COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
.
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames (en IC-opnames)
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente.
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Verzameling alle NL cijfers
• https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic
• Let een beetje op elkaar
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte! Blijf thuis!
Routekaart:
En door..
![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames (en IC-opnames)
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente.
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Verzameling alle NL cijfers
• https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic
• Let een beetje op elkaar
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte! Blijf thuis!
Routekaart:
En door..
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.quote:Op zondag 25 oktober 2020 21:20 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Je maakt mij niet wijs dat je die 1500 per dag niet veel hoger kan laten zijn. Ik vind dat altijd een beetje zwak, van die onmogelijkheden. Niet dat ik het zou willen, maar in Wuhan hadden ze in 10 dagen diverse ziekenhuizen staan, maar hier moeten we naar een bepaald cijfer toewerken 'want we kunnen niet meer aan'. Geloof ik niets van.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.quote:
[..]
Kun je definiëren wat jij ziet als een relatief korte lockdown? En wat moet de lockdown brengen? Stel de besmettingen moeten omlaag, hoe ver?
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Maar is dat überhaupt nog realistisch? Zelfs bij een halvering per week hebben we het over 4-6 weken.quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Om vervolgens weer terug te gaan naar huidige situatie?
We hebben 5 maanden gehad om deze situatie te vermijden en we zitten er weer in.
Dat weet ik ook niet, ik neem aan dat je op basis van de ervaringen kan zeggen wat een acceptabel nivo van covid gevallen is.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:08 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Maar waar leg je die grens? En wat is er weer mogelijk als de grens is bereikt. ALS we de lockdown in gaan vind ik wel dat ze dat perspectief moeten bieden. Je wil mensen niet het idee geven dat er een relatief korte lockdown aan komt, maar dat je daarna alsnog weken moet aanmodderen met maatregelen waardoor sectoren alsnog niet open kunnen. Dan kan je net zo goed zeggen dat het een lockdown van drie maanden is. Bij wijze van. Je moet je volk ook wel een beetje motiveren natuurlijk.
Maar als die lockdown voorbij is kan je inderdaad niet gewoon los gaan want dan krijg je een herhaling van de huidige situatie, dat schiet niet op.
Dus als je een lockdown doet dan moet je dat motiveren, inderdaad, en duidelijk zijn over wat er daarna wel en niet kan. Maar dat is slecht mijn idee als leek
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2020 22:14:00 ]
Ja. Maar mag officieel niet tochquote:
[..]
Blijft iedereen toch gewoon slapen? Gezellie met zijn viertjes
Groot fan van User Wotte
De GGDquote:
[..]
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
We moeten het er nu mee doen, maar na de crisis mag dat hele stelsel wel eens zeer grondig geëvalueerd worden.
zie email 27 oktober
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Mja, dan is een korte maar krachtige lockdown en daarna vrijheden terug dus 'n valse voorstelling van zaken. Ook na een lockdown van vier weken zullen er nog volop beperkingen zijn. Als die lockdown al niet langer duurt dan 4 weken.quote:
[..]
Dat weet ik ook niet, ik neem aan dat je op basis van de ervaringen kan zeggen wat een acceptabel nivo van covid gevallen is.
Maar als die lockdown voorbij is kan je inderdaad niet gewoon los gaan want dan krijg je een herhaling van de huidige situatie, dat schiet niet op.
Dus als je een lockdown doet dan moet je dat motiveren, inderdaad, en duidelijk zijn over wat er daarna wel en niet kan. Maar dat is slecht mijn idee als leek
Vraag mensen gewoon om een negatieve test mee te nemen van maximaal 48 uur oud. Dan haal je er al veel uit. En hoef je ook niet te gaan controleren of mensen wel 10 dagen binnen zitten.quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Verder zou het natuurlijk te gek voor woorden zijn als 'n Spanjaard (waar veel minder besmettingen per 100.000 inwoners zijn dan in Nederland) in quarantaine moet zitten puur omwille van het feit dat hij vanuit Spanje komt en dat 'n besmette Nederlander gewoon rond mag lopen.
Er is nu acute nood in alle ziekenhuizen in Nederland vanwege grote aantallen covid-patienten. En daarnaast zijn er tienduizenden behandelingen uitgesteld vanwege afgeschaalde zorg. Dat is een enorme, niet te bevatten, ramp waar heel veel mensen ernstig onder te lijden hebben.quote:
[..]
Maar is dat überhaupt nog realistisch? Zelfs bij een halvering per week hebben we het over 4-6 weken.
Om vervolgens weer terug te gaan naar huidige situatie?
Dus ja, dat zou best weleens 4-6 weken kunnen duren. Maar dat is geen reden om maar niets te doen. En ik heb liever dat men nu voor 4 weken lockdown kiest en daardoor niet de gehele achterstand wegwerkt dan dat men nog 2 weken wacht met het invoeren van die lockdown en de achterstand nog eens 50% groter is geworden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Zo denk ik er ook over. Jammer is dat inderdaad.quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
En op die manier krijg je mensen echt niet gemotiveerd. Hou dan de lockdown 1-2 weken langer aan waardoor je echt de lage grenzen bereikt en mensen weer wat meer mogen.quote:
[..]
Mja, dan is een korte maar krachtige lockdown en daarna vrijheden terug dus 'n valse voorstelling van zaken. Ook na een lockdown van vier weken zullen er nog volop beperkingen zijn. Als die lockdown al niet langer duurt dan 4 weken.
Als toevoeging op het hele lockdown verhaal: we mogen er dan toch wel echt vanuit gaan dat ze die tijd goed gaan gebruiken. Dat ze het testen echt eens onder de loep nemen. Dat ze niet na 100 besmettingen (random voorbeeld - het werkelijke aantal was laag in ieder geval) alweer opgeven met BCO e.d. Dat sneller testen ook echt gaat gebeuren en het niet blijft bij mooie woorden. Dat er een verplichte quarantaine komt.
Anders ben je zo terug bij af. En dan kan het vingertje weer richting het volk.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Sorry, maar totaal niet mee eens.quote:
[..]
Vraag mensen gewoon om een negatieve test mee te nemen van maximaal 48 uur oud. Dan haal je er al veel uit. En hoef je ook niet te gaan controleren of mensen wel 10 dagen binnen zitten.
Verder zou het natuurlijk te gek voor woorden zijn als 'n Spanjaard (waar veel minder besmettingen per 100.000 inwoners zijn dan in Nederland) in quarantaine moet zitten puur omwille van het feit dat hij vanuit Spanje komt en dat 'n besmette Nederlander gewoon rond mag lopen.
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
Als je in een land bent geweest waar je simpelweg meer risico hebt gelopen dan dat je in Nederland zou hebben gedaan mogen ze wat mij betreft een quarantaine verplichten.
Als laatste mag je natuurlijk ook in Nederland niet gewoon rondlopen als je weet dat je besmet bent.
In mijn voorbeeld gaat het natuurlijk ook om een situatie waar wij hier HEEL WEINIG besmettingen hebben en dus de kans dat je besmet raakt in andere landen vele malen hoger is dan de kans dat je in Nederland besmet raakt.
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?quote:
[..]
Ben het met je eens, maar probleem is ook dat onze regering geen strikte maatregelen wil nemen. Als het aantal besmettingen laag genoeg is moet je alsnog veel doen om de besmettingen ook zo lang mogelijk zo laag mogelijk te houden.
Heel simpel voorbeeld: Er is geen verplichte quarantaine voor mensen die uit oranje landen Nederland binnenkomen. Je importeert zo weer honderden of zelfs duizenden gevallen uit het buitenland.
zie email 27 oktober
Dat kan ik me ook goed voorstellen alleen hoop ik ook dat de zorg aanbod kant eens wat meer van de grond komt.quote:
[..]
Er is nu acute nood in alle ziekenhuizen is Nederland vanwege grote aantallen covid-patienten. En daarnaast zijn er tienduizenden behandelingen uitgesteld vanwege afgeschaalde zorg. Dat is een enorme, niet te bevatten, ramp waar heel veel mensen ernstig onder te lijden hebben.
Dus ja, dat zou best weleens 4-6 weken kunnen duren. Maar dat is geen reden om maar niets te doen. En ik heb liever dat men nu voor 4 weken lockdown kiest en daardoor niet de gehele achterstand wegwerkt dan dat men nog 2 weken wacht met het invoeren van die lockdown en de achterstand nog eens 50% groter is geworden.
Bouw noodhospitalen, laat privéklinieken personeel leveren, vraag het leger en weet ik allemaal wat.
Als je echt per se naar kantoor wil moet dat in de meeste gevallen wel kunnen, toch?quote:
[..]
Maar je hoeft toch geen totaal gebrek aan sociale omgang te hebben? Ik wil ook maar wat graag weer naar kantoor en naar de voetbal maar het is niet dat ik helemaal niemand meer zie of spreek.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Oké, eens kijken of we dat uit kunnen rekenen op bierviltjesmethode. Laten we even de volgende uitgangspunten nemen:quote:
[..]
Hoofddoel is om onze zorg te ontlasten. Op het moment dat het aantal corona patienten daar zo gedaald is dat er geen zorg afgeschaald hoeft te worden en we een flink deel van de opgelopen achterstand aan behandelingen hebben ingelopen, kunnen we denken om die lockdown te schrappen.
Hoe lang dat duurt weet ik niet.
- Maximaal aantal Covid-ziekenhuisopnames is 3000 (om afschaling zorg flink te voorkomen)
- Maximaal aantal IC opnames is 600
- Gemiddelde ligduur ziekenhuis 3 dagen (schatting)
- Gemiddelde ligduur IC 11 dagen (schatting)
- Groei per dag op verpleegafdeling 50
- Groei per dag in IC ~5
Als we daarmee rekenen komen we met de huidige groei uit op het volgende:
- Over ~25 dagen is de IC vol
- Over ~30 dagen is de verpleegafdeling vol (3000 dus)
Op dit moment zie je ergens tussen de 100/150 mensen per dag ontslagen worden en dat er zo'n 200 opnames zijn. We willen naar een scenario dat er meer mensen ontslagen worden. Ik gok dat we nu ziekenhuisopnames van zo'n 2 weken terug zien, toen we op (daadwerkelijke dagmeldingen) zo'n 8000 besmettingen zaten. 8000 besmettingen leidt dus gemiddeld tot zo'n 200 opnames, dus zo'n 5% van het totaal.
Omdat we te maken hebben met de verpleegafdeling die vol loopt, moeten we snel dalen. Dus, we willen naar zo'n 50 opnames per dag toe. Bij 5% van het totaal houdt dat in dat we naar 2000 besmettingen moeten.
8000 - 4000 - 2000 = 3 weken in meest gunstige geval, maar 6 weken in ongunstig geval (winter etc). Dus, 6 weken lockdown puur en alleen om naar die 2000 te gaan. Wil je daarna weer een klein beetje versoepelen moet je dus je BCO op orde hebben, tests, ga zo maar door dus moet je nog verder omlaag.
Echt, die 'korte harde lockdown' wordt echt geen 4 weken. Als ie 6 weken wordt mogen we in onze handen knijpen, maar dan kan de zorg net aan weer ademen. Oftewel, die wordt 8 weken.
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Dan ben je op dit moment zo klaar, want in de EU loop je alleen in België en Tsjechië meer risico. Lijkt me verder ook onwerkbaar om de grenzen te sluiten en elke binnenkomende auto te controleren.quote:
[..]
Sorry, maar totaal niet mee eens.
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
Als je in een land bent geweest waar je simpelweg meer risico hebt gelopen dan dat je in Nederland zou hebben gedaan mogen ze wat mij betreft een quarantaine verplichten.
Als laatste mag je natuurlijk ook in Nederland niet gewoon rondlopen als je weet dat je besmet bent.
Geen idee hoe je tienduizenden mensen in quarantaine wilt gaan controleren.
In Nederland staat er geen straf op het besmet rondlopen. Je kunt gewoon rondlopen. Advies is om het niet te doen, maar als je het wel doet, gebeurt er niks. Schijnbaar doet 'n aardig deel van de besmette mensen dat ook 'gewoon'.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Op dit moment is het niet eens een probleem denk ik. Helemaal gelijk in. Ik heb het dus ook meer over een situatie dat wij hier in Nederland, eventueel na een strikte lockdown, heel weinig besmettingen zouden hebben en dan wel blijven importeren uit het buitenland.quote:
[..]
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?
Op DIT moment speelt dit absoluut geen rol. Denk dat ik op mijn vakantiebestemming minder kans loop dan in Nederland, vooral met mijn vakgebied
Ik vraag me af hoe het met de post- en pakketbezorging gaat, bij een volledige lockdown. Gaat die dan ook plat?
Het begon met 2, daarna 4 en nu zijn het er alweer 6. Nog voor die 6 weken afgelopen zijn, zijn het er vast alweer 8 of 10.quote:
[..]
En op die manier krijg je mensen echt niet gemotiveerd. Hou dan de lockdown 1-2 weken langer aan waardoor je echt de lage grenzen bereikt en mensen weer wat meer mogen.
Als toevoeging op het hele lockdown verhaal: we mogen er dan toch wel echt vanuit gaan dat ze die tijd goed gaan gebruiken. Dat ze het testen echt eens onder de loep nemen. Dat ze niet na 100 besmettingen (random voorbeeld - het werkelijke aantal was laag in ieder geval) alweer opgeven met BCO e.d. Dat sneller testen ook echt gaat gebeuren en het niet blijft bij mooie woorden. Dat er een verplichte quarantaine komt.
Anders ben je zo terug bij af. En dan kan het vingertje weer richting het volk.
Gezien de "prestaties" van de regering tot nu toe, ga ik nergens meer vanuit. De zomer was relatief rustig. Men heeft de hele zomer de tijd gehad om het testen en BCO op orde te brengen. Dat is ook niet gebeurd. Lijkt me dan sterk dat dat in 'n paar weken lockdown wel gaat gebeuren.
Die verplichte quarantaine voor zieke mensen is er ook niet. Ik zie werkelijk waar geen reden waarom 'n besmet iemand buiten rond zou moeten lopen.
Focus je gewoon op maatregelen waarmee je het virus signaleert en zoveel mogelijk isoleert. Niet het zomaar van alles dicht gooien.
Nederland heeft een meer cynische aanpak. Gewoon de drempel voor een ziekenhuisopname verhogen zoals in de eerste golf en dan claimen dat we het hebben gered. Ik lees net op HLN dat sommige ziekenhuizen nu binnenkort de reguliere zorg gaan afschalen..nou dat doen wij al weken met lagere cijfers.quote:
[..]
Mij ook niet, maar dat denk ik met alle andere zaken ook. Ik zie dat er tijdens de eerste golf nog in oplossingen gedacht werd. Uit nood gewoon een ziekenhuis in Ahoy uit de grond stampen, dat soort dingen. Dat soort ideeën lijken echt helemaal weg te zijn.
GGD gaf eerder deze maand in dat artikel aan dat het aantal BCO onderzoeken dat zij konden doen maximaal 1500 is. Dat houdt simpel gezegd in dat je wat besmettingen betreft daar dus nooit overheen kan gaan. Ik zie GGD als een malle opschalen voor testen, maar BCO lijken ze inmiddels helemaal mee gestopt te zijn.
Overigens is plek niet het probleem maar de mankracht.
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.quote:
[..]
De GGD
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Niet. De kans dat zo iemand in Nederland besmet raakt is groter dan de kans dat 'ie in het buitenland besmet is geraakt. Of hij moet in Tsjechië of België zijn geweest.quote:
[..]
Ik hoor dat vaker, is een beetje een stokpaardje geworden, maar hoe reel is dit probleem op dit moment? We zijn zelf een donkerrood land, de kans om in het buitenland besmet te worden is in menig buitenland kleiner dan in Nederland. Hoe ga je die quarantaine dan rechtvaardigen?
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.quote:
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
als de regering sneller schakelt wordt de GGD en de rest niet overbelast.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
Het idee is nu juist dat we dan niet meer met de huidige maatregelen zitten. In andere landen waarin de besmettingen tot een acceptabel niveau terug zijn gebracht, is het sociale leven weer volop op gang gekomen. Het is niet zoals voor corona, maar het staat ook ver af van de situatie nu waarin de horeca bijvoorbeeld dicht is.quote:
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig wasquote:
[..]
Het begon met 2, daarna 4 en nu zijn het er alweer 6. Nog voor die 6 weken afgelopen zijn, zijn het er vast alweer 8 of 10.
Gezien de "prestaties" van de regering tot nu toe, ga ik nergens meer vanuit. De zomer was relatief rustig. Men heeft de hele zomer de tijd gehad om het testen en BCO op orde te brengen. Dat is ook niet gebeurd. Lijkt me dan sterk dat dat in 'n paar weken lockdown wel gaat gebeuren.
Die verplichte quarantaine voor zieke mensen is er ook niet. Ik zie werkelijk waar geen reden waarom 'n besmet iemand buiten rond zou moeten lopen.
Focus je gewoon op maatregelen waarmee je het virus signaleert en zoveel mogelijk isoleert. Niet het zomaar van alles dicht gooien.
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
En de schade voor leerlingen/studenten op mbo/hbo/wo die nu vastlopen op de langere termijn is al helemaal niet te meten.quote:
[..]
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
Wat een voordeel is, want dan hoef je het er tenminste ook niet over te hebben.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Beetje zielig om zo op de man te spelen.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
zie email 27 oktober
Meeste mensen kunnen gewoon nog doorwerken thuis. Mijn persoonlijke mening over een lockdown is verder niet zo heel relevant want ik ben maar 1 persoon.quote:
Serieuze vraag, zie jij het zitten om 8 weken in harde lockdown te gaan om daarna met de maatregelen die we nu hebben verder te gaan?
Ik denk persoonlijk dat als we dat doen, dat er 500.000 extra werklozen bij komen, de scholieren en studenten van schooljaar 2020/2021 een volledig verloren schooljaar hebben en dat de psychische schade ongekend is.
Maar nogmaals: er is een enorm groot probleem met onze gezondheidszorg waar ontzettend veel mensen onder lijden. Na de eerste golf kostte het probleem van afgeschaalde zorg al honderdduizenden verloren levensjaren. Nu is dat probleem nog groter.
Maar ook als je niet het hele probleem van de gezondheidszorg oplost is het noodzakelijk om ze de nodige lucht te verschaffen zodat ze de belangrijkste operaties die uitgesteld zijn bijvoorbeeld weer uit kunnen voeren. Dus ook een lockdown van 'slechts' 4 weken lost heel veel op.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Precies. Het is een zooitje. Terwijl men in feite de hele zomer de tijd heeft gehad om de boel op orde te brengen. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet met 2 weken om de boel op orde te brengen als argument komen voor een "korte, krachtige lockdown".quote:
[..]
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig was
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
Het is een grote puinhoop. De basis is totaal niet op orde. En in plaats van daar de focus op te leggen is het de waan van de dag en 'n hoop symbolische maatregelen.
Die kan je best openhouden. Net zo als belangrijke beroepen die niet van huis uit gedaan kunnen worden. Hoe ver je die grens trekt bepaal je zelf.quote:
Ik vraag me af hoe het met de post- en pakketbezorging gaat, bij een volledige lockdown. Gaat die dan ook plat?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Alsof je niet op instorten mag staan als je niet bij de GGD werkt. Laat mensen dat lekker zelf bepalen joh. Rot tijd voor iedereen. Er mag best commentaar geleverd worden richting de GGD of het kabinet. Betekent niet meteen dat diegene niet door heeft dat ze daar hard werken.quote:
[..]
Ik kan dit moeilijk rijmen met jouw hartenkreet dat je 'bijna op instorten' staat. Kijken bij de voetbalclub kon je tot een paar weken terug nog gewoon. Die mensen bij de GGD zijn al zeven maanden(!) keihard aan het bikkelen, zodat mensen als jij nog naar de voetbalclub konden gaan.
Dáár staan mensen op instorten. Niet de mensen die een paar weken niet meer naar de voetbalclub kunnen...
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.quote:
[..]
Teveel mensen die daar niet stil bij staan helaas. Die cijfers komen niet groot in het nieuws natuurlijk. Dat weten die politici ook. Die worden beoordeeld op hoe ze om gaan met de cijfers die we wel hebben; en dat zijn nou net de dagelijkse Corona cijfers. Heb soms echt het idee dat die lange termijn cijfers in hun ogen veel minder interessant zijn.
Zo'n zware lockdown gaat echt veel meer ellende veroorzaken dan dat het oplost/voorkomt. Helemaal als je na die lockdown gewoon rustig doorgaat met een lichte lockdown (wat we nu hebben). Ik denk dat veel mensen het zich pas gaan realiseren op het moment dat het hunzelf ook echt begint te raken.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Dat je een rijbewijs zorgt er ook niet voor dat er geen mensen op de weg komen die er niet thuishoren. De vraag is niet hoeveel je er mee mist, ook hoeveel je ermee tegenhoudt.quote:
Een negatieve test zegt niks en al helemaal niet als het al 48 uur oud is. Dat je vandaag negatief test wil niet zeggen dat je niet besmet bent geraakt.
(Los daarvan geloof ik niet zo dat zo'n eis veel zoden aan de dijk zet, import is echt het probleem niet)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Daar had nog *normaal bij gemoeten.quote:
[..]
Als je echt per se naar kantoor wil moet dat in de meeste gevallen wel kunnen, toch?
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.quote:
[..]
Het idee is nu juist dat we dan niet meer met de huidige maatregelen zitten. In andere landen waarin de besmettingen tot een acceptabel niveau terug zijn gebracht, is het sociale leven weer volop op gang gekomen. Het is niet zoals voor corona, maar het staat ook ver af van de situatie nu waarin de horeca bijvoorbeeld dicht is.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.quote:
[..]
Precies. Het is een zooitje. Terwijl men in feite de hele zomer de tijd heeft gehad om de boel op orde te brengen. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet met 2 weken om de boel op orde te brengen als argument komen voor een "korte, krachtige lockdown".
Het is een grote puinhoop. De basis is totaal niet op orde. En in plaats van daar de focus op te leggen is het de waan van de dag en 'n hoop symbolische maatregelen.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
Weer een voordeel bij een nadeelquote:
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Even voor mij zelf .... als ik het over een lockdown hebt praat ik eigenlijk over een soort van tweede intelligente lockdown. Dat was eigenlijk wel prima, niet alles ontwrichten, maar wel hard genoeg ingrijpen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met de cijfers.Hooguit wat meer (onnodige) winkels dicht, maar voor de rest vond ik de vorige lockdown best slim bedacht.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt. Zonder opgebouwde immuniteit kunnen we alleen leven met zware maatregelen, dat zou je een lockdown kunnen noemen.quote:
[..]
Sterker nog, zij hebben opschaling van de GGD teruggedraaid, omdat het niet nodig was
Dat is ook mijn grootste punt van kritiek. In de afgelopen zeven maanden is er bizar weinig gebeurd om het allemaal onder controle te HOUDEN. Lockdowns en maatregelen zijn meer om het onder controle te KRIJGEN, maar dan moet je ook nog iets doen om het onder controle te HOUDEN en daar lijkt het steeds mis te gaan.
BCO- en testcapaciteit is niet genoeg, algemene maatregelen zijn te vrijblijvend, handhaving is zo goed als afwezig en ze kunnen maar geen draagvlak creëren, omdat ze iedere paar weken een ander verhaal ophangen.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
En Ginny had het over 2 tot 4 weken. Lult dus keihard uit haar nek en niemand aan tafel die er wat van zegt.quote:
[..]
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
Een korte, krachtige lockdown en daarna weer los, klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor veel mensen. Een lockdown van 20 weken en daarna nog allerlei maatregelen natuurlijk niet.
Dat is dan ook precies niet wat ik zei, noch impliceerde, maar oké. Prima.quote:
[..]
Alsof je niet op instorten mag staan als je niet bij de GGD werkt. Laat mensen dat lekker zelf bepalen joh. Rot tijd voor iedereen. Er mag best commentaar geleverd worden richting de GGD of het kabinet. Betekent niet meteen dat diegene niet door heeft dat ze daar hard werken.
Het kan echt geen kwaad om af en toe te erkennen dat er een aantal mensen keihard 24/7 aan het werk zijn om het land enigszins draaiende te houden. Dat gratuite geroep van de zijlijn begint me echt de keel uit te hangen. Het is zo bizar goedkoop om alles en iedereen maar weg te zetten. Doet me denken aan mensen die de regering de schuld geven van alles wat er misgaat in hun leven.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!quote:
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
2 weken geleden was het niet voor te stellen dat mensen in dit topic een hippe-harde-lockdown zouden willen, en nu loopt men te springen om het in te voeren.
Wat een wereld, klopt dus toch dat de hersenen worden aangetast door corrie
Wat een wereld, klopt dus toch dat de hersenen worden aangetast door corrie
Zo’n harde lockdown kan best als “stootkuur”, maar dat is natuurlijk niet langdurig vol te houden. Het probleem is vooral het gebrek aan een plan voor de periode daar na.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
zie email 27 oktober
Rutte moet gewoon kappen met waarschuwen en dringende adviezen. De mensen voor wie die bedoeld zijn hebben toch schijt aan Rutte's woorden. En degene die zich wel aan de regels en adviezen houden worden onterecht beschuldigd door zijn woorden.quote:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Hulde!quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Lockdown is geen gedefinieerd begrip. En zelfs in een harde lockdown blijven essentieele industrieen en bedrijven open.quote:
[..]
En dat is het meest ironische hier. Een flink aantal mensen die roept om een harde lockdown zal zien dat de situatie voor henzelf niet flink anders wordt, dus ze hebben er zelf geen 'pijn' van.
Mensen in verpleeghuizen die nu al mondjesmaat hun kinderen/kleinkinderen/familie zien die dan alleen in een huisje zitten, ouders die hun kinderen de komende 3 maanden thuis les moeten geven en dus geen inkomen hebben, het gros van de (zelfstandige) ondernemers in het land die dan omvallen.
Daarbij, wat is een harde lockdown? Stel dat je alles behalve bedrijven in de kritieke infra sluit. Denk aan nutsvoorzieningen enzo. Bedrijven als Nuon/Eneco etc hebben mensen die de elektriciteitsnetwerken moeten monitoren en onderhouden. Doordat die op kantoor zitten, moeten die kantoren ook schoongemaakt worden. Doordat die schoongemaakt moeten worden moeten de leveranciers van schoonmaakmiddelen ook openblijven.
Een harde lockdown is een hele hippe term waar mee gestrooid wordt, maar buiten onnoemelijke schade levert het echt niets op.
Uit de teneur van de vraagstellen is op te maken dat journalisten het allemaal nog strenger willen ja. Het valt ze elke keer weer tegen dat Rutte geen Wuhan-style lockdown af heeft gekondigd.quote:
[..]
En ze komen er mee weg ook. Die journalisten die de kritische vragen zouden moeten stellen doen dat niet. Zitten vaak enkel te smeken om nog zwaardere maatregelen. En veel Nederlanders accepteren ook gewoon wat het kabinet aangeeft.
Je kan de overheid op een gegeven moment niet meer serieus nemen als ze telkens de schuld bij het volk leggen, maar zelf totaal niet in staat zijn om toe te geven dat ze dingen beter hadden kunnen doen. Totaal geen lange termijn plan ook; enkel het vaccin telt. Verder veel mooie woorden dat ze dingen gaan verbeteren, maar er komt nooit wat van inderdaad.
En dan mag zo'n vrouwtje van het Red Team bij Op 1 kritiekloos allerlei onzin verkondigen dat ze in 4 weken het aantal besmettingen wel weer even richting de 0 krijgt.
Maandenlang roepen dat een mondkapje niet werkt. En straks zijn ze verplicht. Maar dan alleen mondkapjes die niet werkende, want wie een werkend mondkapje op zet, krijgt een boete.
Effectief BCO had het met dit gedrag hooguit een paar weken gerekt.quote:Op zondag 25 oktober 2020 22:33 schreef phpmystyle het volgende:
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.quote:
[..]
Je bent een tikkeltje naïeve als je denkt dat bco het écht onder controle gaat houden, het zorgt er denk ik wel voor dat het langer houdbaar blijft, alsof je op een ´´geremde´´ manier afglijdt. Zonder opgebouwde immuniteit kunnen we alleen leven met zware maatregelen, dat zou je een lockdown kunnen noemen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.quote:
[..]
En Ginny had het over 2 tot 4 weken. Lult dus keihard uit haar nek en niemand aan tafel die er wat van zegt.
Een korte, krachtige lockdown en daarna weer los, klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor veel mensen. Een lockdown van 20 weken en daarna nog allerlei maatregelen natuurlijk niet.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.quote:
2 weken geleden was het niet voor te stellen dat mensen in dit topic een hippe-harde-lockdown zouden willen, en nu loopt men te springen om het in te voeren.
Wat een wereld.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Helaas durven ze die stap niet te zetten. Geen enkel land vooralsnog volgens mij. Het draait enkel om een vaccin. Want anders kunnen de ziekenhuizen het niet aan. Nou, dan moeten ze daar maar eens iets op gaan verzinnen met al die knappe koppen. We zijn maanden verder.quote:
[..]
Hulde!
Het is meer dan tijd om het grotere perspectief te gaan bekijken, of beter gezegd durven te gaan bekijken. Dit heen en terug gejojo gaat voor niemand iets opleveren.
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.quote:
[..]
Even voor mij zelf .... als ik het over een lockdown hebt praat ik eigenlijk over een soort van tweede intelligente lockdown. Dat was eigenlijk wel prima, niet alles ontwrichten, maar wel hard genoeg ingrijpen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met de cijfers.Hooguit wat meer (onnodige) winkels dicht, maar voor de rest vond ik de vorige lockdown best slim bedacht.
zie email 27 oktober
En met alle respect, maar dat is dan ook precies was het is: een bierviltjesberekening.quote:
[..]
In mijn bierviltjesberekening heb je 6 tot 8 weken nodig om tot een situatie te komen dat de huidige maatregelen voldoende moeten zijn om door te kabbelen. Wil je verder omlaag van de huidige maatregelen af naar (bijv) 100 besmettingen (Ginny Mooy noemde 0,0001%, dus 17 besmettingen per dag) dan moeten we nog veel verder.
8000 - 4000 - 2000 - 1000 - 500 - 250 - 125 - 63 - 32 - 16 = 10 weken bij een halvering per week. Het is winter, dus 20 weken is realistischer.
20 weken in een harde lockdown om het sociale leven weer op gang te brengen...
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat zal dan een van de weinige beroepsgroepen zijn waar nog volop werk voor zal zijn. Economisch en psychisch stort je het land dan de afgrond in.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
En waarvoor precies?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.quote:
[..]
Ik ook. Maar die lockdown dreef wel op medewerking en naleving vanuit de burger zelf. We zien nu dat dat een stuk minder is. Daar kun je van alles van vinden enzo maar dat is wel realiteit. Dus ik betwijfel of dat nu weer gaat werken eerlijk gezegd.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.quote:
[..]
Ach met een lockdown van 20 weken weet je wel dat er straks genoeg werk is voor de psychologen.
Maar dat is toch niet uit te leggen aan de mensen. En sowieso 20 weken binnen zitten zorgt voor een psychische knal van jewelste + werklozen die niet meer te tellen zijn en te betalen en een groot gedeelte van de maatschappij die een stuk minder te besteden heeft. Wat een onmensenlijke samenleving leven we dan in.
Kan trouwens niet begrijpen dat mensen daarvoor willen gaan. 5 maanden!!!!!!! binnen zitten, wat doet dat met je immuunsysteem, met je mentale welzijn. Bizar.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?quote:
[..]
Zolang de cijfers niet drastisch afnemen zal de roep om zo'n maatregel alleen maar sterker worden.
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.quote:
[..]
Dat is dan ook precies niet wat ik zei, noch impliceerde, maar oké. Prima.
Het kan echt geen kwaad om af en toe te erkennen dat er een aantal mensen keihard 24/7 aan het werk zijn om het land enigszins draaiende te houden. Dat gratuite geroep van de zijlijn begint me echt de keel uit te hangen. Het is zo bizar goedkoop om alles en iedereen maar weg te zetten. Doet me denken aan mensen die de regering de schuld geven van alles wat er misgaat in hun leven.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
zie email 27 oktober
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoelquote:
[..]
Denk echt niet dat BCO het allemaal 100% onder controle kan houden, maar het kan er wel voor zorgen dat je het veel langer onder controle kan houden en dus minder snel weer naar zwaardere maatregelen kan grijpen.
Er is niet één oplossing voor dit gebeuren. Denk dat je moet pakken wat je pakken kan (sneltesten, BCO, quarantaine maatregelen etc. etc. etc). Cijfers zo laag mogelijk krijgen en dan zo lang mogelijk zo laag mogelijk houden. Zodra je grip kwijtraakt METEEN ingrijpen en niet weer weken of zelfs maanden aankijken of het wel uit de hand gaat lopen.
Dat is voor nu de enige manier volgens mij.
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Ze doen het in de peilingen volgens mij nog steeds vrij goed. Er is echt een hele grote groep Nederlanders die zich niet zo bezig houd met de cijfers en er gewoon vanuit gaat dat het kabinet overal de waarheid over spreekt/dat al hun beslissingen de juiste zijn. Herhalen enkel wat het kabinet roept. Kijk maar naar die journalisten bij persconferenties. Geen enkele kritische (ze zijn zeldzaam in ieder geval) vraag; ze zijn vaak enkel aan het smeken om meer maatregelen. Snap waarom; want dat levert hun goede verhalen op. Veel reacties en veel clicks, maar het geeft wel het niveau van NL aan. Alles word geaccepteerd; maakt niet uit wat de bij-effecten/gevolgen zijn.quote:
Een harde lockdown helpt op termijn ook niet meer en dan gaat de VVD klappen krijgen bij de verkiezingen. Dat wil Rutte niet dus de beste man zit klem. Best knap voor een gladde aal. Hoe gaat hij zich hier uit redden.
Alsof al die maatregelen in Spanje zo goed geholpen hebben. Kom op zeg, en als jij nou zo blij wordt van Spanje, dan ga jij lekker in spanje wonen, dan ga ik wel naar Zweden. oke? Een gedeelte in Nederland die de maatregelen van Spanje wilt en een gedeelte die de maatregelen van Zweden wilt. Ik ben er bijna zeker van wie er het beste uit gaat komen.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.quote:
[..]
Herinner je nog die harde lockdowns in maart, en hoe geweldig die geholpen hebben?
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?quote:
[..]
Eens. En de eigen zaakjes op orde hebben als overheid voor je de burger lastig valt.
Ik neem het in elk geval totaal niet meer serieus allemaal. Ik ga niet expres maatregelen overtreden, maar maak me er verder ook niet al te druk meer over op hoeveel centimeter ik precies van iemand sta, uit hoeveel huishoudens het gezelschap komt en die oranje gebieden onzin (het is zo ongeveer overal minder erg dan in NL).
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.quote:
[..]
Meeste mensen kunnen gewoon nog doorwerken thuis. Mijn persoonlijke mening over een lockdown is verder niet zo heel relevant want ik ben maar 1 persoon.
Maar nogmaals: er is een enorm groot probleem met onze gezondheidszorg waar ontzettend veel mensen onder lijden. Na de eerste golf kostte het probleem van afgeschaalde zorg al honderdduizenden verloren levensjaren. Nu is dat probleem nog groter.
Maar ook als je niet het hele probleem van de gezondheidszorg oplost is het noodzakelijk om ze de nodige lucht te verschaffen zodat ze de belangrijkste operaties die uitgesteld zijn bijvoorbeeld weer uit kunnen voeren. Dus ook een lockdown van 'slechts' 4 weken lost heel veel op.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
Goede nuance ja.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Een Wuhan-style lockdown zie ik in Nederland niet gebeuren. En ook niet eens 'n lockdown zoals in Italië of Spanje. Op de routekaart staat zo'n beetje wat men onder een lockdown verstaat. En dan zal dat thuisblijven waarschijnlijk een advies zijn. Geloof er niks van dat er straks soldaten patrouilleren op straat om mensen terug in hun huizen te slaan.
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.quote:
[..]
De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Je kan er sowieso vanuit gaan dat het strenger word dan nu. En persoonlijk vind ik de huidige situatie al wel aanvoelen als een lichte lockdown. Zelfs zo'n lichte lockdown vind ik echt niet tof op de lange termijn. Kunnen ze niet mee blijven smijten.quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.quote:
[..]
BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoel
En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
zie email 27 oktober
Nee, de fout is dat men in de rustige zomer de testcapaciteit, bron- en contactonderzoek en quarantaineplicht voor besmette mensen niet op orde heeft gebracht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Al de rest is onzin.
Harde lockdowns bedoel ik Italië en Spanje mee, waar de cijfers nog keihard doorknalden terwijl niemand meer naar buiten mocht.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Oja en die miljarden die o.a. Nederland daarna heeft overgemaakt. Hetzelfde gebeurt nu weer.
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.quote:
[..]
in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
zie email 27 oktober
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'quote:
[..]
Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.quote:
[..]
Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?
Ik ga niet op pad met 'n meetlat. Ik zie niemand bij de bushalte precies de afstanden opmeten. Als ik ergens kom, dan ga ik niet vragen wie er allemaal tot 'n bepaald huishouden horen en wie niet. En dat van die oranje gebieden is 'n advies. Met adviezen kun je doen wat je wilt. Sowieso is het zo ongeveer overal veiliger dan in Nederland. Te gek voor woorden dat ik binnen moet zitten, terwijl ik amper risico heb gelopen, terwijl iemand die vanuit Amsterdam naar dezelfde plaats gaat dat niet hoeft te doen.
Het is me wel gescheten.
als we niks doen gaan we er allemaal aanquote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ben serieus van mening dat dat flink effect heeft gehad. Heel veel mensen zochten al de grenzen. Het is makkelijk om die grenzen te doorbreken als vooraanstaande figuren dat zo open en makkelijk doen. Zo werkt dat nou eenmaal.quote:
[..]
Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.
Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.quote:
[..]
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als we het niet hadden gedaan, waren er minstens net zoveel bedrijven over de kop gegaan EN de zorg erbij.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Tuurlijk, Corona heeft een IFR van 100%quote:
[..]
als we niks doen gaan we er allemaal aan
Ik ken genoeg mensen die nergens last van hebben, zelfs mensen met ernstig overgewicht.
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.quote:
[..]
Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
In welk land zie je wel die intrinsieke gedrevenheid bij de bevolking op dit moment? Welk land doet het echt voorbeeldig?quote:
[..]
Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.
Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid op allerlei manieren faalt en we veel te weinig dingen doen die we allang hadden kunnen doen.quote:
[..]
Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.
Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.
Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @:Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.
Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.
Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.
En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!
Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.
Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
En tegelijkertijd ben ik van mening dat de situatie in de gezondheidszorg nu zo kritiek is dat we het beste af zijn met een lockdown nu. Een lockdown die onvermijdelijk is met de huidige groei van de cijfers. En als je over 2 weken die lockdown alsnog in moet voeren, dan gaat die veel langer duren en is er al veel meer schade aangericht dan noodzakelijk.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.quote:
[..]
Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.
Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
En over het algemeen ook totaal niet te vergelijken met Nederland.quote:
[..]
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen.
Of jij leest vooral wat je wil lezen.quote:
[..]
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'
Je moet zulke dingen dan ook niet regelen als het aan de orde is. Dan gaan er altijd allerhande sentimenten en emoties meespelen. Je moet het nu doen met wat je hebt, dat schreef ik ook.quote:Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Maar voor bij de evaluatie mag dit wel een heel nadrukkelijk punt zijn.
zie email 27 oktober
Trouwens wel weer knap dat we hier blijkbaar alleen maar mensen hebben die zich keurig aan de regels houden. Het zijn altijd de anderen die het verkeerd doen. 
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?quote:
[..]
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Deze pandemie zorgt hoe dan ook voor een heleboel ellende. Lockdown of geen enkele maatregel: we krijgen hoe dan ook enorm harde klappen te verwerken. Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.quote:
[..]
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
We weten dan zeker dat we tot halverwege mei 2021 geen normale dingen kunnen doen en alleen maar opgesloten zitten. Wat voor leven heb je dan nog? Dat voor een virus waarvan de WHO al heeft aangegeven dat het lang niet zo gevaarlijk is als dat men dacht. En dus ook niet zoveel ziekenhuisopnames oplevert als men gedacht heeft.quote:
[..]
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @:Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
Je schrijft het letterlijk:quote:
Of jij leest vooral wat je wil lezen.
GGD. Check.quote:
[..]
De GGD
Dat was toch ook die club die al de handdoek gooide ver voor het door hun zelf gestelde maximum gehaald was? Onbetrouwbare faalhazen.
Handdoek in de ring. Check.
Faalhazen. Check.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Bij voorkeur niet natuurlijk. In dit geval gaat het wel om compleet onzinnige wetten. Of ja, wetten. Ministriële besluiten van iemand met 'n Havo-diploma.quote:
[..]
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?
Dat weet ik, daarom heb ik 'm ook op deze manier uitgeschreven, om aan te geven hoe ik tot bepaalde getallen kwam. De berekening van de halvering per week is gebaseerd op de berekening van Israël. Die een ingeschatte R van 0,7 had en per week halveerden. Als we dus in dezelfde situatie als Israël zouden zitten komen we op die 10 weken om naar die 0,0001% te komen. Zitten we dat niet zitten we dus hoger.quote:
[..]
En met alle respect, maar dat is dan ook precies was het is: een bierviltjesberekening.
Ik heb het echt heel graag fout in deze, maar ik zie echt geen enkel scenario waar die 'korte harde lockdown' maar 4 weken zou gaan duren. Het is tekenend dat het C19 Red Team die begonnen is hiermee te roepen daar nu ook op terugkomt en roept dat ze het opnieuw gaan uitrekenen.
Dit!quote:
[..]
We weten dan zeker dat we tot halverwege mei 2021 geen normale dingen kunnen doen en alleen maar opgesloten zitten. Wat voor leven heb je dan nog? Dat voor een virus waarvan de WHO al heeft aangegeven dat het lang niet zo gevaarlijk is als dat men dacht. En dus ook niet zoveel ziekenhuisopnames oplevert als men gedacht heeft.
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.quote:
[..]
Deze pandemie zorgt hoe dan ook voor een heleboel ellende. Lockdown of geen enkele maatregel: we krijgen hoe dan ook enorm harde klappen te verwerken. Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.
Het overdenken zeker waard, en dan gaan we er maar optimistisch vanuit dat het operationeel snel te regelen valt. Alleen ook met die methodiek schiet je periodiek weer in de lockdown, en bovendien zullen burgers steeds meer onderling contact zoeken wanneer de lockdown geldt. Die lockdowns werken steeds minder sterk en zullen daardoor langer moeten duren. Het is een vicieuze cirkel.quote:
[..]
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Ik verbaasde me er wel over. Er zullen niet veel landen zijn die gewoon voor minstens 8 maanden lang de noodtoestand uitroepen. Ben blij dat het onze regering niet is. En dat zegt veel met Rutte 3 aan de macht.quote:
[..]
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ja. En waar zeg ik precies dat ik dat de hardwerkende bco’er aanreken? Iedereen snapt toch dat dat soort maxima door managers worden gesteld. Daarna rep ik nog over een stelselevaluatie. Als je dat wil lezen als “Truus aan de telefoon is een faalhaas!” Dan vind ik dat knap.quote:
[..]
Je schrijft het letterlijk:
[..]
GGD. Check.
Handdoek in de ring. Check.
Faalhazen. Check.
zie email 27 oktober
Dat behoeft wat nuance. De WHO zegt niet dat lockdowns niet de weg zijn, de WHO zegt dat het een laatste redmiddel is wat je moet proberen te vermijden. Dat is toch wel iets anders, vind ik.quote:
[..]
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.
De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.
Een lockdown zoals in maart wat @:Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
Ook met alle respect ten aanzien van jou, maar dat weten we niet. Dat is juist het lastige, dat niemand weet wat de gevolgen zullen zijn voor gezondheid, economie en welbevinden bij diverse maatregelen. Het is alleen een enorme gok om nu de overbelasting van de zorg op z'n beloop te laten vanuit de inschatting dat we daar uiteindelijk beter mee af zullen zijn. Het heeft mijn voorkeur om de acute crisis eerst aandacht te geven.quote:
Alleen zijn de gevolgen met halfzachte maatregeleen veel groter.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Die heeft de honderdduizenden al aangetikt nog voor de eerste golf over was. En die zal inmiddels de miljoen al wel gehaald hebben.quote:
[..]
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.
https://www.volkskrant.nl(...)n-verloren~bd73a0d5/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Klopt. Daar heb je gelijk in hoor. Maar feit is wel dat we met beleid zitten dat met de week radicaliseertquote:
[..]
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.
De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Steeds meer repressie bij oplopende cijfers.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Dit heb ik nooit gezegd, dus wie moet er nou goed lezen?quote:
Als je dat wil lezen als “Truus aan de telefoon is een faalhaas!” Dan vind ik dat knap.
Maar goed: vooral denken dat die managers niet keihard aan het werk zijn. Die draaien driedubbele shifts. Voor jou. Wat een kansloos gedoe inderdaad.
Man, man, man, het simplisme viert weer hoogtij in dit topic.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken. Steeds meer mensen zullen zich niet meer aan de maatregelen willen houden, omdat ze weten dat het virus gewoon minder gevaarlijk is en er ontzettend veel gecensureerd wordt door allerlei media.quote:
[..]
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.
Artsen die brandbrieven sturen, artsen die video's de wereld in sturen, maar daar wordt niks mee gedaan. Helemaal niks, goedkope medicatie die blijkt te helpen, maar toch niet gegeven mag worden. Nee, mensen moeten bang gemaakt worden en daarmee alles accepteren wat de overheid hen voorschrijft.
Als we straks de zorg compleet afgeschaald hebben en je bij een ongeluk of hartaanval nergens meer terecht kunnen dan is de schade nog veel groter. Ook in economisch opzicht.quote:
[..]
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?quote:
[..]
Bovendien lijkt me dat vele handen wassen, + mensen bang maken voor elkaar ook niet gezond. Je hele immuunsysteem gaat eraan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2020 22:56:25 ]
Allemaal op afroep. Als er één ding duidelijk is, is het wel dat deze regering domweg doet wat het volk wil.quote:
Maar feit is wel dat we met beleid zitten dat met de week radicaliseert
In juli: jullie willen versoepelen? Dan gooien we alles versneld open!
In oktober: jullie willen dicht? Dan gaan we weer dicht!
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Hear!quote:
[..]
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken. Steeds meer mensen zullen zich niet meer aan de maatregelen willen houden, omdat ze weten dat het virus gewoon minder gevaarlijk is en er ontzettend veel gecensureerd wordt door allerlei media.
Artsen die brandbrieven sturen, artsen die video's de wereld in sturen, maar daar wordt niks mee gedaan. Helemaal niks, goedkope medicatie die blijkt te helpen, maar toch niet gegeven mag worden. Nee, mensen moeten bang gemaakt worden en daarmee alles accepteren wat de overheid hen voorschrijft.
Zit denk ik wel een kern van waarheid in. Zo zijn de scholen de eerste keer ook gesloten en laten wij niet vergeten de onnavolgbare mondkapjes draai.quote:
[..]
Allemaal op afroep. Als er één ding duidelijk is, is het wel dat deze regering domweg doet wat het volk wil.
In juli: jullie willen versoepelen? Dan gooien we alles versneld open!
In oktober: jullie willen dicht? Dan gaan we weer dicht!
Ik heb het niet over het rekken van mensenlevens waar dat misschien niet meer verstandig is. Ik heb het over de gevolgen voor de reguliere zorg die steeds meer in het geding komt.quote:
[..]
Je hoort en leest steeds vaker dat het obsessief mensenlevens willen redden misschien niet opweegt tegen de schade die lockdowns aanrichten. Die geluiden zullen steeds sterker worden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?quote:
[..]
Je merkt het zelfs op dit forum, steeds meer mensen die tegen de maatregelen zijn en dat ook laten blijken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Voor U: https://leefbewust.nu/ant(...)egt-gezondheidsraad/quote:
[..]
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
https://www.margriet.nl/g(...)mmuunsysteem-effect/quote:
[..]
Je immuunsysteem gaat er aan van handen wassen? Dat kun je vast wel ergens mee bewijzen, toch, want je loopt hier toch zeker geen onzin te debiteren?
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Lees eens wat je post? Geld voor mir1986 ook, overigens.quote:
[..]
Voor U: https://leefbewust.nu/ant(...)egt-gezondheidsraad/
Bronquote:
[..]
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Als dat zo is dan zouden wij gewoon een drop in de cijfers moeten zien. Maar ik zie het ook wel in mijn eigen sociale omgeving, mensen die erg voor maatregelen zijn maar zelf nog steeds overal naar toe gaan.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
Vladimir Putin
Niet zo vreemd ook als by far de grootste partij (en de populariteit is alleen maar gestegen deze tijd, hoewel inmiddels tanende) een overheidsschuwe partij is die alleen overheidsbemoeienis wil als dit vanuit het volk komt.quote:
[..]
Zit denk ik wel een kern van waarheid in. Zo zijn de scholen de eerste keer ook gesloten en laten wij niet vergeten de onnavolgbare mondkapjes draai.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):quote:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
In mijn omgeving is er vooral iets meer draagvlak voor gerichte maatregelen. Ingrijpen waar de meeste besmettingen ontstaan. Veel Nederlanders gaan er automatisch vanuit dat het kabinet dat automatisch doet, maar hier weten we volgens mij wel dat ze niet altijd even logisch ingrijpen en dat ze veel doen om de indruk te wekken dat ze iets doen. Omdat ze niet kunnen of willen ingrijpen waar het echt nodig is.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.quote:
[..]
Ook met alle respect ten aanzien van jou, maar dat weten we niet. Dat is juist het lastige, dat niemand weet wat de gevolgen zullen zijn voor gezondheid, economie en welbevinden bij diverse maatregelen. Het is alleen een enorme gok om nu de overbelasting van de zorg op z'n beloop te laten vanuit de inschatting dat we daar uiteindelijk beter mee af zullen zijn. Het heeft mijn voorkeur om de acute crisis eerst aandacht te geven.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Rondkijken in een pretpark is niet de manier om te kijken hoe groot het draagvlak is voor de maatregelen.quote:
[..]
I kzie graag bronnen daarvan. Als ik kijk naar allerlei polls op de media dan lijkt dat toch echt af te nemen. En als ik ie hoe druk het is in de pretparken, dierentuinen, bossen, etc. en hoe mensen steeds minder afstand van elkaar houden. Ja, dat draagvlak is echt toegenomen.
Het C19 Red Team gaat nergens over en is geen adviseur van de overheid. Ik weet niet wat ik daarmee moet dus, kan ik net zo goed zelf wat verzinnen en roepen "Dit is de lockdown, mensen"quote:
[..]
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
Ja, dat is zo. Dit is wat David Nabarro zegt:quote:
[..]
Dat behoeft wat nuance. De WHO zegt niet dat lockdowns niet de weg zijn, de WHO zegt dat het een laatste redmiddel is wat je moet proberen te vermijden. Dat is toch wel iets anders, vind ik.
quote:The latest discussion about strict lockdowns started after the WHO's special envoy on COVID-19 said they should not be used as the primary method of control.
Dr Nabarro made the statements in an interview with The Spectator.
"The only time we believe a lockdown in justified is to buy you time to reorganise, regroup, rebalance your resources; protect your health workers who are exhausted," Dr Nabarro said.
"But by and large, we'd rather not do it."
Ja. Dat is correct.quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
Dan maar weer de hulp van Duitsland inroepen.quote:
[..]
Als we straks de zorg compleet afgeschaald hebben en je bij een ongeluk of hartaanval nergens meer terecht kunnen dan is de schade nog veel groter. Ook in economisch opzicht.
😂😅quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
En als wij het dan toch over het BCO hebben dat van belang kan zijn bij het beteugelen van de pandemie. Hoe zit het eigenlijk met het succes van Hugo's prestige project, de app die zou moeten helpen met het BCO. Is dit de flater waarvan ik denk dat die het is of ben ik de enige die maar een iemand kent die hem geïnstalleerd heeft.
Ik ken de berekeningen en voorspellingen. En dat is precies wat het zijn: voorspellingen in een situatie die zeer ongewis is.quote:
[..]
Het IMF geeft aan dat een lockdown alleen al voor de economie het beste is.
https://www.trouw.nl/econ(...)aatregelen~bb16b0fe/
En ik best juist voorstander van het aanpakken van de overbelasting van de gezondheidszorg. En ook dat doe je het beste door een lockdown in te voeren.
Dus voor zowel de economie als de zorg is het een prima oplossing. Win/win.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Spanje heeft ook makkelijk praten, want zonder enige gene kloppen ze straks weer aan bij andere landen, die dan weer de portemonnee moeten trekken.quote:
[..]
Ik verbaasde me er wel over. Er zullen niet veel landen zijn die gewoon voor minstens 8 maanden lang de noodtoestand uitroepen. Ben blij dat het onze regering niet is. En dat zegt veel met Rutte 3 aan de macht.
Hoezo is het representatief. Hoe hebben ze die 1000 deelnemers uitgekozen? Mensen gevraagd die sowieso voor zijn? Er wonen 17 miljoen mensen in Nederland en dan hebben ze 1000 deelnemers uitgekozen?quote:
RATHER NOT, is niet 'De WHO zegt dat je geen lockdown moet doen', ik heb die nuance al eerder gepost.quote:
[..]
Ja, dat is zo. Dit is wat David Nabarro zegt:
[..]
Zo'n app heeft alleen maar nut bij lage aantallen besmettingen en een goed werkend BCO.quote:
En als wij het dan toch over het BCO hebben dat van belang kan zijn bij het beteugelen van de pandemie. Hoe zit het eigenlijk met het succes van Hugo's prestige project, de app die zou moeten helpen met het BCO. Is dit de flater waarvan ik denk dat die het is of ben ik de enige die maar een iemand kent die hem geïnstalleerd heeft.
Ik geloof nooit dat ze de basisscholen nogmaals dicht zouden gooien.quote:
[..]
De lockdown die in de media gehanteerd wordt is de lockdown die door het C19 Red Team gevraagd wordt. Dat is wat ik zie als een harde lockdown. Dat is dus (uit het C19 adviesrapport):
- Alle scholen, BSO en kinderopvang dicht
- De rol van aerosolen moet erkend worden, dus kantoren ook dicht lijkt me dan
- Alle (niet essentiële) winkels, detailhandel etc dicht, alleen levensmiddelen en apotheken open
- Verplichting tot isolatie bij positieve test. Indien dit niet kan verplicht in een door de overheid beschikbaar gestelde ruimte
- Reizen alleen indien strikt noodzakelijk
Wanneer er in de media over een harde lockdown gesproken wordt, wordt er naar mijn idee vooral over die van C19 Red Team gesproken, dus gaat het over dat.
Overigens.... zijn de niet essentiële winkels ooit gesloten? Ik dacht dat die zichzelf gesloten hadden?
Mensen willen vooral strenge regels voor anderen.quote:
[..]
Het draagvlak voor strenge maatregelen lijkt de laatste tijd juist toegenomen te zijn. Laat me raden: leugens van de media?
Zegt degene die voortdurend aankomt met het onderzoek van een enkele controversiële 'wetenschapper'.quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Even iets verder lezen: "Er is daarnaast gebruik gemaakt van een representatieve steekproef op geslacht en leeftijd, opleidingsniveau en regio. Op basis van deze methode van steekproeftrekking kunnen we stellen dat de uitkomsten de mening van Nederland representeren, zoals deze was op het moment van meten."quote:
[..]
1000 deelnemers is echt een representatief onderzoek.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
