COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Kon het niet meer eens zijnquote:Op zondag 25 oktober 2020 23:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Al vaker gezegd:
- testen, testen en nog eens testen.
- bron- en contactonderzoek.
- besmet met corona? Dan verplicht binnen zitten. Geen advies, niet even voor boodschappen naar buiten, maar gewoon binnen zitten. Met het hele gezin en al je huisgenoten. Niet naleven, dan 'n dikke boete, voorwaardelijke celstraf en institutionele quarantaine.
- risicovolle evenementen voorlopig maar even niet. Dan heb ik het over bv. carnaval, indoor concerten, parenclubs, etc.
- voor mensen in risicogroepen het dringende advies om binnen te blijven. Da's wel een advies. Als iemand liever bezoek ontvangt i.p.v. maanden in z'n eentje patience te zitten spelen, dan is dat prima, maar dan neemt zo iemand het risico om besmet te raken wel. Je kunt het isoleren stimuleren middels regelingen. Lijkt me zinvoller dan geld geven aan bewust kapot gemaakte bedrijven.
- erkennen van aerosolen. Horecazaken waar mensen binnen zitten, moeten de boel fatsoenlijk ventileren. Idem dito voor scholen, grote kantoren, etc.
- Corona geen prioriteit meer in het ziekenhuis, maar triage op basis van healthy life years, ongeacht de aandoening.
Stoppen met onzin als mensen verplichten om niet-werkende mondmaskers op te zetten, onzinnige vragenlijsten op terrassen (alsof iemand daar zegt van "Oh, ja, nu je het zegt, heb 40 graden koorts en hoest me de longen uit het lijf, maar dacht van kom even een ijsje eten")
Eigenlijk is er in Nederland maar 1 groep die goed en veelvuldig wordt getest, namelijk de voetballers. Als ik zie hoeveel spelers en stafleden positief testen. PSV vandaag met een kleine selectie, AZ met amper wissels richting Italië en ander wedstrijden afgelast Eigenlijk is iedere club in meer of mindere mate getroffen.
Veel spelers hadden geen klachten en wisten niets van de besmetting als ze niet heel vaak getest waren geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat in de voetbalwereld zoveel besmette mensen zonder symptomen rondlopen en daarbuiten niet. Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen het hebben zonder te weten.
Veel spelers hadden geen klachten en wisten niets van de besmetting als ze niet heel vaak getest waren geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat in de voetbalwereld zoveel besmette mensen zonder symptomen rondlopen en daarbuiten niet. Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen het hebben zonder te weten.
Mensen moeten zich wel laten testen ja. Wat je zou kunnen doen is uitrekenen wat het meeste oplevert:quote:
[..]
Alleen als die mensen zich niet laten testen kun je niet eens beginnen met dweilen, want je weet niet waar de infectueuze mensen in de samenleving zitten.
Ik denk dat het testbeleid zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. En dan moet je maar voor lief nemen dat een deel zich dan minder strikt aan de quarantaineregels gaat houden.
Overigens: liever iemand die één keer naar de supermarkt gaat na een positieve test dan dat deze persoon zich helemaal niet laat testen en iedere dag gewoon naar de supermarkt gaat, omdat deze persoon niet weet dat die positief is.
1 - verplichte quarantaine bij positieve test
2 - verplichte quarantaine bij positieve test + test innige contacten. Indien iemand geen test wil doen, ook 14 dagen quarantaine.
3 - het laten zoals het nu is.
Persoonlijk vind ik het ronduit asociaal als je positief hebt getest, maar je wel volop naar buiten gaan. Of als je symptomen hebt, je niet laat testen om een positieve uitslag te duiken en ook gewoon naar buiten gaat.
En volgens mij is het belangrijk te blijven realiseren dat de overgrote meerderheid dat offer ook gewoon brengt.quote:
Ideaalplaatje is dat mensen bij een besmetting zoveel mogelijk binnen blijven zitten. Dat is dan het offer wat je brengt in ruil voor veel meer vrijheid en veel minder onzinregels dan nu het geval is.
Dat er mensen zijn die niet continu thuisblijven is jammer, maar wel de realiteit (en alternatieven zijn volgens mij nog minder wenselijk).
Daarbij: is het nou echt zo'n groot risico als iemand die positief test naar de supermarkt gaat en voor de rest alle maatregelen dubbel en dwars in acht neemt? Of als iemand zijn of haar kind alsnog (conform de regels) naar de kinderopvang laat gaan en deze zelf in de auto brengt en in de auto blijft?
Losser beleid. Echter zijn die percentages niet realistisch.quote:
[..]
Even een simpele rekensom:
Stringent beleid
Hoge drempel om je te laten testen
50% testbereidheid (positieve test heeft veel consequenties), 100% naleving
Losser beleid
Laagdrempelig testen
100% testbereidheid, 80% naleving
Welke is te prefereren?
Dit lijkt me inderdaad precies de afweging die de beleidsmakers gemaakt hebben. En de uitslag was blijkbaar dat zij inschatten dat het huidige systeem de gunstigste uitwerking heeft.quote:
Mensen moeten zich wel laten testen ja. Wat je zou kunnen doen is uitrekenen wat het meeste oplevert:
1 - verplichte quarantaine bij positieve test
2 - verplichte quarantaine bij positieve test + test innige contacten. Indien iemand geen test wil doen, ook 14 dagen quarantaine.
3 - het laten zoals het nu is.
Verplichte quarantaines klinken op papier effectief, maar zijn volgens mij eerder contraproductief.
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard en zie je om je heen overal mensen er schijt aan hebben en zich er hooguit een klein beetje aanhouden en veelal over de grens gaan.quote:
[..]
Ik vind hier dat je het gedrag van de minderheid van de Nederlanders projecteert op de hele bevolking, dat gaat me echt te ver.
Waarom? Omdat het kan en men het wil.
Van de naleving wel. De testbereidheid zal allicht lager liggen, maar de verhouding lijkt me redelijk accuraat.quote:
[..]
Losser beleid. Echter zijn die percentages niet realistisch.
Zo hard stijgt het ook weer niet. Volgens mij zie je vooral dat een beperkt deel al voor een groot effect kan zorgen.quote:
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard
Ik geloof dat echt niet. Pas geleden was er tijdens Op1 ofzo een onderzoek van NOS? gepresenteerd, dat meer dan 65% van de mensen strengere maatregelen wil. Als ze daadwerkelijk strengere maatregelen willen zou dat in moeten houden dat zij zich aan de huidige maatregelen houden.quote:
[..]
Ik geloof dat het andersom is, dat inmiddels een kleine minderheid de regels nog wel opvolgt. Daarvoor stijgt het allemaal te hard en zie je om je heen overal mensen er schijt aan hebben en zich er hooguit een klein beetje aanhouden en veelal over de grens gaan.
Waarom? Omdat het kan en men het wil.
Als ik hier kijk zie ik het gros van de mensen met mondkapjes (hoewel het nog een advies is, dus dat lijkt echt opgevolgd te worden). Veel mensen werken gewoon thuis.
Tuurlijk heb je uitschieters, maar als dat zo stelselmatig is zouden de cijfers nog veel hoger moeten zijn.
Daar heb ik vandaag ook aan gedacht ja. Als je ziet hoeveel voetballers en stafleden er zijn en hoeveel er positief getest zijn (niet alleen bij AZ en PSV) kan het haast niet anders zijn dat dat een enigszins representatief beeld moet geven over de bevolking. Ja natuurlijk kan het een factor 2 schelen omdat ze vaker met elkaar in aanraking komen, maar het zal geen factor 10 schelen toch?quote:
Eigenlijk is er in Nederland maar 1 groep die goed en veelvuldig wordt getest, namelijk de voetballers. Als ik zie hoeveel spelers en stafleden positief testen. PSV vandaag met een kleine selectie, AZ met amper wissels richting Italië en ander wedstrijden afgelast Eigenlijk is iedere club in meer of mindere mate getroffen.
Veel spelers hadden geen klachten en wisten niets van de besmetting als ze niet heel vaak getest waren geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat in de voetbalwereld zoveel besmette mensen zonder symptomen rondlopen en daarbuiten niet. Ik ben echt benieuwd hoeveel mensen het hebben zonder te weten.
De overgrote meerderheid wel. Maar één super spreader die niet binnen blijft, kan weer een hoop besmettingen opleveren. En da's een beetje het probleem met corona.quote:
[..]
En volgens mij is het belangrijk te blijven realiseren dat de overgrote meerderheid dat offer ook gewoon brengt.
Dat er mensen zijn die niet continu thuisblijven is jammer, maar wel de realiteit (en alternatieven zijn volgens mij nog minder wenselijk).
Daarbij: is het nou echt zo'n groot risico als iemand die positief test naar de supermarkt gaat en voor de rest alle maatregelen dubbel en dwars in acht neemt? Of als iemand zijn of haar kind alsnog (conform de regels) naar de kinderopvang laat gaan en deze zelf in de auto brengt en in de auto blijft?
Als iemand naar de supermarkt gaat, dan zal dat vast niet zo'n groot probleem zijn. En als iemand de hond uit gaat laten ook niet. Maar als iemand in de kerk gaat zingen of in een kroeg mee gaat zingen, dan wel. Of je dat mensen zelf moet laten bepalen? Denk niet dat iedereen dat kan/wil.
Dat kind zou dan ook in isolatie moeten, omdat dat kind onderdeel is van het huishouden.
Begrijp me niet verkeerd, je hebt zeker een punt, maar dit soort lui trekken wat mij betreft wel een behoorlijke wissel op het vrijgeven van meer dingen, zoals bv. de horeca.
Het is 'n bewerkelijke materie, maar ik zou het jammer vinden als iedereen, inclusief vooral niet-besmette mensen, wordt opgescheept met allerlei maatregelen, omdat 'n stel mensen zelfs als ze besmet zijn het niet nodig vinden om zich wat in te houden.
Vooral het verplichten van de thuisquarantaine is niet te handhaven. De strategie van @chratnox is veel beter: mensen helpen om in thuisquarantaine te gaan en blijven.quote:
En @Halcon gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat veel kwetsbare personen zich niet kunnen isoleren zonder zich volledig van hun geliefden te isoleren. De moeilijkheid van isolatie zit niet alleen in inkomstenderving. Als ik me wil isoleren, dan moeten mijn partner en kinderen dat bijvoorbeeld ook doen. Daarmee zet mijn partner zijn sociale leven en zijn carrière on-hold en mijn kinderen kunnen geen fysiek onderwijs volgen en niet met vriendjes afspreken.
Triage op basis van 'healthy life years' is een grove simplificatie. Gaat een gezonde twintiger met een knie-operatie voor ten opzichte van een veertiger met acute problemen door corona? De urgentie van een medische situatie is vooreerst van belang. En als de vraag om urgente medische hulp groter is dan het aanbod, dan zullen overwegingen die allang gangbaar zijn van toepassing zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Havo Hugo gaf aan dat verplichte quarantaine momenteel wel kan, maar erg omslachtig is. Tegen de tijd dat je voor iemand 'n bindende maatregel hebt, zit z'n ziekteperiode er zo ongeveer alweer op.quote:
[..]
Dit lijkt me inderdaad precies de afweging die de beleidsmakers gemaakt hebben. En de uitslag was blijkbaar dat zij inschatten dat het huidige systeem de gunstigste uitwerking heeft.
Verplichte quarantaines klinken op papier effectief, maar zijn volgens mij eerder contraproductief.
Je slaat wederom de spijker op z'n kop. Het is dan ook verwerpelijk dat redacties van onder andere Op1 leden uit het Red Team zo goed als eenzijdig een podium bieden.quote:
[..]
Die heb ik er inderdaad ook wel 's over gehoord, eind augustus oid volgens mij al. Maar op dat moment werden ze eigenlijk een beetje weggelachen waar ze zaten. Die roep om een lockdown waar we nu in zitten is volledig toe te schrijven aan het constante media-offensief van het C19 Red Team.
Ik ben er echt van overtuigd dat een hevige lockdown zinvol is om het BCO weer op gang te helpen, wat cruciaal is om te voorkomen dat we weer uit de bocht vliegen. Ik ben er alleen heel bang voor dat die niet kort gaat zijn, maar gewoon het gros van de winter gaat duren. Puur gebaseerd op mijn eigen interpretatie van de cijfers die beschikbaar gesteld zijn van (bijvoorbeeld) Israël.
Op dit moment denk ik inderdaad ook, net als veel anderen met mij denk ik, hadden we begin september maar even 2 weken pas op de plaats gemaakt, dan zaten we nu niet in deze situatie. Daar kunnen we nu alleen niets meer aan veranderen, en we hebben het te doen met waar we nu staan. Wat dat betreft lijkt het me dat we de komende maanden in de fase op de routekaart blijven waar we nu zitten, of die 'korte hevige lockdown' waarvan ik echt oprecht hoop dat ie 2 weken is.
Ik blijf het zeggen, ik hoop het oprecht fout te hebben, maar zonder BCO flink op te schalen moeten we eerst gigantisch omlaag met besmettingen.
Er zijn zoveel andere mensen (hoogleraren, wetenschappers) die iets zinnigs te zeggen hebben over het grotere perspectief en de onzin van een kortstondige, hevige lockdown. Ira Helsloot heeft te horen gekregen van meerdere redacties dat er op dit moment beperkte behoefte is aan "dwarsdenkers" omdat dit is verzocht door de overheid/overheden. Erg bizar.
Dat is dan het offer dat je moet brengen. Of niet. Als je in een volledige lockdown gaat, zit het sociale leven en de loopbaan van je partner ook on-hold. Idem dito voor het afspreken met vriendjes voor je kinderen.quote:
En @:Halcon gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat veel kwetsbare personen zich niet kunnen isoleren zonder zich volledig van hun geliefden te isoleren. De moeilijkheid van isolatie zit niet alleen in inkomstenderving. Als ik me wil isoleren, dan moeten mijn partner en kinderen dat bijvoorbeeld ook doen. Daarmee zet mijn partner zijn sociale leven en zijn carrière on-hold en mijn kinderen kunnen geen fysiek onderwijs volgen en niet met vriendjes afspreken.
Als de horeca weer open mag, mag de Action dat van mij ook wel blijvenquote:
[..]
Vergeet je niet iets? Als ik jou zie, mis ik iets in dat lijstje!
Had deze opmerking al verwacht trouwens, goed dat je hem maakt
Maar hoeveel % doet dit nou daadwerkelijk? Als het meer dan 5% is zou ik het heel veel vinden. En is het het dan waard om die 5% alsnog te pakken (met als risico dat die 5% zich überhaupt niet zal laten testen)?quote:
Maar als iemand in de kerk gaat zingen of in een kroeg mee gaat zingen, dan wel.
Handhaving is ook nog een ding, ja. Eigenlijk de enige manier om dat af te dwingen is doorquote:
[..]
Havo Hugo gaf aan dat verplichte quarantaine momenteel wel kan, maar erg omslachtig is. Tegen de tijd dat je voor iemand 'n bindende maatregel hebt, zit z'n ziekteperiode er zo ongeveer alweer op.
1. Mensen direct na de test te isoleren (bv. in een nabij hotel) in afwachting van de test (potentieel mogelijk met sneltesten)
2. Mensen direct op te halen na een positieve uitslag (daar is het personeel niet voor).
Dat weet ik niet. Het probleem is wel dat als één iemand dat doet en 'n super spreader blijkt te zijn, je dan meteen 'n hoop besmettingen te pakken hebt als zo iemand in de kroeg mee brult in de polonaise. Dat soort lui leggen een behoorlijke druk op het versoepelen van maatregelen. Zo iemand vernaggelt het op allerlei fronten voor anderen.quote:
[..]
Maar hoeveel % doet dit nou daadwerkelijk? Als het meer dan 5% is zou ik het heel veel vinden. En is het het dan waard om die 5% alsnog te pakken (met als risico dat die 5% zich überhaupt niet zal laten testen)?
Over Helsloot gesproken, hij was deze week bij BNR's The Big Five te gast als één van de vijf gasten: https://www.bnr.nl/podcas(...)ligheid-ira-helslootquote:Op zondag 25 oktober 2020 23:48 schreef Jedi_Pimp het volgende:
Ira Helsloot heeft te horen gekregen van meerdere redacties dat er op dit moment beperkte behoefte is aan "dwarsdenkers" omdat dit is verzocht door de overheid/overheden. Erg bizar.
Sowieso een hele interessante serie met als gasten:
quote:- Naomi Ellemers, universiteitshoogleraar en sociaal psycholoog
- Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid
- Wim Schellekens, oud-hoofdinspecteur Gezondheidszorg en lid van het Red Team
- Marion Koopmans, viroloog en lid van het OMT
- David Jongen, bestuursvoorzitter Zuyderland Ziekenhuis en vice-voorzitter NVZ
Ik heb zelf het idee dat de meeste mensen zich wel aan de regels houden. Draag zelf ook een mondkapje bij boodschappen doen. Meer kun je momenteel niet doen. In de winkels waar ik kom krijg je een schone kar aangereikt
en iedereen in de winkel heeft een mondkapje. Dus nog strengere regels? Hoe dan?
en iedereen in de winkel heeft een mondkapje. Dus nog strengere regels? Hoe dan?
Puur op gevoel geloof ik dat niet. Niet 50% van de mensen gaat zich bewust niet laten testen omdat een positieve uitslag een bepaalde consequentie gaat hebben. Ik verwacht dat dat percentage een stuk lager zal liggen.quote:
[..]
Van de naleving wel. De testbereidheid zal allicht lager liggen, maar de verhouding lijkt me redelijk accuraat.
Maar ik kan het niet onderbouwen, dus wellicht heb je wel gelijk.
Eens, maar vanuit epidemiologisch oogpunt is de kans dat zo'n beperkte groep een significant effect heeft op het landelijke verloop van een virus redelijk klein, denk ik.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Het probleem is wel dat als één iemand dat doet en 'n super spreader blijkt te zijn, je dan meteen 'n hoop besmettingen te pakken hebt als zo iemand in de kroeg mee brult in de polonaise. Dat soort lui leggen een behoorlijke druk op het versoepelen van maatregelen. Zo iemand vernaggelt het op allerlei fronten voor anderen.
