat in inderdaad. Lastig waar die dan onder vallen.quote:
[..]
Bouwmarkten blijven bij een lockdown, waar ik nu zeker nog niet voor ben, een moeilijke categorie. Voor +70% is het funshoppen dat ook kan wachten tot na de lockdown, Maar het is ook vervelend als de bouwmarkten dicht zijn en je zit met een gesprongen waterleiding.
De 'lockdown light' waar we nu in zitten is van 15 oktober. 2 weken voorbij 15 oktober is komende donderdag. 4 dagen wachten betekent als de cijfers zo doorgaan (ruwe gok weer):quote:
[..]
Het artikel is van 8 oktober over uitspraken van het IMF van kort daarvoor. Ik ben het met je eens dat zo'n lockdown effectiever was geweest als we die lockdown 2 weken geleden ingevoerd hadden, maar het is ook nu nog steeds een betere optie dan doorgaan met halve maatregelen en een grote kans dat we later alsnog die lockdown krijgen.
- We kunnen zien of de 4 dagen 'stabiele' cijfers doorzetten, of het weer stijgt of dat het gaat dalen.
- Er zijn tussen de 200 en 300 extra ziekenhuisopnames
- Er zijn tussen de 20 en 40 extra IC opnames
Zo'n gigantisch verschil maken die 4 dagen om te kijken of de huidige maatregelen zinvol zijn ook niet.
Ik zou niet kunnen achterhalen wie er ooit mee is begonnen, maar Gommers en Kuijpers hebben beiden aangegeven voorstander te zijn van een strenge lockdown. Dat lijken niet bepaald marionetten van het Red Team. En ik denk dat zij een grotere invloed hebben op de publieke opinie dan deze activistische Twittergroepering.quote:
[..]
Dat is flauw, dat weet je zelf ook wel. De roep om een lockdown is gestart door de roep om een lockdown van het C19 Red Team. Die is daarna door veel media overgenomen en daarna door veel mensen. Oftewel, de mensen die roepen om een harde lockdown, roepen het gros dus op om die lockdown, want daar is ze over verteld.
Dit ja. En deze 2 mensen kunnen denk ik ook het best inschatten hoe nijpend de situatie precies is.quote:
[..]
Ik zou niet kunnen achterhalen wie er ooit mee is begonnen, maar Gommers en Kuijpers hebben beiden aangegeven voorstander te zijn van een strenge lockdown. Dat lijken niet bepaald marionetten van het Red Team. En ik denk dat zij een grotere invloed hebben op de publieke opinie dan deze activistische Twittergroepering.
Dit is geen lockdown. De officiële naam is iets van semi-lockdown geloof ik, maar het lijkt niet eens op een lockdown. Horeca, culturele segment en een verbod op de verkoop van alcohol hebben we nu.quote:
[..]
De 'lockdown light' waar we nu in zitten is van 15 oktober. 2 weken voorbij 15 oktober is komende donderdag. 4 dagen wachten betekent als de cijfers zo doorgaan (ruwe gok weer):
- We kunnen zien of de 4 dagen 'stabiele' cijfers doorzetten, of het weer stijgt of dat het gaat dalen.
- Er zijn tussen de 200 en 300 extra ziekenhuisopnames
- Er zijn tussen de 20 en 40 extra IC opnames
Zo'n gigantisch verschil maken die 4 dagen om te kijken of de huidige maatregelen zinvol zijn ook niet.
Wat een enorme verrassing dat dat niet tot een sterk dalend besmettingscijfer leid zeg. .
Daar wil ik dan wel de kanttekening bij plaatsen dat zij alleen vanuit het medische perspectief kijken. De regering moet ook naar andere factoren kijken.quote:
[..]
Ik zou niet kunnen achterhalen wie er ooit mee is begonnen, maar Gommers en Kuijpers hebben beiden aangegeven voorstander te zijn van een strenge lockdown. Dat lijken niet bepaald marionetten van het Red Team. En ik denk dat zij een grotere invloed hebben op de publieke opinie dan deze activistische Twittergroepering.
Gommers heeft ook al meermaals aangegeven dat het niet aan hem is om deze afweging breder te trekken, namelijk door ook de sociaaleconomische gevolgen mee te nemen in het afkondigen van een lockdown.quote:
[..]
Ik zou niet kunnen achterhalen wie er ooit mee is begonnen, maar Gommers en Kuijpers hebben beiden aangegeven voorstander te zijn van een strenge lockdown. Dat lijken niet bepaald marionetten van het Red Team. En ik denk dat zij een grotere invloed hebben op de publieke opinie dan deze activistische Twittergroepering.
Het enige wat hij zag (en dat is dus voor het laatste maatregelenpakket) is dat er niet veel verandert leek. Iets waar hij achteraf goed gezien bleek te hebben, omdat het effect van 28 september beperkt lijkt.
Die heb ik er inderdaad ook wel 's over gehoord, eind augustus oid volgens mij al. Maar op dat moment werden ze eigenlijk een beetje weggelachen waar ze zaten. Die roep om een lockdown waar we nu in zitten is volledig toe te schrijven aan het constante media-offensief van het C19 Red Team.quote:
[..]
Ik zou niet kunnen achterhalen wie er ooit mee is begonnen, maar Gommers en Kuijpers hebben beiden aangegeven voorstander te zijn van een strenge lockdown. Dat lijken niet bepaald marionetten van het Red Team. En ik denk dat zij een grotere invloed hebben op de publieke opinie dan deze activistische Twittergroepering.
Ik ben er echt van overtuigd dat een hevige lockdown zinvol is om het BCO weer op gang te helpen, wat cruciaal is om te voorkomen dat we weer uit de bocht vliegen. Ik ben er alleen heel bang voor dat die niet kort gaat zijn, maar gewoon het gros van de winter gaat duren. Puur gebaseerd op mijn eigen interpretatie van de cijfers die beschikbaar gesteld zijn van (bijvoorbeeld) Israël.
Op dit moment denk ik inderdaad ook, net als veel anderen met mij denk ik, hadden we begin september maar even 2 weken pas op de plaats gemaakt, dan zaten we nu niet in deze situatie. Daar kunnen we nu alleen niets meer aan veranderen, en we hebben het te doen met waar we nu staan. Wat dat betreft lijkt het me dat we de komende maanden in de fase op de routekaart blijven waar we nu zitten, of die 'korte hevige lockdown' waarvan ik echt oprecht hoop dat ie 2 weken is.
Ik blijf het zeggen, ik hoop het oprecht fout te hebben, maar zonder BCO flink op te schalen moeten we eerst gigantisch omlaag met besmettingen.
Al vaker gezegd:quote:
[..]
Wat is jouw oplossing eigenlijk? Nog maanden hiermee verder modderen?
- testen, testen en nog eens testen.
- bron- en contactonderzoek.
- besmet met corona? Dan verplicht binnen zitten. Geen advies, niet even voor boodschappen naar buiten, maar gewoon binnen zitten. Met het hele gezin en al je huisgenoten. Niet naleven, dan 'n dikke boete, voorwaardelijke celstraf en institutionele quarantaine.
- risicovolle evenementen voorlopig maar even niet. Dan heb ik het over bv. carnaval, indoor concerten, parenclubs, etc.
- voor mensen in risicogroepen het dringende advies om binnen te blijven. Da's wel een advies. Als iemand liever bezoek ontvangt i.p.v. maanden in z'n eentje patience te zitten spelen, dan is dat prima, maar dan neemt zo iemand het risico om besmet te raken wel. Je kunt het isoleren stimuleren middels regelingen. Lijkt me zinvoller dan geld geven aan bewust kapot gemaakte bedrijven.
- erkennen van aerosolen. Horecazaken waar mensen binnen zitten, moeten de boel fatsoenlijk ventileren. Idem dito voor scholen, grote kantoren, etc.
- Corona geen prioriteit meer in het ziekenhuis, maar triage op basis van healthy life years, ongeacht de aandoening.
Stoppen met onzin als mensen verplichten om niet-werkende mondmaskers op te zetten, onzinnige vragenlijsten op terrassen (alsof iemand daar zegt van "Oh, ja, nu je het zegt, heb 40 graden koorts en hoest me de longen uit het lijf, maar dacht van kom even een ijsje eten")
Deze twee zaken staan nogal op gespannen voet met elkaar.quote:
- testen, testen en nog eens testen.
(...)
- besmet met corona? Dan verplicht binnen zitten. Geen advies, niet even voor boodschappen naar buiten, maar gewoon binnen zitten. Met het hele gezin en al je huisgenoten. Niet naleven, dan 'n dikke boete, voorwaardelijke celstraf en institutionele quarantaine.
Het wordt door de regering een lockdown genoemd.quote:
[..]
Dit is geen lockdown. De officiële naam is iets van semi-lockdown geloof ik, maar het lijkt niet eens op een lockdown. Horeca, culturele segment en een verbod op de verkoop van alcohol hebben we nu.
Wat een enorme verrassing dat dat niet tot een sterk dalend besmettingscijfer leid zeg. .
Daarnaast, het besmettingscijfers kan pas gaan dalen als het eerst stabiel wordt. Eerder in dit topic waren er een aantal (waaronder ik) die aangaven dat het de afgelopen 4 dagen lijkt te stabiliseren, en dan horen we: "Het is te vroeg om dat te kunnen zeggen"
We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat het te vroeg is om effect te zien en aan de andere kant dat het geen verschil maakt.
Tuurlijk, hun grootste belang is de belasting voor de zorg reduceren. Ik vind het van een andere orde dan activisme waarbij tunnelvisie op de loer ligt, maar het is inderdaad een gekleurd perspectief. Het is overigens wel een perspectief waarvan ik verwacht dat veel mensen er waarde aan hechten.quote:
[..]
Daar wil ik dan wel de kanttekening bij plaatsen dat zij alleen vanuit het medische perspectief kijken. De regering moet ook naar andere factoren kijken.
Mja, de drempel om te testen wordt wel verhoogd natuurlijk als besmet zijn binnen zitten betekent. Maar ik vind wel dat iemand die besmet is binnen zou moeten zitten. Dan kun je, behalve je huisgenoten, ook niemand besmetten. En 'n test is nodig om te weten of je besmet bent.quote:
[..]
Deze twee zaken staan nogal op gespannen voet met elkaar.
Maar eens dat er mensen zijn die zich niet laten testen als 'n positieve test betekent dat ze 'n week of twee binnen moeten zitten.
Oh, zeker waardevol en belangrijk en ik wil dat ze er mee doorgaan al was het maar om bewustwording te bevorderen.quote:
[..]
Tuurlijk, hun grootste belang is de belasting voor de zorg reduceren. Ik vind het van een andere orde dan activisme waarbij tunnelvisie op de loer ligt, maar het is inderdaad een gekleurd perspectief. Het is overigens wel een perspectief waarvan ik verwacht dat veel mensen er waarde aan hechten.
Even een simpele rekensom:quote:
[..]
Deze twee zaken staan nogal op gespannen voet met elkaar.
Stringent beleid
Hoge drempel om je te laten testen
50% testbereidheid (positieve test heeft veel consequenties), 100% naleving
Losser beleid
Laagdrempelig testen
100% testbereidheid, 80% naleving
Welke is te prefereren?
Maar het gros van de mensen doet dat ook gewoon. En denk je dat het deel dat zich niet (of minder) aan de regels houdt bij een positieve test wel opeens heel welwillend is om zich te laten testen als ze daarna verplicht in quarantaine moeten?quote:
[..]
Mja, de drempel om te testen wordt wel verhoogd natuurlijk als besmet zijn binnen zitten betekent. Maar ik vind wel dat iemand die besmet is binnen zou moeten zitten. Dan kun je, behalve je huisgenoten, ook niemand besmetten. En 'n test is nodig om te weten of je besmet bent.
Maar eens dat er mensen zijn die zich niet laten testen als 'n positieve test betekent dat ze 'n week of twee binnen moeten zitten.
Mja. Hier moet je ook verplicht binnen zitten als je in contact bent geweest met 'n besmet persoon. Als je je dan niet wilt laten testen, prima, dan blijf je maar binnen zitten en mag je er na 10 dagen uit met een negatieve test of anders na 14 dagen als je geen symptomen hebt.quote:
[..]
Even een simpele rekensom:
Stringent beleid
Hoge drempel om je te laten testen
50% testbereidheid (positieve test heeft veel consequenties), 100% naleving
Losser beleid
Laagdrempelig testen
100% testbereidheid, 80% naleving
Welke is te prefereren?
Daar zit dus nog wel 'n middenweg in.
Daar begrijp ik dan uit dat je nu heel tevreden bent met de maatregelen? Want deze dingen gebeuren toch allemaal al? Op je laatste alinea na dan?quote:
[..]
Al vaker gezegd:
- testen, testen en nog eens testen.
- bron- en contactonderzoek.
- besmet met corona? Dan verplicht binnen zitten. Geen advies, niet even voor boodschappen naar buiten, maar gewoon binnen zitten. Met het hele gezin en al je huisgenoten. Niet naleven, dan 'n dikke boete, voorwaardelijke celstraf en institutionele quarantaine.
- risicovolle evenementen voorlopig maar even niet. Dan heb ik het over bv. carnaval, indoor concerten, parenclubs, etc.
- voor mensen in risicogroepen het dringende advies om binnen te blijven. Da's wel een advies. Als iemand liever bezoek ontvangt i.p.v. maanden in z'n eentje patience te zitten spelen, dan is dat prima, maar dan neemt zo iemand het risico om besmet te raken wel. Je kunt het isoleren stimuleren middels regelingen. Lijkt me zinvoller dan geld geven aan bewust kapot gemaakte bedrijven.
- erkennen van aerosolen. Horecazaken waar mensen binnen zitten, moeten de boel fatsoenlijk ventileren. Idem dito voor scholen, grote kantoren, etc.
- Corona geen prioriteit meer in het ziekenhuis, maar triage op basis van healthy life years, ongeacht de aandoening.
Stoppen met onzin als mensen verplichten om niet-werkende mondmaskers op te zetten, onzinnige vragenlijsten op terrassen (alsof iemand daar zegt van "Oh, ja, nu je het zegt, heb 40 graden koorts en hoest me de longen uit het lijf, maar dacht van kom even een ijsje eten")
Moeten alleen nog de cijfers ff fiks omlaag voor het BCO weer werken kan.
Ik heb in een eerder topic eens een epistel geschreven over wat ik dacht zou kunnen werken als we uit deze wel/geen lockdown pijn zijn:quote:
[..]
Mja, de drempel om te testen wordt wel verhoogd natuurlijk als besmet zijn binnen zitten betekent. Maar ik vind wel dat iemand die besmet is binnen zou moeten zitten. Dan kun je, behalve je huisgenoten, ook niemand besmetten. En 'n test is nodig om te weten of je besmet bent.
Maar eens dat er mensen zijn die zich niet laten testen als 'n positieve test betekent dat ze 'n week of twee binnen moeten zitten.
- Testen, laagdrempelig. Max 15 minuten afstand
- 24 uur voor test + uitslag.
- Bied een mogelijkheid voor ongepland testen. Mensen die klachten op voelen komen terwijl ze in de auto zitten en onzeker zijn kunnen gelijk doorrijden naar teststraat, testen en naar huis.
- BCO altijd, geen uitzondering. Niet meer dan 5 minuten.
- Ga de CoronaMelder app grootschalig gebruiken
- Ga gericht steekproeven doen onder elke GGD. Iedere week een andere plek oid, maar nodig mensen uit om getest te worden.
- Stop met nabellen van mensen of ze in ZKH opgenomen zijn, laat dat aan huisartsen over
- Stop met nabellen over overlijdens, laat dat aan huisartsen over
- Indien positief getest: Ga verplicht in quarantaine
- Indien iemand in quarantaine, bied ze mogelijkheden. Hebben ze geen Netflix? Geef je 2 weken cadeau
- In de 2 weken quarantain laat je iemand contact opnemen met ze om te kijken hoe het gaat en waar ze hulp bij nodig hebben. Hulp nodig in huishouding? Boodschappen?
Ik denk dat er eerst lacherig om werd gedaan omdat de ziekenhuisopnames nog niet echt toenamen. Dat leek een probleem van de eerste golf, niet een tweede. De achterlopende cijfers van de GGD's hielpen daar niet bij. Gommers en Kuijpers zaten veel dichter op de ontwikkelingen in de ziekenhuizen.quote:
[..]
Die heb ik er inderdaad ook wel 's over gehoord, eind augustus oid volgens mij al. Maar op dat moment werden ze eigenlijk een beetje weggelachen waar ze zaten. Die roep om een lockdown waar we nu in zitten is volledig toe te schrijven aan het constante media-offensief van het C19 Red Team.
Inmiddels is duidelijk dat niet alleen de besmettingen toenemen maar ook de ziekenhuisopnames. Mensen zien en horen dat de reguliere zorg wordt afgeschaald. Steeds meer mensen hebben een persoonlijke ervaring met getest worden en steeds meer mensen kennen iemand die besmet is.
Het is geen rakenwetenschap dat mensen meer doordrongen raken van de ernst van een situatie naarmate die dichterbij komt. Ik denk dat dat is wat nu zorgt voor meer draagvlak voor strenge maatregelen.
Nee, vast niet. Dat verhoogt de drempel uiteraard. Maar ben wel van mening dat als mensen die corona onder de leden hebben naar buiten gaan, het wat dweilen met de kraan open is. Zeker als je bv. de horeca weer open gooit, wat ik dan zou willen.quote:
[..]
Maar het gros van de mensen doet dat ook gewoon. En denk je dat het deel dat zich niet (of minder) aan de regels houdt bij een positieve test wel opeens heel welwillend is om zich te laten testen als ze daarna verplicht in quarantaine moeten?
Dat er veel meer mag, maar er ook veel mensen met corona buiten rondlopen, is ook wel lastig. Persoonlijk denk ik dan liever 14 dagen binnen zitten en daarna weer wat mogen, dan maandenlang allerlei onzin regels of zelfs helemaal binnen zitten, ook al heb je geen cojona.
Daarmee verdwijnt het argument toch niet?quote:
[..]
Mja. Hier moet je ook verplicht binnen zitten als je in contact bent geweest met 'n besmet persoon. Als je je dan niet wilt laten testen, prima, dan blijf je maar binnen zitten en mag je er na 10 dagen uit met een negatieve test of anders na 14 dagen als je geen symptomen hebt.
Daar zit dus nog wel 'n middenweg in.
En dan wordt het alleen maar complexer: want wie gaat er nog contacten opgeven als je weet dat je ze daarmee effectief tot 14 dagen zelfisolatie verplicht? En wanneer heb je daadwerkelijk langdurig contact? Dat is een juridisch moeras waar je niet uit gaat komen.
Voor een zo sociaal dier zie ik alleen maar asociaal gedrag anders.quote:
[..]
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Is wel echt een eye opener geweest afgelopen half jaar. Je weet van te voren dat Nederlanders eigenwijs en individualistisch zijn maar dat het zo erg was.
Ben normaal niet van de godwins maar zie nu echt in waarom het hier zo eenvoudig ging in ww2. mensen die meteen hun Joodse buren verlinken, "extra geld, kan ik weer fijn leven".
Met de veramerikanisering daarna alleen maar erger geworden.
Al dat geef om je medemens gedoe is allemaal gelul. Gewoon ieder voor zich zodra je iets moet opofferen zonder daar op korte termijn profijt van te hebben.
Laat ook zien hoe walgelijk schijnheilig en nep dat klappen voor de zorg was.
Leuk de balkon-Italianen kopiëren voor de likes maar er 0,0 van menen.
Maarja, dit beseffende geen idee hoe de situatie weer onder controle komt komende tijd als het niet daalt met de huidige maatregelen.
De regering is te soft, bevolking werkt niet mee, te dichtbevolkt.
Zelfs met een harde lockdown laait het weer hard op zodra je losser gaat.
Gewoon door branden, van dag tot dag leven en hopen dat de zorg niet overspoelt wordt.
Nee, helemaal niet. Testen is niet op orde, besmette mensen blijven niet binnen, BCO draait vierkant, horeca is dicht. En er gelden allerlei symboolregels en -adviezen.quote:
[..]
Daar begrijp ik dan uit dat je nu heel tevreden bent met de maatregelen? Want deze dingen gebeuren toch allemaal al? Op je laatste alinea na dan?
Moeten alleen nog de cijfers ff fiks omlaag voor het BCO weer werken kan.
Ja, dat klinkt niet slecht. Denk dat je dan gericht strijdt tegen het virus in plaats van met een kanon op een mug te schieten.quote:
[..]
Ik heb in een eerder topic eens een epistel geschreven over wat ik dacht zou kunnen werken als we uit deze wel/geen lockdown pijn zijn:
- Testen, laagdrempelig. Max 15 minuten afstand
- 24 uur voor test + uitslag.
- Bied een mogelijkheid voor ongepland testen. Mensen die klachten op voelen komen terwijl ze in de auto zitten en onzeker zijn kunnen gelijk doorrijden naar teststraat, testen en naar huis.
- BCO altijd, geen uitzondering. Niet meer dan 5 minuten.
- Ga de CoronaMelder app grootschalig gebruiken
- Ga gericht steekproeven doen onder elke GGD. Iedere week een andere plek oid, maar nodig mensen uit om getest te worden.
- Stop met nabellen van mensen of ze in ZKH opgenomen zijn, laat dat aan huisartsen over
- Stop met nabellen over overlijdens, laat dat aan huisartsen over
- Indien positief getest: Ga verplicht in quarantaine
- Indien iemand in quarantaine, bied ze mogelijkheden. Hebben ze geen Netflix? Geef je 2 weken cadeau
- In de 2 weken quarantain laat je iemand contact opnemen met ze om te kijken hoe het gaat en waar ze hulp bij nodig hebben. Hulp nodig in huishouding? Boodschappen?
Alleen als die mensen zich niet laten testen kun je niet eens beginnen met dweilen, want je weet niet waar de infectueuze mensen in de samenleving zitten.quote:
Nee, vast niet. Dat verhoogt de drempel uiteraard. Maar ben wel van mening dat als mensen die corona onder de leden hebben naar buiten gaan, het wat dweilen met de kraan open is.
Ik denk dat het testbeleid zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. En dan moet je maar voor lief nemen dat een deel zich dan minder strikt aan de quarantaineregels gaat houden.
Overigens: liever iemand die één keer naar de supermarkt gaat na een positieve test dan dat deze persoon zich helemaal niet laat testen en iedere dag gewoon naar de supermarkt gaat, omdat deze persoon niet weet dat die positief is.
Ik vind hier dat je het gedrag van de minderheid van de Nederlanders projecteert op de hele bevolking, dat gaat me echt te ver.quote:
[..]
Voor een zo sociaal dier zie ik alleen maar asociaal gedrag anders.
Is wel echt een eye opener geweest afgelopen half jaar. Je weet van te voren dat Nederlanders eigenwijs en individualistisch zijn maar dat het zo erg was.
Ben normaal niet van de godwins maar zie nu echt in waarom het hier zo eenvoudig ging in ww2. mensen die meteen hun Joodse buren verlinken, "extra geld, kan ik weer fijn leven".
Met de veramerikanisering daarna alleen maar erger geworden.
Al dat geef om je medemens gedoe is allemaal gelul. Gewoon ieder voor zich zodra je iets moet opofferen zonder daar op korte termijn profijt van te hebben.
Laat ook zien hoe walgelijk schijnheilig en nep dat klappen voor de zorg was.
Leuk de balkon-Italianen kopiëren voor de likes maar er 0,0 van menen.
Maarja, dit beseffende geen idee hoe de situatie weer onder controle komt komende tijd als het niet daalt met de huidige maatregelen.
De regering is te soft, bevolking werkt niet mee, te dichtbevolkt.
Zelfs met een harde lockdown laait het weer hard op zodra je losser gaat.
Gewoon door branden, van dag tot dag leven en hopen dat de zorg niet overspoelt wordt.
Nee, je hebt ook zeker 'n punt.quote:
[..]
Daarmee verdwijnt het argument toch niet?
En dan wordt het alleen maar complexer: want wie gaat er nog contacten opgeven als je weet dat je ze daarmee effectief tot 14 dagen zelfisolatie verplicht? En wanneer heb je daadwerkelijk langdurig contact? Dat is een juridisch moeras waar je niet uit gaat komen.
Ideaalplaatje is dat mensen bij een besmetting zoveel mogelijk binnen blijven zitten. Dat is dan het offer wat je brengt in ruil voor veel meer vrijheid en veel minder onzinregels dan nu het geval is.
Je zou bij contacten kunnen kijken naar huisgenoten, LAT-partners e.d. Wie er naast je stond bij de bushalte, dat weet je toch niet.
Kon het niet meer eens zijnquote:
[..]
Al vaker gezegd:
- testen, testen en nog eens testen.
- bron- en contactonderzoek.
- besmet met corona? Dan verplicht binnen zitten. Geen advies, niet even voor boodschappen naar buiten, maar gewoon binnen zitten. Met het hele gezin en al je huisgenoten. Niet naleven, dan 'n dikke boete, voorwaardelijke celstraf en institutionele quarantaine.
- risicovolle evenementen voorlopig maar even niet. Dan heb ik het over bv. carnaval, indoor concerten, parenclubs, etc.
- voor mensen in risicogroepen het dringende advies om binnen te blijven. Da's wel een advies. Als iemand liever bezoek ontvangt i.p.v. maanden in z'n eentje patience te zitten spelen, dan is dat prima, maar dan neemt zo iemand het risico om besmet te raken wel. Je kunt het isoleren stimuleren middels regelingen. Lijkt me zinvoller dan geld geven aan bewust kapot gemaakte bedrijven.
- erkennen van aerosolen. Horecazaken waar mensen binnen zitten, moeten de boel fatsoenlijk ventileren. Idem dito voor scholen, grote kantoren, etc.
- Corona geen prioriteit meer in het ziekenhuis, maar triage op basis van healthy life years, ongeacht de aandoening.
Stoppen met onzin als mensen verplichten om niet-werkende mondmaskers op te zetten, onzinnige vragenlijsten op terrassen (alsof iemand daar zegt van "Oh, ja, nu je het zegt, heb 40 graden koorts en hoest me de longen uit het lijf, maar dacht van kom even een ijsje eten")
Veel spelers hadden geen klachten en wisten niets van de besmetting als ze niet heel vaak getest waren geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat in de voetbalwereld zoveel besmette mensen zonder symptomen rondlopen en daarbuiten niet. Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen het hebben zonder te weten.
Mensen moeten zich wel laten testen ja. Wat je zou kunnen doen is uitrekenen wat het meeste oplevert:quote:
[..]
Alleen als die mensen zich niet laten testen kun je niet eens beginnen met dweilen, want je weet niet waar de infectueuze mensen in de samenleving zitten.
Ik denk dat het testbeleid zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. En dan moet je maar voor lief nemen dat een deel zich dan minder strikt aan de quarantaineregels gaat houden.
Overigens: liever iemand die één keer naar de supermarkt gaat na een positieve test dan dat deze persoon zich helemaal niet laat testen en iedere dag gewoon naar de supermarkt gaat, omdat deze persoon niet weet dat die positief is.
1 - verplichte quarantaine bij positieve test
2 - verplichte quarantaine bij positieve test + test innige contacten. Indien iemand geen test wil doen, ook 14 dagen quarantaine.
3 - het laten zoals het nu is.
Persoonlijk vind ik het ronduit asociaal als je positief hebt getest, maar je wel volop naar buiten gaan. Of als je symptomen hebt, je niet laat testen om een positieve uitslag te duiken en ook gewoon naar buiten gaat.
En volgens mij is het belangrijk te blijven realiseren dat de overgrote meerderheid dat offer ook gewoon brengt.quote:
Ideaalplaatje is dat mensen bij een besmetting zoveel mogelijk binnen blijven zitten. Dat is dan het offer wat je brengt in ruil voor veel meer vrijheid en veel minder onzinregels dan nu het geval is.
Dat er mensen zijn die niet continu thuisblijven is jammer, maar wel de realiteit (en alternatieven zijn volgens mij nog minder wenselijk).
Daarbij: is het nou echt zo'n groot risico als iemand die positief test naar de supermarkt gaat en voor de rest alle maatregelen dubbel en dwars in acht neemt? Of als iemand zijn of haar kind alsnog (conform de regels) naar de kinderopvang laat gaan en deze zelf in de auto brengt en in de auto blijft?
Vergeet je niet iets? Als ik jou zie, mis ik iets in dat lijstje!quote:
Losser beleid. Echter zijn die percentages niet realistisch.quote:
[..]
Even een simpele rekensom:
Stringent beleid
Hoge drempel om je te laten testen
50% testbereidheid (positieve test heeft veel consequenties), 100% naleving
Losser beleid
Laagdrempelig testen
100% testbereidheid, 80% naleving
Welke is te prefereren?
Dit lijkt me inderdaad precies de afweging die de beleidsmakers gemaakt hebben. En de uitslag was blijkbaar dat zij inschatten dat het huidige systeem de gunstigste uitwerking heeft.quote:
Mensen moeten zich wel laten testen ja. Wat je zou kunnen doen is uitrekenen wat het meeste oplevert:
1 - verplichte quarantaine bij positieve test
2 - verplichte quarantaine bij positieve test + test innige contacten. Indien iemand geen test wil doen, ook 14 dagen quarantaine.
3 - het laten zoals het nu is.
Verplichte quarantaines klinken op papier effectief, maar zijn volgens mij eerder contraproductief.
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard en zie je om je heen overal mensen er schijt aan hebben en zich er hooguit een klein beetje aanhouden en veelal over de grens gaan.quote:
[..]
Ik vind hier dat je het gedrag van de minderheid van de Nederlanders projecteert op de hele bevolking, dat gaat me echt te ver.
Waarom? Omdat het kan en men het wil.
Van de naleving wel. De testbereidheid zal allicht lager liggen, maar de verhouding lijkt me redelijk accuraat.quote:
[..]
Losser beleid. Echter zijn die percentages niet realistisch.
Zo hard stijgt het ook weer niet. Volgens mij zie je vooral dat een beperkt deel al voor een groot effect kan zorgen.quote:
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard
Ik geloof dat echt niet. Pas geleden was er tijdens Op1 ofzo een onderzoek van NOS? gepresenteerd, dat meer dan 65% van de mensen strengere maatregelen wil. Als ze daadwerkelijk strengere maatregelen willen zou dat in moeten houden dat zij zich aan de huidige maatregelen houden.quote:
[..]
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard en zie je om je heen overal mensen er schijt aan hebben en zich er hooguit een klein beetje aanhouden en veelal over de grens gaan.
Waarom? Omdat het kan en men het wil.
Als ik hier kijk zie ik het gros van de mensen met mondkapjes (hoewel het nog een advies is, dus dat lijkt echt opgevolgd te worden). Veel mensen werken gewoon thuis.
Tuurlijk heb je uitschieters, maar als dat zo stelselmatig is zouden de cijfers nog veel hoger moeten zijn.
Daar heb ik vandaag ook aan gedacht ja. Als je ziet hoeveel voetballers en stafleden er zijn en hoeveel er positief getest zijn (niet alleen bij AZ en PSV) kan het haast niet anders zijn dat dat een enigszins representatief beeld moet geven over de bevolking. Ja natuurlijk kan het een factor 2 schelen omdat ze vaker met elkaar in aanraking komen, maar het zal geen factor 10 schelen toch?quote:
Eigenlijk is er in Nederland maar 1 groep die goed en veelvuldig wordt getest, namelijk de voetballers. Als ik zie hoeveel spelers en stafleden positief testen. PSV vandaag met een kleine selectie, AZ met amper wissels richting Italië en ander wedstrijden afgelast Eigenlijk is iedere club in meer of mindere mate getroffen.
Veel spelers hadden geen klachten en wisten niets van de besmetting als ze niet heel vaak getest waren geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat in de voetbalwereld zoveel besmette mensen zonder symptomen rondlopen en daarbuiten niet. Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen het hebben zonder te weten.
De overgrote meerderheid wel. Maar één super spreader die niet binnen blijft, kan weer een hoop besmettingen opleveren. En da's een beetje het probleem met corona.quote:
[..]
En volgens mij is het belangrijk te blijven realiseren dat de overgrote meerderheid dat offer ook gewoon brengt.
Dat er mensen zijn die niet continu thuisblijven is jammer, maar wel de realiteit (en alternatieven zijn volgens mij nog minder wenselijk).
Daarbij: is het nou echt zo'n groot risico als iemand die positief test naar de supermarkt gaat en voor de rest alle maatregelen dubbel en dwars in acht neemt? Of als iemand zijn of haar kind alsnog (conform de regels) naar de kinderopvang laat gaan en deze zelf in de auto brengt en in de auto blijft?
Als iemand naar de supermarkt gaat, dan zal dat vast niet zo'n groot probleem zijn. En als iemand de hond uit gaat laten ook niet. Maar als iemand in de kerk gaat zingen of in een kroeg mee gaat zingen, dan wel. Of je dat mensen zelf moet laten bepalen? Denk niet dat iedereen dat kan/wil.
Dat kind zou dan ook in isolatie moeten, omdat dat kind onderdeel is van het huishouden.
Begrijp me niet verkeerd, je hebt zeker een punt, maar dit soort lui trekken wat mij betreft wel een behoorlijke wissel op het vrijgeven van meer dingen, zoals bv. de horeca.
Het is 'n bewerkelijke materie, maar ik zou het jammer vinden als iedereen, inclusief vooral niet-besmette mensen, wordt opgescheept met allerlei maatregelen, omdat 'n stel mensen zelfs als ze besmet zijn het niet nodig vinden om zich wat in te houden.
Vooral het verplichten van de thuisquarantaine is niet te handhaven. De strategie van @chratnox is veel beter: mensen helpen om in thuisquarantaine te gaan en blijven.quote:
En @Halcon gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat veel kwetsbare personen zich niet kunnen isoleren zonder zich volledig van hun geliefden te isoleren. De moeilijkheid van isolatie zit niet alleen in inkomstenderving. Als ik me wil isoleren, dan moeten mijn partner en kinderen dat bijvoorbeeld ook doen. Daarmee zet mijn partner zijn sociale leven en zijn carrière on-hold en mijn kinderen kunnen geen fysiek onderwijs volgen en niet met vriendjes afspreken.
Triage op basis van 'healthy life years' is een grove simplificatie. Gaat een gezonde twintiger met een knie-operatie voor ten opzichte van een veertiger met acute problemen door corona? De urgentie van een medische situatie is vooreerst van belang. En als de vraag om urgente medische hulp groter is dan het aanbod, dan zullen overwegingen die allang gangbaar zijn van toepassing zijn.
Havo Hugo gaf aan dat verplichte quarantaine momenteel wel kan, maar erg omslachtig is. Tegen de tijd dat je voor iemand 'n bindende maatregel hebt, zit z'n ziekteperiode er zo ongeveer alweer op.quote:
[..]
Dit lijkt me inderdaad precies de afweging die de beleidsmakers gemaakt hebben. En de uitslag was blijkbaar dat zij inschatten dat het huidige systeem de gunstigste uitwerking heeft.
Verplichte quarantaines klinken op papier effectief, maar zijn volgens mij eerder contraproductief.
Je slaat wederom de spijker op z'n kop. Het is dan ook verwerpelijk dat redacties van onder andere Op1 leden uit het Red Team zo goed als eenzijdig een podium bieden.quote:
[..]
Die heb ik er inderdaad ook wel 's over gehoord, eind augustus oid volgens mij al. Maar op dat moment werden ze eigenlijk een beetje weggelachen waar ze zaten. Die roep om een lockdown waar we nu in zitten is volledig toe te schrijven aan het constante media-offensief van het C19 Red Team.
Ik ben er echt van overtuigd dat een hevige lockdown zinvol is om het BCO weer op gang te helpen, wat cruciaal is om te voorkomen dat we weer uit de bocht vliegen. Ik ben er alleen heel bang voor dat die niet kort gaat zijn, maar gewoon het gros van de winter gaat duren. Puur gebaseerd op mijn eigen interpretatie van de cijfers die beschikbaar gesteld zijn van (bijvoorbeeld) Israël.
Op dit moment denk ik inderdaad ook, net als veel anderen met mij denk ik, hadden we begin september maar even 2 weken pas op de plaats gemaakt, dan zaten we nu niet in deze situatie. Daar kunnen we nu alleen niets meer aan veranderen, en we hebben het te doen met waar we nu staan. Wat dat betreft lijkt het me dat we de komende maanden in de fase op de routekaart blijven waar we nu zitten, of die 'korte hevige lockdown' waarvan ik echt oprecht hoop dat ie 2 weken is.
Ik blijf het zeggen, ik hoop het oprecht fout te hebben, maar zonder BCO flink op te schalen moeten we eerst gigantisch omlaag met besmettingen.
Er zijn zoveel andere mensen (hoogleraren, wetenschappers) die iets zinnigs te zeggen hebben over het grotere perspectief en de onzin van een kortstondige, hevige lockdown. Ira Helsloot heeft te horen gekregen van meerdere redacties dat er op dit moment beperkte behoefte is aan "dwarsdenkers" omdat dit is verzocht door de overheid/overheden. Erg bizar.
Dat is dan het offer dat je moet brengen. Of niet. Als je in een volledige lockdown gaat, zit het sociale leven en de loopbaan van je partner ook on-hold. Idem dito voor het afspreken met vriendjes voor je kinderen.quote:
En @:Halcon gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat veel kwetsbare personen zich niet kunnen isoleren zonder zich volledig van hun geliefden te isoleren. De moeilijkheid van isolatie zit niet alleen in inkomstenderving. Als ik me wil isoleren, dan moeten mijn partner en kinderen dat bijvoorbeeld ook doen. Daarmee zet mijn partner zijn sociale leven en zijn carrière on-hold en mijn kinderen kunnen geen fysiek onderwijs volgen en niet met vriendjes afspreken.
Als de horeca weer open mag, mag de Action dat van mij ook wel blijvenquote:
[..]
Vergeet je niet iets? Als ik jou zie, mis ik iets in dat lijstje!
Had deze opmerking al verwacht trouwens, goed dat je hem maakt
Maar hoeveel % doet dit nou daadwerkelijk? Als het meer dan 5% is zou ik het heel veel vinden. En is het het dan waard om die 5% alsnog te pakken (met als risico dat die 5% zich überhaupt niet zal laten testen)?quote:
Maar als iemand in de kerk gaat zingen of in een kroeg mee gaat zingen, dan wel.
Handhaving is ook nog een ding, ja. Eigenlijk de enige manier om dat af te dwingen is doorquote:
[..]
Havo Hugo gaf aan dat verplichte quarantaine momenteel wel kan, maar erg omslachtig is. Tegen de tijd dat je voor iemand 'n bindende maatregel hebt, zit z'n ziekteperiode er zo ongeveer alweer op.
1. Mensen direct na de test te isoleren (bv. in een nabij hotel) in afwachting van de test (potentieel mogelijk met sneltesten)
2. Mensen direct op te halen na een positieve uitslag (daar is het personeel niet voor).
Dat weet ik niet. Het probleem is wel dat als één iemand dat doet en 'n super spreader blijkt te zijn, je dan meteen 'n hoop besmettingen te pakken hebt als zo iemand in de kroeg mee brult in de polonaise. Dat soort lui leggen een behoorlijke druk op het versoepelen van maatregelen. Zo iemand vernaggelt het op allerlei fronten voor anderen.quote:
[..]
Maar hoeveel % doet dit nou daadwerkelijk? Als het meer dan 5% is zou ik het heel veel vinden. En is het het dan waard om die 5% alsnog te pakken (met als risico dat die 5% zich überhaupt niet zal laten testen)?
Over Helsloot gesproken, hij was deze week bij BNR's The Big Five te gast als één van de vijf gasten: https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helslootquote:Op zondag 25 oktober 2020 23:48 schreef Jedi_Pimp het volgende:
Ira Helsloot heeft te horen gekregen van meerdere redacties dat er op dit moment beperkte behoefte is aan "dwarsdenkers" omdat dit is verzocht door de overheid/overheden. Erg bizar.
Sowieso een hele interessante serie met als gasten:
quote:- Naomi Ellemers, universiteitshoogleraar en sociaal psycholoog
- Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid
- Wim Schellekens, oud-hoofdinspecteur Gezondheidszorg en lid van het Red Team
- Marion Koopmans, viroloog en lid van het OMT
- David Jongen, bestuursvoorzitter Zuyderland Ziekenhuis en vice-voorzitter NVZ
en iedereen in de winkel heeft een mondkapje. Dus nog strengere regels? Hoe dan?
Puur op gevoel geloof ik dat niet. Niet 50% van de mensen gaat zich bewust niet laten testen omdat een positieve uitslag een bepaalde consequentie gaat hebben. Ik verwacht dat dat percentage een stuk lager zal liggen.quote:
[..]
Van de naleving wel. De testbereidheid zal allicht lager liggen, maar de verhouding lijkt me redelijk accuraat.
Maar ik kan het niet onderbouwen, dus wellicht heb je wel gelijk.
Eens, maar vanuit epidemiologisch oogpunt is de kans dat zo'n beperkte groep een significant effect heeft op het landelijke verloop van een virus redelijk klein, denk ik.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Het probleem is wel dat als één iemand dat doet en 'n super spreader blijkt te zijn, je dan meteen 'n hoop besmettingen te pakken hebt als zo iemand in de kroeg mee brult in de polonaise. Dat soort lui leggen een behoorlijke druk op het versoepelen van maatregelen. Zo iemand vernaggelt het op allerlei fronten voor anderen.
Dat is een interessante. Ik heb even gezocht, en aangezien Ajax op de beurs is is die het makkelijkst te gebruiken. Er lijken totaal zo'n 220 FTE bij Ajax te werken. Dit is zonder het terreinpersoneel enzo, dus laten we voor 't gemak even 300 zeggen.quote:
[..]
Daar heb ik vandaag ook aan gedacht ja. Als je ziet hoeveel voetballers en stafleden er zijn en hoeveel er positief getest zijn (niet alleen bij AZ en PSV) kan het haast niet anders zijn dat dat een enigszins representatief beeld moet geven over de bevolking. Ja natuurlijk kan het een factor 2 schelen omdat ze vaker met elkaar in aanraking komen, maar het zal geen factor 10 schelen toch?
Op basis van allerlei nieuwsberichten kom ik even snel tellend uit op zo'n 50 mensen die besmet zijn (geweest). Dat is zo'n 16,5%
Volgens mij komt dat aardig overeen met andere sectoren. Van andere clubs is 't lastig informatie vinden hoeveel mensen er werken, dus daar kunnen we die berekening niet heel eenvoudig maken.
Hier moet je naar huis. Dat mag dan nog wel. Vervolgens komt de politie elke dag, onaangekondigd, kijken of je thuis bent. Soms meerdere keren per dag. De rest van het huishouden moet dan ook in isolatie.quote:
[..]
Handhaving is ook nog een ding, ja. Eigenlijk de enige manier om dat af te dwingen is door
1. Mensen direct na de test te isoleren (bv. in een nabij hotel) in afwachting van de test (potentieel mogelijk met sneltesten)
2. Mensen direct op te halen na een positieve uitslag (daar is het personeel niet voor).
Doe je dat niet, dan wordt het strafrecht. Dat kan een boete opleveren, maar ook een gevangenisstraf.
Van die isolatiehotels is geprobeerd, maar dat was een grote bende destijds. Nu ga je alleen in 'n isolatiehotel als je je thuis niet kunt isoleren.
Maar goed, of de politie in Nederland hier aan toe komt, da's natuurlijk ook de vraag.
En hoeveel daarvan zijn er overleden? Of in het ziekenhuis terecht gekomen?quote:
[..]
Dat is een interessante. Ik heb even gezocht, en aangezien Ajax op de beurs is is die het makkelijkst te gebruiken. Er lijken totaal zo'n 220 FTE bij Ajax te werken. Dit is zonder het terreinpersoneel enzo, dus laten we voor 't gemak even 300 zeggen.
Op basis van allerlei nieuwsberichten kom ik even snel tellend uit op zo'n 50 mensen die besmet zijn (geweest). Dat is zo'n 16,5%
Volgens mij komt dat aardig overeen met andere sectoren. Van andere clubs is 't lastig informatie vinden hoeveel mensen er werken, dus daar kunnen we die berekening niet heel eenvoudig maken.
Ik ook niet, dus wellicht heb jij gelijk.quote:
[..]
Puur op gevoel geloof ik dat niet. Niet 50% van de mensen gaat zich bewust niet laten testen omdat een positieve uitslag een bepaalde consequentie gaat hebben. Ik verwacht dat dat percentage een stuk lager zal liggen.
Maar ik kan het niet onderbouwen, dus wellicht heb je wel gelijk.
Algemenere punt is simpelweg dat grovere consequenties aan een positieve test de testbereidheid omlaag haalt. En ik denk dat die balans positief uitslaat naar een laagdrempelig testbeleid met minder consequenties.
Overigens betekent een verplichte quarantaine ook dat je verplicht in quarantaine moet in afwachting van je test. Dan gaan mensen nog sneller denken 'het is maar een snotneus'.
Spelers 0, rest van de staf weet ik niet. Ik weet waar je naartoe wil, maar daar gaat het niet omquote:
[..]
En hoeveel daarvan zijn er overleden?
Sorry hoor, maar....quote:
[..]
En hoeveel daarvan zijn er overleden?
Stel dat iemand 75 andere mensen aansteekt, dan nemen die 75 mensen het virus ook weer ergens naar toe. Ik denk dat super spreaders en super spread events wel 'n aardige invloed hebben.quote:
[..]
Eens, maar vanuit epidemiologisch oogpunt is de kans dat zo'n beperkte groep een significant effect heeft op het landelijke verloop van een virus redelijk klein, denk ik.
Stel je steekt er 75 aan en die 75 stekent elk hun huishouden aan. Dan zit je al over de 200 gevallen.
Omdat alleen in Nederland een eigenwijze bevolking is die geregeerd wordt door incompetente bestuurders, natuurlijk.quote:
En waarom is het toch zo dat er overal ter wereld nu demonstraties gehouden worden. Van Peru tot Tsjechië, van België tot Berlijn, van London tot Melbourne..
Wilde ook nog zeggen, hoeveel zijn er in het ziekenhuis opgenomen?quote:
[..]
Spelers 0, rest van de staf weet ik niet. Ik weet waar je naartoe wil, maar daar gaat het niet om
Alleen is het verschil dat de wereld als vanouds doordraait en dat je specifieke groepen op een achterstand zet, namelijk mensen met een kwetsbare gezondheid en leden van hun huishouden. Je kiest voor een gesegregeerde samenleving waarin de ene groep mensen meer kansen en vrijheden geniet dan de andere groep. Daar hebben we ervaring mee en dat experiment bleek geen succes.quote:
[..]
Dat is dan het offer dat je moet brengen. Of niet. Als je in een volledige lockdown gaat, zit het sociale leven en de loopbaan van je partner ook on-hold. Idem dito voor het afspreken met vriendjes voor je kinderen.
Haha, ik zag je ninja-edit te laat. Antwoord hetzelfdequote:
[..]
Wilde ook nog zeggen, hoeveel zijn er in het ziekenhuis opgenomen?
Oh jee, de Apartheid wordt erbij gehaald. De relevantie daarvan, die mis ik. Dat de wereld als vanouds doordraait is in één ieders belang.quote:
[..]
Alleen is het verschil dat de wereld als vanouds doordraait en dat je specifieke groepen op een achterstand zet, namelijk mensen met een kwetsbare gezondheid en leden van hun huishouden. Je kiest voor een gesegregeerde samenleving waarin de ene groep mensen meer kansen en vrijheden geniet dan de andere groep. Daar hebben we ervaring mee en dat experiment bleek geen succes.
Krijg het idee dat jij het prima vindt om binnen te zitten, maar dan alleen als dat ook geldt voor anderen. Je mag mij egoïstisch vinden, maar ik vind dan hetzelfde van jou.
Daarnaast is cojona natuurlijk niet eeuwig.
En laat nu net die (niet-medische) mondkapjes bullshit zijn.quote:
Ik heb zelf het idee dat de meeste mensen zich wel aan de regels houden. Draag zelf ook een mondkapje bij boodschappen doen. Meer kun je momenteel niet doen. In de winkels waar ik kom krijg je een schone kar aangereikt
en iedereen in de winkel heeft een mondkapje. Dus nog strengere regels? Hoe dan?
Je kunt wel degelijk meer doen. Uiteraard voldoende afstand houden, maar ook minder vaak winkels bezoeken bijvoorbeeld. Daar schiet je meer mee op dan het dragen van zo'n blauw flutmondkapje waar 90% van de mensen mee loopt.
En tel daarbij op dat er heel veel gevallen zijn onder de laagste sociale groepen die ook nog de hardste economische klappen krijgen en je hebt een vaatje buskruit in potentie.quote:
[..]
Alleen is het verschil dat de wereld als vanouds doordraait en dat je specifieke groepen op een achterstand zet, namelijk mensen met een kwetsbare gezondheid en leden van hun huishouden. Je kiest voor een gesegregeerde samenleving waarin de ene groep mensen meer kansen en vrijheden geniet dan de andere groep. Daar hebben we ervaring mee en dat experiment bleek geen succes.
dit inderdaadquote:
[..]
Oh jee, de Apartheid wordt erbij gehaald. De relevantie daarvan, die mis ik. Dat de wereld als vanouds doordraait is in één ieders belang.
Krijg het idee dat jij het prima vindt om binnen te zitten, maar dan alleen als dat ook geldt voor anderen. Je mag mij egoïstisch vinden, maar ik vind dan hetzelfde van jou.
Daarnaast is cojona natuurlijk niet eeuwig.
Wat voor demonstraties?quote:
En waarom is het toch zo dat er overal ter wereld nu demonstraties gehouden worden. Van Peru tot Tsjechië, van België tot Berlijn, van London tot Melbourne..
Stel dat de testbereidheid met 20% omlaag gaat door de verplichte quarantaine en je mist daardoor twee positieve gevallen. Die twee mensen steken ieder 75 mensen aan en die 75 steken elk hun huishouden aan. Dat zit al op het dubbele van jouw voorbeeld.quote:
[..]
Stel dat iemand 75 andere mensen aansteekt, dan nemen die 75 mensen het virus ook weer ergens naar toe. Ik denk dat super spreaders en super spread events wel 'n aardige invloed hebben.
Stel je steekt er 75 aan en die 75 stekent elk hun huishouden aan. Dan zit je al over de 200 gevallen.
P.S. 75 is echt een heel extreem geval.
Demonstraties tegen maatregelen vanwege covid.quote:
Afstand houden, zelfs met mondkapje.quote:
[..]
En laat nu net die (niet-medische) mondkapjes bullshit zijn.
Je kunt wel degelijk meer doen. Uiteraard voldoende afstand houden, maar ook minder vaak winkels bezoeken bijvoorbeeld. Daar schiet je meer mee op dan het dragen van zo'n blauw flutmondkapje waar 90% van de mensen mee loopt.
Er wordt door velen van jullie beweerd dat het virus zo gevaarlijk is dat er minimaal 5% van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht komt. Dan zouden er toch minimaal 2 mensen opgenomen moeten zijn?quote:
Dat is wel iets waar ik me wel zorgen over kan maken. De ongelijkheid zal groeien, hoe gaat zich dat verhouden in de maatschappij. Je ziet het nu al verharden, zelfs richting zorgmedewerkers en dat soort hulpverleners. Zelfde zie je bij de viruswaanzin/Qanon dingen, dat wordt steeds harder en agressiever.quote:
[..]
En tel daarbij op dat er heel veel gevallen zijn onder de laagste sociale groepen die ook nog de hardste economische klappen krijgen en je hebt een vaatje buskruit in potentie.
Demonstraties tegen de overheden, tegen de maatregelenquote:
Niet al die 300 medewerkers worden getest volgens mij.quote:
[..]
Dat is een interessante. Ik heb even gezocht, en aangezien Ajax op de beurs is is die het makkelijkst te gebruiken. Er lijken totaal zo'n 220 FTE bij Ajax te werken. Dit is zonder het terreinpersoneel enzo, dus laten we voor 't gemak even 300 zeggen.
Op basis van allerlei nieuwsberichten kom ik even snel tellend uit op zo'n 50 mensen die besmet zijn (geweest). Dat is zo'n 16,5%
Volgens mij komt dat aardig overeen met andere sectoren. Van andere clubs is 't lastig informatie vinden hoeveel mensen er werken, dus daar kunnen we die berekening niet heel eenvoudig maken.
De selectie van Ajax is dan weer niet representatief voor de rest van de bevolking.quote:
[..]
Er wordt door velen van jullie beweerd dat het virus zo gevaarlijk is dat er minimaal 5% van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht komt. Dan zouden er toch minimaal 2 mensen opgenomen moeten zijn?
Inderdaad, een aanrader om terug te luisteren. Vond Helsloot en Koopmans het sterkste.quote:
[..]
Over Helsloot gesproken, hij was deze week bij BNR's The Big Five te gast als één van de vijf gasten: https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helsloot
Sowieso een hele interessante serie met als gasten:
[..]
en aan die ongelijkheid wordt maar weinig gedaan. Hoeveel waren de miljardairs ook alweer rijker geworden?quote:
[..]
Dat is wel iets waar ik me wel zorgen over kan maken. De ongelijkheid zal groeien, hoe gaat zich dat verhouden in de maatschappij. Je ziet het nu al verharden, zelfs richting zorgmedewerkers en dat soort hulpverleners. Zelfde zie je bij de viruswaanzin/Qanon dingen, dat wordt steeds harder en agressiever.
Ik vind het zelf prima om binnen te zitten. Niet iedereen redeneert vanuit een onmiddellijk en persoonlijk belang. Ik probeer me een gesegregeerde samenleving voor te stellen waarin bijvoorbeeld kinderen uit toch al kwetsbare gezinssituaties thuis worden gehouden - en de samenleving die ik zie bevalt me niet.quote:
Krijg het idee dat jij het prima vindt om binnen te zitten, maar dan alleen als dat ook geldt voor anderen. Je mag mij egoïstisch vinden, maar ik vind dan hetzelfde van jou.
Los daarvan zie ik ook een maatschappij die volkomen ontwricht raakt als we deze vorm van segregatie toe gaan passen. De kwetsbare mensen en leden van hun huishouden zijn namelijk ook mensen die een baan hebben en de boel mede draaiende houden.
Koopmans is sowieso sterk. Die laat zich niet gek maken. Van beide kanten niet overigens.quote:
[..]
Inderdaad, een aanrader om terug te luisteren. Vond Helsloot en Koopmans het sterkste.
Dat is te simpel denk ik. Voetballers zijn over 't algemeen niet ouder dan 35, dus vallen niet in die risicogroepen, waardoor de hoeveelheid ziekenhuisopnames heel laag zal zijn. De staf kan wellicht ouder zijn, maar aangezien het werkenden zijn is het logisch aan te nemen dat ze onder de 70 zijn.quote:
[..]
Er wordt door velen van jullie beweerd dat het virus zo gevaarlijk is dat er minimaal 5% van de besmette mensen in het ziekenhuis terecht komt. Dan zouden er toch minimaal 2 mensen opgenomen moeten zijn?
Als je even puur naar Ajax kijkt denk ik dat zo'n 75% onder de 60 is en de rest tussen de 60 en 65 oid. Het is dan best aannemelijk dat je 0 ziekenhuisopnames hebt.
Maar even nogmaals, het gaat niet om de mortaliteit van het virus, het gaat zelfs niet om het percentage ziekenhuisopnames. Dat percentage is laag. Echter, dat lage percentage is ook nog te hoog voor onze zorg, daar gaat het om.
Ja, vind ook zeker dat je 'n punt hebt hoor. Het is bij mij ook meer dat ik het ontzettend asociaal en contra-productief vind als mensen positief zijn maar toch gaan super-spreaden of zich niet laten testen bij symptomen, om maar niet aan regels of adviezen gebonden te zijn. Op dat soort lui is ook amper beleid te maken.quote:
[..]
Stel dat de testbereidheid met 20% omlaag gaat door de verplichte quarantaine en je mist daardoor twee positieve gevallen. Die twee mensen steken ieder 75 mensen aan en die 75 steken elk hun huishouden aan. Dat zit al op het dubbele van jouw voorbeeld.
P.S. 75 is echt een heel extreem geval.
Je zou kunnen uitrekenen wat het beste is. Persoonlijk zou ik het hier wel uit m'n hoofd laten om positief buiten rond te gaan lopen. Als je iemand aansteekt en diegene komt te overlijden, dan kun je in principe tot 15 jaar krijgen.
Als je alle varianten door zou rekenen, zou ik ook wel kiezen voor de meest effectieve variant uiteraard.
Er zijn niet alleen spelers positief getest.quote:
[..]
De selectie van Ajax is dan weer niet representatief voor de rest van de bevolking.
Die medewerkers zijn doorgaans ook geen 65+.quote:
[..]
Er zijn niet alleen spelers positief getest.
Veel rijker. Echter, er zijn 37 miljardairs in Nederland, totaal niet representatief en relevant voor de discussie dus.quote:
[..]
en aan die ongelijkheid wordt maar weinig gedaan. Hoeveel waren de miljardairs ook alweer rijker geworden?
In een lockdown zitten ze ook thuis. En zoals gezegd, het is uiteraard niet voor eeuwig.quote:
[..]
Ik vind het zelf prima om binnen te zitten. Niet iedereen redeneert vanuit een onmiddellijk en persoonlijk belang. Ik probeer me een gesegregeerde samenleving voor te stellen waarin bijvoorbeeld kinderen uit toch al kwetsbare gezinssituaties thuis worden gehouden - en de samenleving die ik zie bevalt me niet.
Los daarvan zie ik ook een maatschappij die volkomen ontwricht raakt als we deze vorm van segregatie toe gaan passen. De kwetsbare mensen en leden van hun huishouden zijn namelijk ook mensen die een baan hebben en de boel mede draaiende houden.
Ik denk dat iedereen erbij gebaat is als de maatschappij zo goed en zo kwaad als dat gaat door blijft draaien. En dat doe je door zo min mogelijk mensen thuis te laten zitten.
Vervelend, hè, mensen die kiezen aan welke maatregelen ze zich wel en niet houden?quote:
[..]
Ja, vind ook zeker dat je 'n punt hebt hoor. Het is bij mij ook meer dat ik het ontzettend asociaal en contra-productief vind als mensen positief zijn maar toch gaan super-spreaden of zich niet laten testen bij symptomen, om maar niet aan regels of adviezen gebonden te zijn. Op dat soort lui is ook amper beleid te maken.
Gelukkig hoeft dat dan ook niet. Het 'mooie' van een virus als deze is dan ook dat niet iedereen zich eraan hoeft te houden om het tot een stop te roepen (tenzij je het virus helemaal wilt uitroeien zoals bv. in Australië). Ik geloof dat steeds geroepen wordt dat ongeveer 80% zich aan de maatregelen dient te houden. Volgens mij strookt dat percentage aardig met waar we momenteel zitten.quote:
Op dat soort lui is ook amper beleid te maken.
Nee, maar nu hou je iedereen onder de 65 binnen en zoveel mogelijk thuis. En dat voor een virus waarvan er wellicht 1,5% van de mensen onder de 65 in het ziekenhuis terecht komt. Waarom hebben we verkeerde prioriteiten in het ziekenhuis en wordt er vooral veel geld besteed aan de verkeerde zaken?quote:
[..]
Die medewerkers zijn doorgaans ook geen 65+.
Maar goed, ik duik mijn bed in. Mijn wekker gaat vroeg morgen.
Als iemand positief is, dan wel ja. Dan neem je namelijk bewust het risico dat je anderen besmet. Dat vind ik van 'n andere orde dan geen niet-werkend mondkapje opzetten. Of het quarantaine-advies negeren als je negatief getest uit 'n risicogebied komt...quote:Op maandag 26 oktober 2020 00:05 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Vervelend, hè, mensen die kiezen aan welke maatregelen ze zich wel en niet houden?
Ik vind het wel fijn dat in Nederland niet alles dichtgetimmerd wordt of met repressie opgelegd wordt.quote:
[..]
Vervelend, hè, mensen die kiezen aan welke maatregelen ze zich wel en niet houden?
Nog niet, nee.quote:
[..]
Ik vind het wel fijn dat in Nederland niet alles dichtgetimmerd wordt of met repressie opgelegd wordt.
Helemaal mee eens. Ik denk vooral dat de kwetsbare mensen segregeren een domino-effect teweeg brengt. Mensen die weten in een risicogroep te zitten blijven naar mijn idee grotendeels al thuis, dat gaat denk ik niet veel verschil maken.quote:
[..]
Ik vind het zelf prima om binnen te zitten. Niet iedereen redeneert vanuit een onmiddellijk en persoonlijk belang. Ik probeer me een gesegregeerde samenleving voor te stellen waarin bijvoorbeeld kinderen uit toch al kwetsbare gezinssituaties thuis worden gehouden - en de samenleving die ik zie bevalt me niet.
Los daarvan zie ik ook een maatschappij die volkomen ontwricht raakt als we deze vorm van segregatie toe gaan passen. De kwetsbare mensen en leden van hun huishouden zijn namelijk ook mensen die een baan hebben en de boel mede draaiende houden.
Ik maak me vooral zorgen over de kinderen die nu al een uitzichtloze situatie zien en een gigantische achterstand krijgen. Dat wordt dan alleen maar meer als 't een kind met kwetsbare ouders is.
Dat gaat ook niet gebeuren. Ik sluit zwaardere maatregelen uiteraard niet uit, maar een aantal zaken zullen altijd mogelijk blijven lijkt me. Zoals een rondje hardlopen/fietsen. En ik zie het ook niet snel gebeuren dat men alleen met een werkgeversverklaring de straat op mag.quote:
Wellicht is dat effectief genoeg inderdaad, dat weet ik niet. Uiteindelijk kies je rationeel voor de meest effectieve variant als je van elke variant het effect uit kunt rekenen.quote:
[..]
Gelukkig hoeft dat dan ook niet. Het 'mooie' van een virus als deze is dan ook dat niet iedereen zich eraan hoeft te houden om het tot een stop te roepen (tenzij je het virus helemaal wilt uitroeien zoals bv. in Australië). Ik geloof dat steeds geroepen wordt dat ongeveer 80% zich aan de maatregelen dient te houden. Volgens mij strookt dat percentage aardig met waar we momenteel zitten.
Dat is niet per definitie zo. Je kunt je goed voorstellen dat juist kinderen uit problematische gezinssituaties opgevangen blijven worden. Bovendien is het waarschijnlijk zo dat een strenge lockdown voor de gehele bevolking van kortere duur is dan een situatie van 'laat maar gaan' waarbij de isolatie op een specifieke groep van toepassing is.quote:
[..]
In een lockdown zitten ze ook thuis. En zoals gezegd, het is uiteraard niet voor eeuwig.
Je veronderstelt dat de maatschappij door zal blijven draaien en dat de schade beperkt zal blijven omdat het om een beperkte groep gaat die wordt getroffen. Dat bestrijd ik. Als je mensen met een kwetsbare gezondheid en alle leden van hun huishouden bij elkaar optelt, kom je op een flinke groep uit.quote:Ik denk dat iedereen erbij gebaat is als de maatschappij zo goed en zo kwaad als dat gaat door blijft draaien. En dat doe je door zo min mogelijk mensen thuis te laten zitten.
Er zijn zo'n 7 miljoen mensen onder de 65 geloof ik. Dat zou inhouden dat er 70.000 mensen in het ziekenhuis komen.quote:
[..]
Nee, maar nu hou je iedereen onder de 65 binnen en zoveel mogelijk thuis. En dat voor een virus waarvan er wellicht 1,5% van de mensen onder de 65 in het ziekenhuis terecht komt. Waarom hebben we verkeerde prioriteiten in het ziekenhuis en wordt er vooral veel geld besteed aan de verkeerde zaken?
Maar goed, ik duik mijn bed in. Mijn wekker gaat vroeg morgen.
Die percentages zijn echt niet schrikbarend als je erover nadenkt. Het probleem zit 'm in de absolute getallen die die pecentages vertegenwoordigen.
De lockdowns waar men het in Nederland over heeft, hebben gelukkig geen fluit te maken met lockdowns zoals in bv. Wuhan, Italië, Colombia...quote:
[..]
Dat gaat ook niet gebeuren. Ik sluit zwaardere maatregelen uiteraard niet uit, maar een aantal zaken zullen altijd mogelijk blijven lijkt me. Zoals een rondje hardlopen/fietsen. En ik zie het ook niet snel gebeuren dat men alleen met een werkgeversverklaring de straat op mag.
Eerlijk? Ik weet het niet. Ik denk dat er toch echt veel gaat afhangen van de komende weken, mocht de situatie ondanks de maatregelen niet verbeteren dan verwacht ik dat het afgelopen is met de vrijlbijvendheid.quote:
[..]
Dat gaat ook niet gebeuren. Ik sluit zwaardere maatregelen uiteraard niet uit, maar een aantal zaken zullen altijd mogelijk blijven lijkt me. Zoals een rondje hardlopen/fietsen. En ik zie het ook niet snel gebeuren dat men alleen met een werkgeversverklaring de straat op mag.
Da's een valse tegenstelling, want het alternatief is geen situatie van "laat maar gaan", maar een combinatie van gericht het virus isoleren en kwetsbare mensen beschermen.quote:
[..]
Dat is niet per definitie zo. Je kunt je goed voorstellen dat juist kinderen uit problematische gezinssituaties opgevangen blijven worden. Bovendien is het waarschijnlijk zo dat een strenge lockdown voor de gehele bevolking van kortere duur is dan een situatie van 'laat maar gaan' waarbij de isolatie op een specifieke groep van toepassing is.
[..]
Je veronderstelt dat de maatschappij door zal blijven draaien en dat de schade beperkt zal blijven omdat het om een beperkte groep gaat die wordt getroffen. Dat bestrijd ik. Als je mensen met een kwetsbare gezondheid en alle leden van hun huishouden bij elkaar optelt, kom je op een flinke groep uit.
Dat zal best een flinke groep zijn, maar altijd 'n kleinere groep dan "iedereen".
Ik vind 70.000 ook niet schrikbarend ook eerlijk gezegd. Het probleem is vooral dat ze niet allemaal tegelijk terecht kunnen.quote:
[..]
Er zijn zo'n 7 miljoen mensen onder de 65 geloof ik. Dat zou inhouden dat er 70.000 mensen in het ziekenhuis komen.
Die percentages zijn echt niet schrikbarend als je erover nadenkt. Het probleem zit 'm in de absolute getallen die die pecentages vertegenwoordigen.
Er zitten iets meer dan 5 miljoen mensen zelf in een risicogroep voor Corona, op één of andere manier. Overgewicht, longaandoeningen, ga zo maar door. Tel daar de gezinnen bij op en je komt op zo'n 8 à 9 miljoen mensen die je dan thuis zou moeten houden.quote:
[..]
Je veronderstelt dat de maatschappij door zal blijven draaien en dat de schade beperkt zal blijven omdat het om een beperkte groep gaat die wordt getroffen. Dat bestrijd ik. Als je mensen met een kwetsbare gezondheid en alle leden van hun huishouden bij elkaar optelt, kom je op een flinke groep uit.
Heb je 't over de wat extremere risicogroepen (hartpatiënten enzo) kwam je als ik me goed herinner op zo'n 2 miljoen. Dan kom je ook op de 3.5 à 4 miljoen mensen ofzo.
Die situatie lijkt me inderdaad echt niet houdbaar.
Logisch toch? Of hadden we echt verwacht dat iedereen in de wereld dit allemaal zou slikken/geloven/accepteren etc?quote:
[..]
Demonstraties tegen maatregelen vanwege covid.
Ik ook niet, maar onze ziekenhuizen welquote:
[..]
Ik vind 70.000 ook niet schrikbarend ook eerlijk gezegd. Het probleem is vooral dat ze niet allemaal tegelijk terecht kunnen.
Een maatregel als 'max. 1 km van je huis' gaat alle redelijkheid voorbij. Dat weet Rutte ook.quote:
[..]
Eerlijk? Ik weet het niet. Ik denk dat er toch echt veel gaat afhangen van de komende weken, mocht de situatie ondanks de maatregelen niet verbeteren dan verwacht ik dat het afgelopen is met de vrijlbijvendheid.
Bovendien zeer ingrijpend en dat gaat vele malen meer schade doen qua mentale en fysieke gezondheid dan het potentieel aan virusreductie wint.
Met iets tussen de 30 en 50% van de bevolking in een soort van isolatie gaat de economie ook volledig onderuit, natuurlijk. Zeker als dat voor langere tijd zou moeten.quote:
[..]
Er zitten iets meer dan 5 miljoen mensen zelf in een risicogroep voor Corona, op één of andere manier. Overgewicht, longaandoeningen, ga zo maar door. Tel daar de gezinnen bij op en je komt op zo'n 8 à 9 miljoen mensen die je dan thuis zou moeten houden.
Heb je 't over de wat extremere risicogroepen (hartpatiënten enzo) kwam je als ik me goed herinner op zo'n 2 miljoen. Dan kom je ook op de 3.5 à 4 miljoen mensen ofzo.
Die situatie lijkt me inderdaad echt niet houdbaar.
Ik gaf geen enkel commentaar, ik verduidelijkte alleen waarom er demonstraties warenquote:
[..]
Logisch toch? Of hadden we echt verwacht dat iedereen in de wereld dit allemaal zou slikken/geloven/accepteren etc?
Ja dat zeg ik. Maar je lijkt zo fier te gaan op je mondkapje.quote:
[..]
Afstand houden, zelfs met mondkapje.
Ik ben benieuwd of 'we' het zouden accepteren als we dat aantal uit zouden kunnen smeren over een heel jaar. Stel dat je consequent een vrij steady flow zou hebben van ongeveer 1350 patiënten per week (70/52). Dat is qua zorg redelijk behapbaar.quote:
[..]
Ik ook niet, maar onze ziekenhuizen wel
Ja. En ja, dat weet Rutte ook. Maar dat betekent niet dat hij het niet zal doen, he?quote:
[..]
Een maatregel als 'max. 1 km van je huis' gaat alle redelijkheid voorbij. Dat weet Rutte ook.
Bovendien zeer ingrijpend en dat gaat vele malen meer schade doen qua mentale en fysieke gezondheid dan het potentieel aan virusreductie wint.
Allemaal waar maar als we in situatie van, zeg, Israel terecht komen dan zal er toch niet veel anders op zitten, vermoed ik. Ik hoop alleen dat we daar niet in belanden.
Ik had het over al die voetballers en stafleden. Dat zou toch in de buurt moeten komen van een enigszins statistisch betrouwbaar resultaat? Laten we zeggen met 20% afwijking ofzo.quote:
[..]
De selectie van Ajax is dan weer niet representatief voor de rest van de bevolking.
Ik denk nog steeds dat dit nooit afgekondigd zal worden hier. Het 'ommetje' zal altijd blijven kunnen hier.quote:
[..]
Ja. En ja, dat weet Rutte ook. Maar dat betekent niet dat hij het niet zal doen, he?
Allemaal waar maar als we in situatie van, zeg, Israel terecht komen dan zal er toch niet veel anders op zitten, vermoed ik. Ik hoop alleen dat we daar niet in belanden.
Sporters zullen niet gauw in het ziekenhuis belanden. En ook de medewerkers eromheen zullen eerder richting de 30 dan richting de 60 gaan vermoed ik.quote:
[..]
Ik had het over al die voetballers en stafleden. Dat zou toch in de buurt moeten komen van een enigszins statistisch betrouwbaar resultaat?
Ik vraag me ook af of het überhaupt bekend zou worden als de derde technicus van een wielrenploeg positief test én uiteindelijk in het ziekenhuis belandt. Wie gaat dat aan de grote klok hangen?
Als we de afgelopen 9 maanden in ogenschouw nemen dan zijn er al heel veel situaties geweest waarvan iedereen een jaar geleden had gezegd dat het niet kon gebeuren. En nu zijn we hier. Tja. Het zal het late uur zijn maar momenteel ben ik niet er se optimistisch.quote:
[..]
Ik denk nog steeds dat dit nooit afgekondigd zal worden hier. Het 'ommetje' zal altijd blijven kunnen hier.
Het gaat niet over in het ziekenhuis belanden, maar over positieve testen.quote:
[..]
Sporters zullen niet gauw in het ziekenhuis belanden. En ook de medewerkers eromheen zullen eerder richting de 30 dan richting de 60 gaan vermoed ik.
Ik vraag me ook af of het überhaupt bekend zou worden als de derde technicus van een wielrenploeg positief test én uiteindelijk in het ziekenhuis belandt. Wie gaat dat aan de grote klok hangen?
Als dat in een grote ronde gebeurt misschien nog wel. Dan reist er altijd een heel mediacircus mee wat werkelijk alles nieuws vindt. (In de tour werd zelfs gemeld dat er een buschauffeur werd afgelost door een collega en dat het gerucht ging dat hij Corona had) Maar daar buiten zeker niet.quote:
[..]
Sporters zullen niet gauw in het ziekenhuis belanden. En ook de medewerkers eromheen zullen eerder richting de 30 dan richting de 60 gaan vermoed ik.
Ik vraag me ook af of het überhaupt bekend zou worden als de derde technicus van een wielrenploeg positief test én uiteindelijk in het ziekenhuis belandt. Wie gaat dat aan de grote klok hangen?
Caramba. Misschien kunnen ze hulp vragen aan mexico.
Denk echt wel dat een relatief groot deel de regels wel opvolgt. Vrijdag en zaterdag in een woonwinkel, tuincentrum en bouwmarkt geweest. Denk serieus dat 8 van de 10 bezoekers een mondkapje op had en zich netjes aan de 1.5 meter hield.quote:
[..]
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard en zie je om je heen overal mensen er schijt aan hebben en zich er hooguit een klein beetje aanhouden en veelal over de grens gaan.
Waarom? Omdat het kan en men het wil.
Enige waar men zich, voor mijn gevoel, minder goed aan houdt is het thuiswerken. Het is nu echt veel drukker op de weg dan tijdens maart/april. Het is wel rustiger dan twee weken geleden, maar nog steeds behoorlijk druk naar omstandigheden.
Serieus een woonwinkel, tuincentrum en bouwmarkt bezoeken en dan beginnen over mondkapjesquote:
[..]
Denk echt wel dat een relatief groot deel de regels wel opvolgt. Vrijdag en zaterdag in een woonwinkel, tuincentrum en bouwmarkt geweest. Denk serieus dat 8 van de 10 bezoekers een mondkapje op had en zich netjes aan de 1.5 meter hield.
Enige waar men zich, voor mijn gevoel, minder goed aan houdt is het thuiswerken. Het is nu echt veel drukker op de weg dan tijdens maart/april. Het is wel rustiger dan twee weken geleden, maar nog steeds behoorlijk druk naar omstandigheden.
Als je écht wat wil doen tegen corona, blijf dan gewoon thuis als het niet noodzakelijk is.
En over dat thuiswerken, dat doen heel veel mensen natuurlijk wel. Maar als zelfs de mensen van het covid dashbord team per sé op kantoor moeten zitten, kun je het mensen moeilijk kwalijk nemen dat ze naar hun werk gaan.
Waar we het in maart nog hadden over zoveel mogelijk thuisblijven is dat al opgeschoven naar het dragen van niet-werkende snotlappen. Sorry maar ik had toch meer van je verwacht.quote:
[..]
Denk echt wel dat een relatief groot deel de regels wel opvolgt. Vrijdag en zaterdag in een woonwinkel, tuincentrum en bouwmarkt geweest. Denk serieus dat 8 van de 10 bezoekers een mondkapje op had en zich netjes aan de 1.5 meter hield.
Enige waar men zich, voor mijn gevoel, minder goed aan houdt is het thuiswerken. Het is nu echt veel drukker op de weg dan tijdens maart/april. Het is wel rustiger dan twee weken geleden, maar nog steeds behoorlijk druk naar omstandigheden.
Heel fijn dat dat de nu geldende maatregelen zijn maar zoals jezelf al aangeeft trekken mensen er weer op uit. Met een mondkapje op 1,5 meter houden gaat ons niet uit de pandemie helpen.
Het is idd veel drukker op de weg.quote:
[..]
Denk echt wel dat een relatief groot deel de regels wel opvolgt. Vrijdag en zaterdag in een woonwinkel, tuincentrum en bouwmarkt geweest. Denk serieus dat 8 van de 10 bezoekers een mondkapje op had en zich netjes aan de 1.5 meter hield.
Enige waar men zich, voor mijn gevoel, minder goed aan houdt is het thuiswerken. Het is nu echt veel drukker op de weg dan tijdens maart/april. Het is wel rustiger dan twee weken geleden, maar nog steeds behoorlijk druk naar omstandigheden.
Maar het is logisch dat mensen er weer op uit trekken. In maart dachten er nog veel dat de situatie nog voor de zomer voorbij zou zijn. Inmiddels is wel duidelijk dat de crisis nog jaren kan duren. Op een gegeven moment gaan mensen weer verder met hun leven. De angst is er niet meerquote:
[..]
Waar we het in maart nog hadden over zoveel mogelijk thuisblijven is dat al opgeschoven naar het dragen van niet-werkende snotlappen. Sorry maar ik had toch meer van je verwacht.
Heel fijn dat dat de nu geldende maatregelen zijn maar zoals jezelf al aangeeft trekken mensen er weer op uit. Met een mondkapje op 1,5 meter houden gaat ons niet uit de pandemie helpen.
Naar mijn weten werkte Kyran in een ziekenhuis, was vanaf begin af aan vrij goed op de hoogte van de gevolgen van dit virus en zelfs fervent voorstander van een lockdown in maart.quote:
[..]
Maar het is logisch dat mensen er weer op uit trekken. In maart dachten er nog veel dat de situatie nog voor de zomer voorbij zou zijn. Inmiddels is wel duidelijk dat de crisis nog jaren kan duren. Op een gegeven moment gaan mensen weer verder met hun leven. De angst is er niet meer
Grappig, ik vind het juist sterk dat men de beslissingen, rekening houdt met morele waarden. (maar misschien is dat niet het goede woord trouwens. Dat roept een hoop weerstand op). Maar ik vind het wel goed dat een kabinet niet alleen kijkt naar wat rationeel logisch is, maar ook naar wat moreel wenselijk is. Dat geeft het een stukje inhoud, een stukje betekenis, een stukje visie. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar he, daar stemmen we elke vier jaar voor.quote:
.
[..]
En dat is belachelijk. Dat je dit soort beslissingen maakt op basis van een belangenafweging is prima en zelfs zeer wenselijk. Maar morele waarden hebben daar in wmb geen plaats.
Dat zullen de teams zelf doen waarschijnlijk, na toestemming van diegene die in het ziekenhuis ligt.quote:
[..]
Ik vraag me ook af of het überhaupt bekend zou worden als de derde technicus van een wielrenploeg positief test én uiteindelijk in het ziekenhuis belandt. Wie gaat dat aan de grote klok hangen?