COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Rutte moet gewoon kappen met waarschuwen en dringende adviezen. De mensen voor wie die bedoeld zijn hebben toch schijt aan Rutte's woorden. En degene die zich wel aan de regels en adviezen houden worden onterecht beschuldigd door zijn woorden.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:32 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Hulde!quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:30 schreef chratnox het volgende:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Lockdown is geen gedefinieerd begrip. En zelfs in een harde lockdown blijven essentieele industrieen en bedrijven open.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Uit de teneur van de vraagstellen is op te maken dat journalisten het allemaal nog strenger willen ja. Het valt ze elke keer weer tegen dat Rutte geen Wuhan-style lockdown af heeft gekondigd.quote:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
En dan mag zo'n vrouwtje van het Red Team bij Op 1 kritiekloos allerlei onzin verkondigen dat ze in 4 weken het aantal besmettingen wel weer even richting de 0 krijgt.
Maandenlang roepen dat een mondkapje niet werkt. En straks zijn ze verplicht. Maar dan alleen mondkapjes die niet werkende, want wie een werkend mondkapje op zet, krijgt een boete.
Effectief BCO had het met dit gedrag hooguit een paar weken gerekt.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:33 schreef phpmystyle het volgende:
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.quote:
[..]
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt. Zonder opgebouwde immuniteit kunnen we alleen leven met zware maatregelen, dat zou je een lockdown kunnen noemen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.quote:
[..]
En Ginny had het over 2 tot 4 weken. Lult dus keihard uit haar nek en niemand aan tafel die er wat van zegt.
Een korte, krachtige lockdown en daarna weer los, klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor veel mensen. Een lockdown van 20 weken en daarna nog allerlei maatregelen natuurlijk niet.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.quote:
2 weken geleden was het niet voor te stellen dat mensen in dit topic een hippe-harde-lockdown zouden willen, en nu loopt men te springen om het in te voeren.
Wat een wereld.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Helaas durven ze die stap niet te zetten. Geen enkel land vooralsnog volgens mij. Het draait enkel om een vaccin. Want anders kunnen de ziekenhuizen het niet aan. Nou, dan moeten ze daar maar eens iets op gaan verzinnen met al die knappe koppen. We zijn maanden verder.quote:
[..]
Hulde!
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.quote:
[..]
Even voor mij zelf .... als ik het over een lockdown hebt praat ik eigenlijk over een soort van tweede intelligente lockdown. Dat was eigenlijk wel prima, niet alles ontwrichten, maar wel hard genoeg ingrijpen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met de cijfers.Hooguit wat meer (onnodige) winkels dicht, maar voor de rest vond ik de vorige lockdown best slim bedacht.
zie email 27 oktober
En met alle respect, maar dat is dan ook precies was het is: een bierviltjesberekening.quote:
[..]
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat zal dan een van de weinige beroepsgroepen zijn waar nog volop werk voor zal zijn. Economisch en psychisch stort je het land dan de afgrond in.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
En waarvoor precies?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?quote:
[..]
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.quote:
[..]
Dat is dan ook precies niet wat ik zei, noch impliceerde, maar oké. Prima.
Het kan echt geen kwaad om af en toe te erkennen dat er een aantal mensen keihard 24/7 aan het werk zijn om het land enigszins draaiende te houden. Dat gratuite geroep van de zijlijn begint me echt de keel uit te hangen. Het is zo bizar goedkoop om alles en iedereen maar weg te zetten. Doet me denken aan mensen die de regering de schuld geven van alles wat er misgaat in hun leven.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
zie email 27 oktober
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoelquote:
[..]
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ze doen het in de peilingen volgens mij nog steeds vrij goed. Er is echt een hele grote groep Nederlanders die zich niet zo bezig houd met de cijfers en er gewoon vanuit gaat dat het kabinet overal de waarheid over spreekt/dat al hun beslissingen de juiste zijn. Herhalen enkel wat het kabinet roept. Kijk maar naar die journalisten bij persconferenties. Geen enkele kritische (ze zijn zeldzaam in ieder geval) vraag; ze zijn vaak enkel aan het smeken om meer maatregelen. Snap waarom; want dat levert hun goede verhalen op. Veel reacties en veel clicks, maar het geeft wel het niveau van NL aan. Alles word geaccepteerd; maakt niet uit wat de bij-effecten/gevolgen zijn.quote:
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
Alsof al die maatregelen in Spanje zo goed geholpen hebben. Kom op zeg, en als jij nou zo blij wordt van Spanje, dan ga jij lekker in spanje wonen, dan ga ik wel naar Zweden. oke? Een gedeelte in Nederland die de maatregelen van Spanje wilt en een gedeelte die de maatregelen van Zweden wilt. Ik ben er bijna zeker van wie er het beste uit gaat komen.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.quote:
[..]
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?quote:
[..]
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.quote:
[..]
Meeste mensen kunnen gewoon nog doorwerken thuis. Mijn persoonlijke mening over een lockdown is verder niet zo heel relevant want ik ben maar 1 persoon.
Maar nogmaals: er is een enorm groot probleem met onze gezondheidszorg waar ontzettend veel mensen onder lijden. Na de eerste golf kostte het probleem van afgeschaalde zorg al honderdduizenden verloren levensjaren. Nu is dat probleem nog groter.
Maar ook als je niet het hele probleem van de gezondheidszorg oplost is het noodzakelijk om ze de nodige lucht te verschaffen zodat ze de belangrijkste operaties die uitgesteld zijn bijvoorbeeld weer uit kunnen voeren. Dus ook een lockdown van 'slechts' 4 weken lost heel veel op.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
Goede nuance ja.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Een Wuhan-style lockdown zie ik in Nederland niet gebeuren. En ook niet eens 'n lockdown zoals in Italië of Spanje. Op de routekaart staat zo'n beetje wat men onder een lockdown verstaat. En dan zal dat thuisblijven waarschijnlijk een advies zijn. Geloof er niks van dat er straks soldaten patrouilleren op straat om mensen terug in hun huizen te slaan.
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.quote:
[..]
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Je kan er sowieso vanuit gaan dat het strenger word dan nu. En persoonlijk vind ik de huidige situatie al wel aanvoelen als een lichte lockdown. Zelfs zo'n lichte lockdown vind ik echt niet tof op de lange termijn. Kunnen ze niet mee blijven smijten.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.quote:
[..]
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoel
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
zie email 27 oktober
Nee, de fout is dat men in de rustige zomer de testcapaciteit, bron- en contactonderzoek en quarantaineplicht voor besmette mensen niet op orde heeft gebracht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Al de rest is onzin.
Harde lockdowns bedoel ik Italië en Spanje mee, waar de cijfers nog keihard doorknalden terwijl niemand meer naar buiten mocht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Oja en die miljarden die o.a. Nederland daarna heeft overgemaakt. Hetzelfde gebeurt nu weer.
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
zie email 27 oktober
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'quote:
[..]
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.quote:
[..]
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?
Ik ga niet op pad met 'n meetlat. Ik zie niemand bij de bushalte precies de afstanden opmeten. Als ik ergens kom, dan ga ik niet vragen wie er allemaal tot 'n bepaald huishouden horen en wie niet. En dat van die oranje gebieden is 'n advies. Met adviezen kun je doen wat je wilt. Sowieso is het zo ongeveer overal veiliger dan in Nederland. Te gek voor woorden dat ik binnen moet zitten, terwijl ik amper risico heb gelopen, terwijl iemand die vanuit Amsterdam naar dezelfde plaats gaat dat niet hoeft te doen.
Het is me wel gescheten.
als we niks doen gaan we er allemaal aanquote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ben serieus van mening dat dat flink effect heeft gehad. Heel veel mensen zochten al de grenzen. Het is makkelijk om die grenzen te doorbreken als vooraanstaande figuren dat zo open en makkelijk doen. Zo werkt dat nou eenmaal.quote:
[..]
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.quote:
[..]
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als we het niet hadden gedaan, waren er minstens net zoveel bedrijven over de kop gegaan EN de zorg erbij.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Tuurlijk, Corona heeft een IFR van 100%quote:
[..]
als we niks doen gaan we er allemaal aan
Ik ken genoeg mensen die nergens last van hebben, zelfs mensen met ernstig overgewicht.
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.quote:
[..]
Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
In welk land zie je wel die intrinsieke gedrevenheid bij de bevolking op dit moment? Welk land doet het echt voorbeeldig?quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid op allerlei manieren faalt en we veel te weinig dingen doen die we allang hadden kunnen doen.quote:
[..]
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @:Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
En tegelijkertijd ben ik van mening dat de situatie in de gezondheidszorg nu zo kritiek is dat we het beste af zijn met een lockdown nu. Een lockdown die onvermijdelijk is met de huidige groei van de cijfers. En als je over 2 weken die lockdown alsnog in moet voeren, dan gaat die veel langer duren en is er al veel meer schade aangericht dan noodzakelijk.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
En over het algemeen ook totaal niet te vergelijken met Nederland.quote:
[..]
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen.
Of jij leest vooral wat je wil lezen.quote:
[..]
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'
Je moet zulke dingen dan ook niet regelen als het aan de orde is. Dan gaan er altijd allerhande sentimenten en emoties meespelen. Je moet het nu doen met wat je hebt, dat schreef ik ook.quote:Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Maar voor bij de evaluatie mag dit wel een heel nadrukkelijk punt zijn.
zie email 27 oktober
Trouwens wel weer knap dat we hier blijkbaar alleen maar mensen hebben die zich keurig aan de regels houden. Het zijn altijd de anderen die het verkeerd doen. 
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?quote:
[..]
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
