abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_195857593
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef Tijger_m het volgende:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Goede nuance ja.

Een Wuhan-style lockdown zie ik in Nederland niet gebeuren. En ook niet eens 'n lockdown zoals in Italië of Spanje. Op de routekaart staat zo'n beetje wat men onder een lockdown verstaat. En dan zal dat thuisblijven waarschijnlijk een advies zijn. Geloof er niks van dat er straks soldaten patrouilleren op straat om mensen terug in hun huizen te slaan.
pi_195857598
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:38 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De beperkte houdbaarheid van de maakbare samenleving komt in zicht. Mag je het inderdaad mee eens zijn of niet, maar daar zal je als beleidsmaker wat mee moeten.
De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
  zondag 25 oktober 2020 @ 22:42:31 #78
273461 AlwaysHappy
You've Been Gilmored!
pi_195857601
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef Tijger_m het volgende:
Simpel gezegd, roepen over een lockdown, voor of tegen, is zinloos zolang we niet waten wat dat begrip voor ons inhoudt. Wat men andere landen een lockdown noemt is niet van belang, het gaat erom hoe onze regering dat definieert.
Je kan er sowieso vanuit gaan dat het strenger word dan nu. En persoonlijk vind ik de huidige situatie al wel aanvoelen als een lichte lockdown. Zelfs zo'n lichte lockdown vind ik echt niet tof op de lange termijn. Kunnen ze niet mee blijven smijten.
Nintendo Switch: SW-1156-9327-1516 | Xbox Series X: Alwayshappyz | Photographer: D750, 24mm, 50mm, 85mm | TV Shows: Gilmore Girls, Grey's Anatomy, His Dark Materials, Veronica Mars, Fringe, The Good Wife, The Crown & More.
  Moderator / Redactie Sport zondag 25 oktober 2020 @ 22:42:36 #79
416575 crew  Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
pi_195857604
quote:
7s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:40 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

BCO heeft vooral een remmend effect zoals je het nu aangeeft, dan blijft over in hoeverre het echt afremt waardoor je significant meer tijd hebt om genormaliseerd te leven als samenleving. Ik gok dat dat hooguit enkele weken is, maar dat is puur gevoel :)

En je raakt de grip continu op lokaal niveau kwijt, de mensen zoeken elkaar steeds meer op in alle lagen van de bevolking, men is domweg niet meer bevreesd. En harde regionale lockdowns gebeurt blijkbaar niet.
Maar is dat het niet waard dan? Als je met X het 4 weken kan rekken en met Y nog eens 4 weken dan heb je al twee maanden gewonnen op de twee maanden die je misschien sowieso al hebt. Je zit dan op vier maanden zonder hele strenge maatregelen. Dat is het mij wel waard hoor op dit moment.
pi_195857609
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.

Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 25 oktober 2020 @ 22:43:05 #81
408813 crew  trein2000
pi_195857612
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef Kyran het volgende:

[..]

Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.

Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.

Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.

Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195857616
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.

Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Nee, de fout is dat men in de rustige zomer de testcapaciteit, bron- en contactonderzoek en quarantaineplicht voor besmette mensen niet op orde heeft gebracht.

Al de rest is onzin.
pi_195857629
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.

Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
Harde lockdowns bedoel ik Italië en Spanje mee, waar de cijfers nog keihard doorknalden terwijl niemand meer naar buiten mocht.

Oja en die miljarden die o.a. Nederland daarna heeft overgemaakt. Hetzelfde gebeurt nu weer.
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 25 oktober 2020 @ 22:45:08 #84
408813 crew  trein2000
pi_195857642
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

in Spanje is de noodtoestand inclusief maatregelen uitgeroepen tot ten minste mei 2021. Ik zeg niet dat ik daar voorstander van ben, maar wij hebben echt nog helemaal niks meegemaakt in vergelijking met Europese landen.
Daar waart de geest van Franco nog steeds rond, dat is gewoon de regeringsstijl daar zeer bombastische en autoritair. In die context moet je dat wel zien.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195857646
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Je moet wel extreem simplistisch zijn om te denken dat ik hard werkende frontliniewerkers dit aanreken. Maar die managementstructuren daar mogen wel eens heel erg op de schop.
Er moet gewoon een pandemiestructuur komen waarmee de GGDs in één klap onder gezag van de minister komen. Waant zoals het nu gaat is iedereen een beetje verantwoordelijk en dus niemand. En dat is behoorlijk mis gegaan.
Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'

Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_195857653
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Vind je een samenleving wenselijk waarin een ieder voor zich bepaalt welke regels zinnig zijn om na te leven? Of zie je vooral een uitzondering voor jezelf?
Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.

Ik ga niet op pad met 'n meetlat. Ik zie niemand bij de bushalte precies de afstanden opmeten. Als ik ergens kom, dan ga ik niet vragen wie er allemaal tot 'n bepaald huishouden horen en wie niet. En dat van die oranje gebieden is 'n advies. Met adviezen kun je doen wat je wilt. Sowieso is het zo ongeveer overal veiliger dan in Nederland. Te gek voor woorden dat ik binnen moet zitten, terwijl ik amper risico heb gelopen, terwijl iemand die vanuit Amsterdam naar dezelfde plaats gaat dat niet hoeft te doen.

Het is me wel gescheten.
  zondag 25 oktober 2020 @ 22:45:50 #87
147172 THEFXR
Alpha Bear
pi_195857655
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef mir1986 het volgende:

[..]

Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
als we niks doen gaan we er allemaal aan
  Moderator / Redactie Sport zondag 25 oktober 2020 @ 22:45:51 #88
416575 crew  Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
pi_195857656
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:43 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat helpt niet natuurlijk. Maar je moet het effect daarvan ook niet overdrijven.

Ik denk dat het weggeëbde urgentiebesef en vooral de sterk verminderde angst een stuk grotere factor zijn in de daling van de naleving dan die incidenten.
Ben serieus van mening dat dat flink effect heeft gehad. Heel veel mensen zochten al de grenzen. Het is makkelijk om die grenzen te doorbreken als vooraanstaande figuren dat zo open en makkelijk doen. Zo werkt dat nou eenmaal.
  zondag 25 oktober 2020 @ 22:46:19 #89
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_195857664
quote:
7s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

De compliance van de maatregelen ebt weg. Het enige wat écht helpt is verbieden dat mensen (anders dan eigen huishouden) elkaar nog zien.
Ook niet, want de mensen die zich nu niet aan de adviezen houden (al dan niet bewust) houden zich t.z.t. ook niet aan een verbod - en wij zijn niet de politiestaat die het kan handhaven.

De mens is een sociaal dier en zal sociaal contact zoeken op een manier die hij of zij verantwoord acht. Wat er wel en niet verantwoord is is voor ieder individu anders, maar het laat zich in elk geval niet langdurig remmen door overheidsmaatregelen. Het overgrote deel van de mensen (in NL, maar ook daarbuiten) komt op dit moment echt niet op het idee om grote feesten te geven of te bezoeken, maar komt wel degelijk in klein comité met wat vrienden of familie bij elkaar. En dat ga je echt niet meer omdraaien. Je kunt normaal menselijk gedrag nou eenmaal niet criminaliseren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_195857667
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef mir1986 het volgende:

[..]

Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
Als we het niet hadden gedaan, waren er minstens net zoveel bedrijven over de kop gegaan EN de zorg erbij.
pi_195857670
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:45 schreef THEFXR het volgende:

[..]

als we niks doen gaan we er allemaal aan
Tuurlijk, Corona heeft een IFR van 100%

Ik ken genoeg mensen die nergens last van hebben, zelfs mensen met ernstig overgewicht.
pi_195857674
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef mir1986 het volgende:

[..]

Zoveel opgeleverd dat er 100.000 werklozen bij gekomen zijn, honderden tot duizenden bedrijven failliet gegaan zijn, maar yay, we hebben wel 3000 levens gered.
3.000 levens... maar het aantal "healthy life years" gaat de 10k zeker niet aantikken.
  Moderator zondag 25 oktober 2020 @ 22:46:38 #93
27107 crew  chratnox
Digitaal viroloog
pi_195857676
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:35 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Deze mate van stelligheid ten aanzien van iets wat bij uitstek onzeker is, is ongepast. Niemand weet nu wat de beste koers is. Wisten we dat maar!
Zelfs het WHO geeft aan dat lockdowns niet het antwoord zijn. Een korte, hevige lockdown kan helpen om BCO weer op gang te brengen (de situatie te 'resetten' geven zij aan). Maar om BCO op gang te brengen moeten we eerst onder het niveau waarop BCO over zn nek gaat, daar kwam mijn berekening vandaan.

De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen. Australië heeft al maanden een harde lockdown en wilde versoepelen, maar heeft dat nu toch weer uitgesteld.

Een lockdown zoals in maart wat @Kyran ook zei zou wellicht nog kunnen, maar de 'harde lockdown' waar om geroepen wordt is in nog geen enkel land zo succesvol geweest als geroepen wordt dat ie hier in 2 tot 4 weken zou zijn.
Lid van de vaste commissie van het FOK!OMT
pi_195857685
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:39 schreef Kyran het volgende:

[..]

Klopt, maar denk je niet dat dat komt omdat de overheid geen draagvlak kan creëren, omdat ze constant aan het draaien zijn? Draagvlak ontstaat niet zo maar, die moet je creëren door te informeren en open/eerlijk te communiceren.

Die draagvlak gaat er niet komen als je koning op vakantie gaat terwijl je je burgers vraagt om toch nog maar een keer na te denken over de komende vakanties. Die draagvlak gaat er niet komen als je GGD opschaling terugdraaid, omdat het op dat moment niet nodig was. Er komt ook geen draagvlak als een belangrijke minister tijdens een feestje aardig wat maatregelen overtreedt en er mee weg komt.

In welk land zie je wel die intrinsieke gedrevenheid bij de bevolking op dit moment? Welk land doet het echt voorbeeldig?
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
pi_195857687
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:42 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik richt me even tot jou omdat jij aangeeft in een lockdown te moeten, maar dit is eigenlijk gericht aan iedereen die aangeeft een lockdown in te willen.

Er zijn ontzettend veel levensjaren verloren gegaan door zorg die nu niet gedaan wordt, maar de hoeveelheid levensjaren die nog verloren gaat is echt immens. Persoonlijke gezondheid, persoonlijke rijkdom en ga zo maar door van mensen is een groot deel van hun fysieke gezondheid. Een flinke groep mensen die het al moeilijk had zal onder de armoedegrens terecht komen, waardoor zij meer zorg nodig hebben maar het niet meer betaald kan worden.

Deze 'halve' lockdown kost 15 miljard extra oid had @:Elan gister een bericht over. Laten we zeggen dat een harde lockdown 20 miljard voor 4 weken kost. Dat gaat NL gewoon 40 tot 60 miljard extra kosten, waardoor deze pandemie al over de 120 miljard heen gaat.

Je kan er vanuit gaan dat Italië, Spanje, Frankrijk enzo weer met de handen omhoog staan bij de EU straks, dus dat kost ook weer een flinke duit. De zakken van Hoekstra zijn diep, maar niet oneindig.

Ik spreek even niet over de verplegers hier, daarvan geloof ik volledig dat ze 200% geven, maar er is nog zoveel ruimte om te verbeteren. Schaal onnodige taken af, verplaats activiteiten die een ander kan doen naar een ander. Schaal verplegers van private klinieken, leger, brandweer, gepensioneerden en weet ik 't wat bij.

En dat is eigenlijk mijn allergrootste frustratie met het beleid in NL momenteel. Het hele land wordt steeds harder op slot gezet. En het enige wat terugkomt uit de instanties die het uit moeten voeren is: "We hebben het te druk, kan niet". Er komt geen enkel vooruitstrevend idee om te zeggen: We gaan dit even versoepelen!

Laat een groep studenten van Utwente/Tudelft of wat dan ook een BCO app ontwikkelen die via Facebook/LinkedIn oid gedeeld kan worden. Heb jij je in een facebookgroep aangemeld als aanwezige op een feestje en is 1 iemand daar positief getest dan is die hele groep gelijk onderdeel van BCO.

Echt, die can't do mentaliteit aan de ene kant van de bestuurders in de zorg gecombineerd met de roep om meer en meer maatregelen is als mentos in een colafles gooien. Dat gaat in de komende maanden nog keihard ontploffen.
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid op allerlei manieren faalt en we veel te weinig dingen doen die we allang hadden kunnen doen.
En tegelijkertijd ben ik van mening dat de situatie in de gezondheidszorg nu zo kritiek is dat we het beste af zijn met een lockdown nu. Een lockdown die onvermijdelijk is met de huidige groei van de cijfers. En als je over 2 weken die lockdown alsnog in moet voeren, dan gaat die veel langer duren en is er al veel meer schade aangericht dan noodzakelijk.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_195857689
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Die heeft een heleboel opgeleverd. Onze grote fout was dat we daarna alles open gooiden en deden alsof het probleem niet meer bestond.

Die fout gaan we niet nog een keer maken. Wees daar maar gerust om.
We moeten niet het seizoenseffect vergeten. Probleem is mijns inziens of een harde lockdown hetzelfde effect heeft als de vorige keer. Dat betwijfel ik. Probleem twee is dat de economische gevolgen rampzalig zijn. De overheid kan niet eindeloos geld in de economie blijven pompen. Dus al met al.. geen harde lockdown meer aub.
pi_195857698
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:46 schreef chratnox het volgende:

[..]

De landen waar een harde lockdown succesvol is geweest zijn denk ik op één hand te tellen.
En over het algemeen ook totaal niet te vergelijken met Nederland.
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 25 oktober 2020 @ 22:47:56 #98
408813 crew  trein2000
pi_195857699
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:45 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Kijk, dit is al een stuk genuanceerder dan 'GGD gooit de handdoek in de ring, wat een faalhazen!'
Of jij leest vooral wat je wil lezen.
quote:
Of en hoe de managementstructuur op de schop moet kun je over discussiëren. Dat er sneller geschakeld moet kunnen worden tijdens een epidemie ben ik met je eens. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat vrijwel iedereen op z'n achterste benen ging staan, omdat er precies dát ging gebeuren: namelijk dat er te veel macht bij de minister zou komen te liggen. Als de oppositie beter had meegewerkt was jouw wens allang in vervulling gegaan.
Je moet zulke dingen dan ook niet regelen als het aan de orde is. Dan gaan er altijd allerhande sentimenten en emoties meespelen. Je moet het nu doen met wat je hebt, dat schreef ik ook.

Maar voor bij de evaluatie mag dit wel een heel nadrukkelijk punt zijn.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195857715
Trouwens wel weer knap dat we hier blijkbaar alleen maar mensen hebben die zich keurig aan de regels houden. Het zijn altijd de anderen die het verkeerd doen. ;)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_195857718
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2020 22:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wat ik wenselijk vind is dat 'n overheid z'n zaakjes op orde heeft en burgers niet lastig valt met symboolmaatregelen, puur en alleen omwille van het feit dat allerlei mensen schreeuwen om maatregelen en men het zelf ook niet meer weet.
Oh, er zijn allerlei wetten en regels die ikzelf onzinnig vind. Zou je willen dat mensen als ik dan maar bepalen welke regels we wel en niet naleven? Kortom: kun je je een samenleving voorstellen waarin een ieder eigen wetgever is?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')