abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184081090
registreer om deze reclame te verbergen
Poll: Ben jij voor of tegen de klimaatwet?
Voor, maar moet niet nog verder gaan.
Voor, maar gaat niet ver genoeg.
Tegen, maar beÔnvloedt niet mijn stemgedrag.
Tegen en beÔnvloedt mijn stemgedrag in maart.
Weet het niet.
Tussenstand:
results.cgi?pid=401376&layout=3&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

quote:
Tweede Kamer neemt Klimaatwet aan
Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met een wet die de overheid verplicht maatregelen te nemen om de uitstoot van CO2 terug te dringen. De stemming kwam een dag voordat het klimaatakkoord van de 'klimaattafels' wordt verwacht.

De wet is een initiatief uit 2015 van GroenLinks en de PvdA. De fracties van D66, VVD, CDA, SP, ChristenUnie en later ook 50Plus sloten zich erbij aan, waarbij het wetsvoorstel wel minder streng werd. Ook Denk stemde voor de wet.

De voorstanders benadrukken het belang van het vastleggen van maatregelen in een wet en het opstellen van doelen "die kabinetsperiodes overstijgen". Kamerleden van de partijen die de initiatiefwet indienden, namen eerder woorden in de mond als historisch, uniek en een mijlpaal.

De Partij voor de Dieren vindt de wet niet ver genoeg gaan en stemde tegen.

Ook de fracties van SGP, Forum voor Democratie en PVV stemden tegen de wet. PVV en Forum voor Democratie noemen de wet vreselijk en spreken van geldverspilling.

De wet is er nog niet: de initiatiefnemers moeten de wet nu verdedigen in de Eerste Kamer.
In de wet staat onder meer dat in 2050 de uitstoot van CO2 met 95 procent verminderd moet zijn en in 2030 met 49 procent. In de wet is ook een jaarlijkse 'klimaatdag' opgenomen. Op die dag in oktober moet het kabinet met een klimaatnota komen en het Planbureau voor de Leefomgeving becijfert of we op de juiste weg zijn.
In de wet: uitstoot CO2 moet in 2050 met 95% en in 2030 met 49% verminderd zijn. Het beleid wordt via de zogenaamde klimaattafels vastgesteld.

Voor stemden: PvdA, GL, D66, VVD, CDA, SP, CU, 50+ en DENK.
Voor PvdD gaat het niet ver genoeg, dien ten gevolge stemden zij tegen.
Tegen stemden: SGP, PVV en FvD.

Game on. ^O^ .
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 30 december 2018 @ 10:25:24 #2
408813 crew  trein2000
pi_184081149
Reeks!
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_184081250
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 10:25 schreef trein2000 het volgende:
Reeks!
Thanks.

Vraag: stel je bent tegen deze klimaatwet, maar ook geen aanhanger van SGP, PVV of FvD. Je weet dat niet stemmen een stem voor Rutte is. Waar ga je dan op stemmen in mrt volgend jaar?
  zondag 30 december 2018 @ 10:50:53 #4
167383 Molurus
the talking snake
pi_184081544
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op zondag 30 december 2018 10:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Thanks.

Vraag: stel je bent tegen deze klimaatwet, maar ook geen aanhanger van SGP, PVV of FvD. Je weet dat niet stemmen een stem voor Rutte is. Waar ga je dan op stemmen in mrt volgend jaar?
No offense, maar zelf zou ik zeggen: dat alleen SGP, PVV en FvD je klimaatstandpunt delen zou je toch best wel aan het denken moeten zetten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184081637
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 10:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

No offense, maar zelf zou ik zeggen: dat alleen SGP, PVV en FvD je klimaatstandpunt delen zou je toch best wel aan het denken moeten zetten.
Nou ja, in de zin zoals boven staat idd. Je wilt niet op SGP, PVV en FvD stemmen en niet stemmen betekent een stem voor de VVD. Dus wat moet ene mens dan?
pi_184081820
quote:
14s.gif Op zondag 30 december 2018 10:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Thanks.

Vraag: stel je bent tegen deze klimaatwet, maar ook geen aanhanger van SGP, PVV of FvD. Je weet dat niet stemmen een stem voor Rutte is. Waar ga je dan op stemmen in mrt volgend jaar?
Dat hangt ervan af hoe belangrijk de klimaatwet voor iemand is en wat de consequenties voor die persoon zijn. Voor mensen onder modaal en/of hoge lasten lijkt mij het verstandig om tegen te stemmen en dus toch maar PVV of FvD te stemmen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 december 2018 @ 11:09:15 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_184081844
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 10:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, in de zin zoals boven staat idd. Je wilt niet op SGP, PVV en FvD stemmen en niet stemmen betekent een stem voor de VVD. Dus wat moet ene mens dan?
Nadenken over hoe het komt dat alleen ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies je klimaatstandpunt delen. Dat lijkt me hier echt stap 1.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184081997
Inhoudelijk klimaatwet

Wetenschappers: ‘Klimaatwet leidt regelrecht naar ramp, catastrofe van armoede, kou, honger’
24 hoogleraren en experts ondertekenen manifest tegen indoctrinatie door voorstanders klimaatplannen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184082525
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nadenken over hoe het komt dat alleen ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies je klimaatstandpunt delen. Dat lijkt me hier echt stap 1.
Draai het om, zou ik zeggen. Er is geen mainstream partij meer aanwezig in de TK die de kiezer bedient die zijn of haar vraagtekens zet bij deze klimaatwet. Niet omdat mmgw wordt ontkend door deze kiezer oid en ook niet per se omdat iedere vorm van mitigatie wordt afgewezen oid. Alleen niet op deze wijze.
pi_184082528
Ontopic: 93 users hier willen verder gaande maatregelen, zijn dat allemaal PvdD stemmers?
En waarom geven ze hier niet aan hoe ver die extra maatregelen dan gaan?
In ben benieuwd.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184082552
Ik blijf het jammer vinden dat de klimaatwet zoveel steun heeft in de kamer.
Het is het ultieme bewijs dat men een broertje dood heeft aan de mensen die het al moeilijk hebben. Als FVD en PVV hun kaarten goed spelen dan kunnen er rare dingen gebeuren met de volgende verkiezingen.
pi_184082568
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:15 schreef Oud_student het volgende:
Inhoudelijk klimaatwet

Wetenschappers: ‘Klimaatwet leidt regelrecht naar ramp, catastrofe van armoede, kou, honger’
24 hoogleraren en experts ondertekenen manifest tegen indoctrinatie door voorstanders klimaatplannen
Kom op zeg serieuze wetenschappers weten dat je je ook bij een manifest aan tekst opmaak regels moet houden. Ik heb het lezen na 1 pagina met verschillende lettertypes en grotes opgegeven. Als je zoiets publiceert en je wilt de je publiek dit vertrouwd zal ook de opmaak goed moeten zijn. :D
pi_184082595
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 11:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kom op zeg serieuze wetenschappers weten dat je je ook bij een manifest aan tekst opmaak regels moet houden. Ik heb het lezen na 1 pagina met verschillende lettertypes en grotes opgegeven. Als je zoiets publiceert en je wilt de je publiek dit vertrouwd zal ook de opmaak goed moeten zijn. :D
Opmaak en spelvauten zijn geen inhoudelijke argumenten :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184082794
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Opmaak en spelvauten zijn geen inhoudelijke argumenten :)
Dat klopt maar zoals ieder weldenkend mens weet doet het uiterlijk er ook toe. Hoeveel moeite zou het geweest zijn om dat manifest wel netjes op te maken. :D

Beter nog een van de nobele klimaatcritici hier zou misschien zich voor het opnieuw opmaken vrijwillig kunnen aanmelden en op die manier wat actiever de klimaatwet bestrijden. :P
  zondag 30 december 2018 @ 12:08:26 #15
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184083222
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:38 schreef Oud_student het volgende:
Ontopic: 93 users hier willen verder gaande maatregelen, zijn dat allemaal PvdD stemmers?
En waarom geven ze hier niet aan hoe ver die extra maatregelen dan gaan?
In ben benieuwd.
En paar dingen die ik graag ook zou zien zijn oa meer richten op biotopen gezond houden/maken en biodiversiteit stimuleren. Zodat de natuur beter bestand is tegen veranderingen. Een belangrijk onderdeel zou wat mij betreft inzetten op het insectenleven weer op normaler niveau krijgen zijn.
Maar ook andere voorbereidende zaken, bv meer waterbekkens en andere zaken om extremer weer beter op te kunnen vangen.

Ook zou ik graag zien dat er strengere regels komen voor import en dat er dan naar gehele productie lijnen wordt gekeken. Echte bagger productie dus gewoonweg verbieden (import).
Daarnaast ook meer verantwoordelijkheid voor bedrijven die vervuilen in eigen land, die blijven teveel buiten schot naar mijn mening.

Vervuiling algemener aanpakken, een gezonde leefomgeving als doel.
Steden vergroenen en daarnaast slimme innovatie zoals rooftop farming en vertical farming stimuleren.
Vleesindustrie aan gaan pakken. Bv (net als frankrijk) en verbod op slechte soja, nemen we palmolie ook gelijk maar mee. Inzetten op het aantal consumptiedieren in Nederland verlagen, strengere regels voor importvlees (meet gelijk aan de regels voor onze eigen boeren).

Innovatie in zijn geheel meer aandacht geven, investeren is hard nodig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Cause_Mayhem op 30-12-2018 13:14:15 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  zondag 30 december 2018 @ 12:20:56 #16
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184083552
Tegen gestemd en het zal mijn stemgedrag beinvloeden.

Dat er iets moet gebeuren, dat is iedereen wel duidelijk denk ik.
Het is vooral de manier waarop, die me tegen de borst stuit. De rekening komt hoofdzakelijk bij de burgers te liggen, bedrijven krijgen een ‘boete’. En die wordt natuurlijk tot het eindpunt doorberekend. En dat is wederom de burger. Daarbij vind ik het te gek voor woorden dat we in een dergelijk tempo van het gas af moeten.

Mijn stem gaat naar FvD in maart.
Niet omdat ik tegen maatregen ben, maar ik stuur het kabinet terug naar de tekentafel.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  zondag 30 december 2018 @ 12:23:09 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_184083602
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 12:20 schreef Sodeknetters het volgende:

Mijn stem gaat naar FvD in maart.
Niet omdat ik tegen maatregen ben, maar ik stuur het kabinet terug naar de tekentafel.
Hmm, dan vind ik je stem best merkwaardig, in die zin dat partijleider Baudet antropogene klimaatverandering letterlijk een hoax noemt.

Die is niet alleen tegen maatregelen, hij ontkent regelrecht de noodzaak van maatregelen. Wat hem betreft is er geen probleem.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 december 2018 @ 12:33:01 #18
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184083918
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dan vind ik je stem best merkwaardig, in die zin dat partijleider Baudet antropogene klimaatverandering letterlijk een hoax noemt.

Die is niet alleen tegen maatregelen, hij ontkent regelrecht de noodzaak van maatregelen. Wat hem betreft is er geen probleem.
Dat is ook waar ik van mening verschil met Baudet. Maar hij is in mijn optiek de minste van kwaden waar ik mijn stem aan kan geven.

Wilders is een charlatan, beloften van hem zijn imo compleet waardeloos. Plus dat het een xenofobe lul is.
De SGP heeft nogal eens de neiging om uiteindelijk toch met de coalitie mee te stemmen. Omdat ‘gezag dat boven hen gesteld is.’ Daarnaast is de religiecomponent voor mij een absolute no-go.
PvdD gaat het allemaal nog niet ver genoeg. Ook een no dus.

Was er een van de andere partijen tegen geweest, had die mijn stem gekregen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Sodeknetters op 30-12-2018 12:39:59 (PvdD toegevoegd) ]
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  zondag 30 december 2018 @ 12:43:36 #19
167383 Molurus
the talking snake
pi_184084212
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 12:33 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]

Dat is ook waar ik van mening verschil met Baudet. Maar hij is in mijn optiek de minste van kwaden waar ik mijn stem aan kan geven.

Wilders is een charlatan, beloften van hem zijn imo compleet waardeloos. Plus dat het een xenofobe lul is.
De SGP heeft nogal eens de neiging om uiteindelijk toch met de coalitie mee te stemmen. Omdat ‘gezag dat boven hen gesteld is.’ Daarnaast is de religiecomponent voor mij een absolute no-go.

Was er een van de andere partijen tegen geweest, had die mijn stem gekregen.
In elk geval sluit het klimaatstandpunt van SGP wel beter aan bij jouw standpunt, in die zin dat die ook werkelijk "terug naar de tekentafel" willen. Baudet wil dat helemaal niet.

Maar ik begrijp best dat Ryan3 en jij zich afvragen waar je dan op moet stemmen. Zoals gezegd: ik denk dat dit de kernvraag hier zou moeten zijn: hoe komt het eigenlijk dat alleen die 3 partijen tegen de klimaatwet zijn?

Persoonlijk denk ik niet dat dit nou echt toeval is. Er moet nu eenmaal best wel wat gebeuren, en dat gaat pijn doen, over de hele linie. En dan zijn er gewoon niet zoveel opties, anders dan de pijn pakken (de meeste partijen), het probleem negeren (SGP) of regelrecht ontkennen dat er een probleem is (PVV en FvD).
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 december 2018 @ 12:49:59 #20
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184084402
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval sluit het klimaatstandpunt van SGP wel beter aan bij jouw standpunt, in die zin dat die ook werkelijk "terug naar de tekentafel" willen. Baudet wil dat helemaal niet.

Maar ik begrijp best dat Ryan3 en jij zich afvragen waar je dan op moet stemmen. Zoals gezegd: ik denk dat dit de kernvraag hier zou moeten zijn: hoe komt het eigenlijk dat alleen die 3 partijen tegen de klimaatwet zijn?

Persoonlijk denk ik niet dat dit nou echt toeval is. Er moet nu eenmaal best wel wat gebeuren, en dat gaat pijn doen, over de hele linie. En dan zijn er gewoon niet zoveel opties, anders dan de pijn pakken (de meeste partijen), het probleem negeren (SGP) of regelrecht ontkennen dat er een probleem is (PVV en FvD).
Het zou best kunnen dat SGP meer bij mijn standpunt aansluit, maar ik vind het qua ideologie gewoon een enge partij. Daar zal ik echt nooit op stemmen.

En ja, hoe komt het dat er maar drie partijen tegen zijn. Geen idee. Boeit me ook niet heel erg. Wat voor mij belangrijk is, is waarom ik er tegen ben. Daar baseer ik mijn beslissing immers op.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  zondag 30 december 2018 @ 12:52:55 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_184084491
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:49 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]

Het zou best kunnen dat SGP meer bij mijn standpunt aansluit, maar ik vind het qua ideologie gewoon een enge partij. Daar zal ik echt nooit op stemmen.

En ja, hoe komt het dat er maar drie partijen tegen zijn. Geen idee. Boeit me ook niet heel erg. Wat voor mij belangrijk is, is waarom ik er tegen ben. Daar baseer ik mijn beslissing immers op.
Je bent erop tegen omdat het pijn gaat doen, en dat begrijp ik best. Maar welk alternatief verwacht je dan eigenlijk van de mainstream politieke partijen? Een klimaatwet die de CO2 doelstellingen haalt zonder dat het iemand raakt?

Het lijkt mij dat dat helemaal niet mogelijk is. En dan vraag ik me dus af wat je dan eigenlijk *wel* wilt. Hoe ziet voor jou de ideale partij er dan uit?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 december 2018 @ 12:58:38 #22
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184084690
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent erop tegen omdat het pijn gaat doen, en dat begrijp ik best. Maar welk alternatief verwacht je dan eigenlijk van de mainstream politieke partijen? Een klimaatwet die de CO2 doelstellingen haalt zonder dat het iemand raakt?

Het lijkt mij dat dat helemaal niet mogelijk is. En dan vraag ik me dus af wat je dan eigenlijk *wel* wilt. Hoe ziet voor jou de ideale partij er dan uit?
Dan is er een misverstand, ik ben er helemaal niet op tegen dat het pijn gaat doen. Dat is nou eenmaal zo. Bovendien verkeer ik in de gelukkige omstandigheid dat ik de pijn van die maatregelen wel kan dragen. Het zit hem meer in de verdeling van de pijn. Alles wordt op de burger afgewenteld, grote bedrijven blijven buiten schot.

Er zijn ook vele mensen die die pijn niet, of minder kunnen dragen. Het zou fijn zijn als het voor hun een tandje rustiger kon.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  zondag 30 december 2018 @ 13:09:29 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_184084970
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:58 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]

Dan is er een misverstand, ik ben er helemaal niet op tegen dat het pijn gaat doen. Dat is nou eenmaal zo. Bovendien verkeer ik in de gelukkige omstandigheid dat ik de pijn van die maatregelen wel kan dragen. Het zit hem meer in de verdeling van de pijn. Alles wordt op de burger afgewenteld, grote bedrijven blijven buiten schot.

Er zijn ook vele mensen die die pijn niet, of minder kunnen dragen. Het zou fijn zijn als het voor hun een tandje rustiger kon.
Uiteindelijk zullen die kosten toch ergens gedragen moeten worden. Als bedrijven meer kosten maken zal dat zich direct vertalen in hogere kosten voor de burger. Je kunt niet verwachten dat bedrijven klimaatneutraal gaan opereren zonder dat hun producten en diensten duurder worden.

Overigens ben ik het met je eens dat er voor gewaakt moet worden dat zeker de laagste inkomens hier niet de dupe van worden. Maar daar zijn al meer dan genoeg (algemene) regelingen voor.

Het idee dat deze klimaatwet alleen burgers zou raken lijkt me eerlijk gezegd een beetje een spookbeeld.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Redactie Frontpage zondag 30 december 2018 @ 13:09:48 #24
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184084983
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:43 schreef Molurus het volgende:
hoe komt het eigenlijk dat alleen die 3 partijen tegen de klimaatwet zijn?
Ik vermoed dat een groot deel van het antwoord besloten ligt in dit grafiekje:

DttvIMVVYAAlLjv.png

Doordat we al sinds de jaren 80 veel te weinig doen als mensheid (waar de VS politiek gezien toch wel een hele kwalijke rol heeft gespeeld onder zowel Republikeins als Democratisch bewind), kijken we nu aan tegen ernstige ingrepen als we doelstellingen nog willen halen... en dan ook er nog maar op moeten vertrouwen dat belangrijke uitstoters hetzelfde zullen doen. Het besluit vindt dus plaats omdat er *iets* *moet* gebeuren en ik heb er niet zo'n groot vertrouwen in dat er op strikt inhoudelijke grond voor gestemd wordt.

Ik heb gestemd op: Ik weet niet. Ik kan het niet goed overzien wat er allemaal in zit en wat voor effecten dit gaat hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-12-2018 13:14:50 ]
pi_184085063
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 12:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:

En paar dingen die ik graag ook zou zien zijn oa meer richten op biotopen gezond houden/maken en biodiversiteit stimuleren. Zodat de natuur beter bestand is tegen veranderingen. Een belangrijk onderdeel zou wat mij betreft inzetten op het insectenleven weer op normaler niveau krijgen zijn.
Maar ook andere voorbereidende zaken, bv meer waterbekkens en andere zaken om extremer weer beter op te kunnen vangen.
Eens.
quote:
Ook zou ik graag zien dat er strengere regels komen voor import en dat er dan naar gehele productie lijnen wordt gekeken. Echte bagger productie dus gewoonweg verbieden (import).
Daarnaast ook meer verantwoordelijkheid voor bedrijven die vervuilen in eigen land, die blijven teveel buiten schot naar mijn mening.
Probleem is dat het hele klimaatgebeuren onder de EU vlag wordt georganiseerd.
De EU houdt de grote bedrijven buiten schot
Anderzijds is de politiek ook voor vrije handel en men kritiseert Trump die wel heffingen oplegt aan bijv Chinees staal dat onder andere vervuilendere condities wordt geproduceerd.
quote:
Vervuiling algemener aanpakken, een gezonde leefomgeving als doel.
Steden vergroenen en daarnaast slimme innovatie zoals rooftop farming en vertical farming stimuleren.

Innovatie in zijn geheel meer aandacht geven, investeren is hard nodig.
Met het aanpakken van vervuiling en innovatie ben ik het zeer eens, maar nogmaals CO2 is geen vervuiling (maar naast H2O brenger van leven).
Alles wat je noemt wordt niet door de klimaatwet opgelost, maar heeft idd een veel hogere prioriteit en zal op termijn geld opleveren i.p.v. gigabedragen kosten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 december 2018 @ 13:19:38 #26
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184085261
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uiteindelijk zullen die kosten toch ergens gedragen moeten worden. Als bedrijven meer kosten maken zal dat zich direct vertalen in hogere kosten voor de burger. Je kunt niet verwachten dat bedrijven klimaatneutraal gaan opereren zonder dat hun producten en diensten duurder worden.

Overigens ben ik het met je eens dat er voor gewaakt moet worden dat zeker de laagste inkomens hier niet de dupe van worden. Maar daar zijn al meer dan genoeg (algemene) regelingen voor.

Het idee dat deze klimaatwet alleen burgers zou raken lijkt me eerlijk gezegd een beetje een spookbeeld.
Met die eerste alinea weerspreek je je laatste regel een beetje. ;)

Want grote berdrijven krijgen een ‘Co2 boete’ als ze teveel uitstoten.
Rara op wiens bord die uiteindelijk terecht komt?

En daar schort het aan, bedrijven krijgen geen prikkels om te verduurzamen. Eventuele fopsancties kunnen gewoon doorbelast worden.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  zondag 30 december 2018 @ 13:22:36 #27
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184085361
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Probleem is dat het hele klimaatgebeuren onder de EU vlag wordt georganiseerd.
De EU houdt de grote bedrijven buiten schot
Anderzijds is de politiek ook voor vrije handel en men kritiseert Trump die wel heffingen oplegt aan bijv Chinees staal dat onder andere vervuilendere condities wordt geproduceerd.

[..]

Met het aanpakken van vervuiling en innovatie ben ik het zeer eens, maar nogmaals CO2 is geen vervuiling (maar naast H2O brenger van leven).
Alles wat je noemt wordt niet door de klimaatwet opgelost, maar heeft idd een veel hogere prioriteit en zal op termijn geld opleveren i.p.v. gigabedragen kosten.
Je vraag was dan ook wat dat het gaat me niet ver genoeg inhield.

De eu houdt dat soort maatregelen helemaal niet tegen. Heb net een stukje bijgevoegd in die reactie (had nog niet gezien dat je al gereageerd had) en daar staat een vb daarvan. Het verbieden van soja en palmolie uit bronnen die de oerwouden vernietigen door Frankrijk bv (nog wel meer landen doen dat ook al in meer of mindere mate).
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184085423
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 12:20 schreef Sodeknetters het volgende:
Tegen gestemd en het zal mijn stemgedrag beinvloeden.

Dat er iets moet gebeuren, dat is iedereen wel duidelijk denk ik.
Het is vooral de manier waarop, die me tegen de borst stuit. De rekening komt hoofdzakelijk bij de burgers te liggen, bedrijven krijgen een ‘boete’. En die wordt natuurlijk tot het eindpunt doorberekend. En dat is wederom de burger. Daarbij vind ik het te gek voor woorden dat we in een dergelijk tempo van het gas af moeten.

Mijn stem gaat naar FvD in maart.
Niet omdat ik tegen maatregen ben, maar ik stuur het kabinet terug naar de tekentafel.
Eens

Ik heb deze video al 2 x eerder geplaatst, ik adviseer iedereen deze te bekijken en te leren hoe "Haagse politiek" bedreven wordt en wat voor soort "vergadercultuur" er heerst.
Na heel veel touwtrekken komt pas aan het eind het hoge woord er uit, het PBL moet toegeven dat de voorstellen ongeveer 50 miljard per jaar gaan kosten. Gedurende een periode van 20 jaar is dat dus 1000 miljard !
Let ook op de hysterische rol van de voorzitster :)

https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 december 2018 @ 13:24:39 #29
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184085436
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

Nee, ik constateer dat de enige politieke weerstand tegen deze klimaatwet komt van wat ik zelf "uiterst dubieuze partijen" zou noemen, en dat dat mensen aan het nadenken zou moeten zetten. Meer zeg ik niet.
Het komt weer eens niet in de kraam van Molurus te pas dus zijn het dubieuze clubs... Echt...
  zondag 30 december 2018 @ 13:34:57 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_184085757
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:19 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]

Met die eerste alinea weerspreek je je laatste regel een beetje. ;)
Alleen als je denkt dat die bedrijven ook zonder die burgers wel zouden bestaan. Da's toch echt niet waar.

quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:19 schreef Sodeknetters het volgende:

En daar schort het aan, bedrijven krijgen geen prikkels om te verduurzamen. Eventuele fopsancties kunnen gewoon doorbelast worden.
Die prikkels zijn er echt meer dan genoeg.

Maar goed: ik vind het al heel wat dat er nu een discussie is over de kosten hiervan en wie die moet dragen, en niet zozeer over de vraag of maatregelen nodig zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184085766
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 13:22 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Je vraag was dan ook wat dat het gaat me niet ver genoeg inhield.
OK, maar wat jij noemt zijn nuttige zaken die echter niets of nauwelijks iets met het klimaat te maken hebben. Bovendien kun je gegarandeerd vervuiling reduceren omdat bijv plastic geen natuurlijk verschijnsel is en de oorzaak van de problemen dus geheel bij de mens ligt, dit itt het klimaat.

Bovendien noem jij mitigerende maatregelen en geen maatregelen om een eventuele klimaatverandering te voorkomen, zoals het aanleggen van waterbekkens etc.
Daar ben ik het zeer mee eens, ik gebruik liever (een fractie) van die 1000 miljard voor dat soort projecten
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 december 2018 @ 13:40:05 #32
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_184085897
Hoe kun je nou voor deze klimaatwet zijn?
Het stort hele volksstammen de armoede in en de subsidies zijn er voor dure auto's en het bedrijfsleven. En waarvoor eigenlijk?
Terug naar de tekentafel. Het mag allemaal wel wat geleidelijker en natuurlijker, 10 jaar meer of minder maakt echt geen ruk uit op deze schaal.
De energierekening verhogen bovenop alle andere lastenverzwaringen is waanzin. De ontwerpers van de klimaatwet staan ver buiten de werkelijkheid, zoveel is wel duidelijk. Dat is ook de reden dat veel politieke partijen hierin meegaan. De politici kunnen het allemaal simpel opbrengen, ze hebben blijkbaar geen idee hoe de vlag erbij hangt bij 'gewone' huishoudens. Ze denken echt dat iedereen wel even 10.000 euro heeft liggen. Nou dat is dus niet het geval, omdat de lastendruk al astronomisch hoog is, velen kunnen niet meer sparen. De middenklasse heeft allang betaald.
  zondag 30 december 2018 @ 13:43:45 #33
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184086007
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:34 schreef Molurus het volgende:

Alleen als je denkt dat die bedrijven ook zonder die burgers wel zouden bestaan. Da's toch echt niet waar.
Dat is dus ook niet de gedachte.
quote:
Die prikkels zijn er echt meer dan genoeg.

Maar goed: ik vind het al heel wat dat er nu een discussie is over de kosten hiervan en wie die moet dragen, en niet zozeer over de vraag of maatregelen nodig zijn.
Al die prikkels worden nu ook in de prijzen doorberekend.

Mijn credo is nog altijd, de vervuiler betaalt. En dat is hier niet aan de orde. De grootste vervuilers blijven buiten schot. En de consument krijgt het grootste deel van de rekening.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  Redactie Frontpage zondag 30 december 2018 @ 13:56:56 #34
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184086327
Hm, zojuist de wet even gelezen. Zo te zien is dat alleen kaderscheppend, of zie ik dat verkeerd?
Hier is hij te downloaden: https://www.tweedekamer.n(...)cember%202018%29.doc

Na dit zo gelezen te hebben zie ik niet zo'n goed argument om hier tegen te zijn of om te zeggen dat je hem nog strenger had willen zien.

Verwarren een hoop mensen deze wet niet met het klimaatplan?
  Moderator zondag 30 december 2018 @ 14:03:22 #35
118755 crew  Lyrebird
pi_184086467
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Na dit zo gelezen te hebben zie ik niet zo'n goed argument om hier tegen te zijn
Artikel 2 lijkt me vrij duidelijk.

quote:
1. Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van broeikasgassen in Nederland, tot een niveau dat 95% lager ligt in 2050 dan in 1990, teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken.
2. Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.
3. Voor de toepassing van deze wet geldt als de emissies van broeikasgassen de emissies binnen Nederland van broeikasgassen als bedoeld in artikel 2, onderdeel b, van de monitoringsmechanisme-verordening.
Je hoeft geen doctorandus te zijn om te snappen dat dit een godsvermogen gaat kosten.

"teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken." Met een fractie van een graad.

De vraag is, waarom zou je uberhaupt voor deze wet stemmen?
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  Redactie Frontpage zondag 30 december 2018 @ 14:05:20 #36
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184086507
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Artikel 2 lijkt me vrij duidelijk.

[..]

Je hoeft geen doctorandus te zijn om te snappen dat dit een godsvermogen gaat kosten.

"teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken." Met een fractie van een graad.

De vraag is, waarom zou je uberhaupt voor deze wet stemmen?
Ik heb de indruk dat best wat mensen boos zijn dat er een hoop kosten op burgers en mkb worden afgewimpeld, waarbij de doelstelling an sich wel onderschreven wordt, of in ieder geval de notie dat we ernstig moeten verduurzamen.

Dan zouden ze hun boosheid dus moeten richten op het klimaatplan en niet de klimaatwet. Verder kun je tzt, mocht het onhoudbaar blijken of voor te veel disruptie zorgen, de wet natuurlijk wijzigen.

Ik zou voor de wet stemmen juist om deze kaders te scheppen en om een raamwerk op te tuigen waarmee beleid gemaakt kan worden. Het argument: "het is duur, daar hoef je geen doctorandus voor te zijn," vind ik niet een hele sterke om dat raamwerk maar niet op te tuigen. Bovendien maakt het het daarmee inzichtelijk, wat alleen al winst is. (Artikel 3g)

Edit: zou je voor de wet stemmen als de expliciete niet-bindende doelstelling er niet in had gestaan of misschien 75% was geweest oid?

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-12-2018 14:20:35 ]
  zondag 30 december 2018 @ 14:14:37 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_184086708
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:43 schreef Sodeknetters het volgende:

[..]

Al die prikkels worden nu ook in de prijzen doorberekend.
Vind je dat gek dan? Iemand zal de kosten die gemaakt worden bij de productie van alle producten die jij koopt moeten betalen. Als - zeg - het bouwen van een auto duurder wordt dan is het toch alleen maar logisch dat ook auto's duurder worden?

Bedrijven willen geld verdienen, je kunt niet verwachten dat ze producten onder kostprijs gaan verkopen.

quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:43 schreef Sodeknetters het volgende:

Mijn credo is nog altijd, de vervuiler betaalt. En dat is hier niet aan de orde. De grootste vervuilers blijven buiten schot. En de consument krijgt het grootste deel van de rekening.
De consument *IS* de vervuiler. Zonder consumenten hebben vervuilende bedrijven geen bestaansrecht.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zondag 30 december 2018 @ 14:22:43 #38
118755 crew  Lyrebird
pi_184086883
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat best wat mensen boos zijn dat er een hoop kosten op burgers en mkb worden afgewimpeld, waarbij de doelstelling an sich wel onderschreven wordt, of in ieder geval de notie dat we ernstig moeten verduurzamen.
Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.

Als klein kikkerlandje de wereld gaan redden door van het gas af te gaan en elektrisch te gaan rijden, is economische zelfmoord. CO2 uitstoot terugbrengen tot 5% van de uitstoot in 1990. Terwijl de rest van de wereld genoegzaam toekijkt.

Het noordelijk halfrond heeft een warme zomer gehad (een zomer die je eens in de ~40 a 50 jaar hebt, denk 1976), en ik snap dat je het ijzer moet smeden als het heet is (no pun intended). Maar kijk naar de getallen: 1000 miljard euro. En wat ga je daar mee bereiken?

Helemaal niets.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  Moderator / Redactie FP + Sport zondag 30 december 2018 @ 14:28:02 #39
408813 crew  trein2000
pi_184086988
geveegd. gelieve normaal te doen

[ Bericht 77% gewijzigd door trein2000 op 30-12-2018 14:36:11 ]
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_184087248
Tussenstand na dit slotje:

Voor: 43 + 5 = 48%
Tegen: 39 + 10 = 49%
Weet niet 3%
  zondag 30 december 2018 @ 14:47:05 #41
403337 Sodeknetters
Glide the skies
pi_184087362
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vind je dat gek dan? Iemand zal de kosten die gemaakt worden bij de productie van alle producten die jij koopt moeten betalen. Als - zeg - het bouwen van een auto duurder wordt dan is het toch alleen maar logisch dat ook auto's duurder worden?

Bedrijven willen geld verdienen, je kunt niet verwachten dat ze producten onder kostprijs gaan verkopen.

[..]

De consument *IS* de vervuiler. Zonder consumenten hebben vervuilende bedrijven geen bestaansrecht.
Dat bedrijven willen verdienen is logisch. Dat is zo’n beetje de basis van elk bedrijf.
En natuurlijk hoeven ze niet onder de kostprijs te verkopen, dat zou nogal dom zijn.

Een mooi voorbeeld zijn de energie heffingen die consumenten wel moeten betalen maar grootverbruikers zoals telers en industrie niet. Dat klopt niet, laat de politiek dat eerst maar rechttrekken voor ze de rekening bij de consument leggen.

Natuurlijk gaan hierdoor de prijzen omhoog, maar het geeft uiteindelijk bedrijven de kans om te concurreren op duurzaamheid. Hoe duurzamer de productie, hoe lager de prijs kan blijven.
Vervuilers hebbendan de keus, alsnog verduurzamen of het verliezen van de anderen.

De consument is de vervuiler is een stelling waar ik ten dele in mee kan gaan. In eerste aanleg klopt het wel natuurlijk, maar als consument heb je niet altijd de mogelijkheid om vervuilende bedrijven uit te sluiten.
There are old pilots, there are bold pilots. There are very few old, bold pilots.
  Redactie Frontpage zondag 30 december 2018 @ 14:59:15 #42
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184087674
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.
Uiteraard kan dat. Waar komt dat getal van 1 biljoen vandaan trouwens? Hoogleraar Tol?
  zondag 30 december 2018 @ 15:19:28 #43
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184088135
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar wat jij noemt zijn nuttige zaken die echter niets of nauwelijks iets met het klimaat te maken hebben. Bovendien kun je gegarandeerd vervuiling reduceren omdat bijv plastic geen natuurlijk verschijnsel is en de oorzaak van de problemen dus geheel bij de mens ligt, dit itt het klimaat.

Bovendien noem jij mitigerende maatregelen en geen maatregelen om een eventuele klimaatverandering te voorkomen, zoals het aanleggen van waterbekkens etc.
Daar ben ik het zeer mee eens, ik gebruik liever (een fractie) van die 1000 miljard voor dat soort projecten
Die hebben wel degelijk ook met het klimaat te maken, want ook broeikasgassen behoren tot vervuiling, ik trek het enkel nog breder. Omdat het mijn overtuiging is dat een gezond milieu/leefomgeving zorgt voor een reductie van het sneeuwbal effect dat al aan het ontstaan is. Hoe slechter het daarmee gesteld is, hoe groter de negatieve gevolgen uit zullen lopen.

Verder idd uitgebreid met mitigerende maatregelen, omdat ik vind dat reductie en aanpassing hand in hand gaan.
Er zijn al gevolgen, die worden enkel nog groter. Daar niet op inspelen is dom en draagt ook bij aan het sneeuwbal effect.

Al met al vind ik het loskoppelen van die onderdelen, bv klimaat en milieu, zeer onverstandig. Daarin gaat de klimaatwet me dus zeer zeker niet ver genoeg. Ik vind hem te eenzijdig, teveel tunnelvisie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184088327
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je zou best wel eens een verkeerde indruk kunnen hebben.

Als klein kikkerlandje de wereld gaan redden door van het gas af te gaan en elektrisch te gaan rijden, is economische zelfmoord. CO2 uitstoot terugbrengen tot 5% van de uitstoot in 1990. Terwijl de rest van de wereld genoegzaam toekijkt.

Het noordelijk halfrond heeft een warme zomer gehad (een zomer die je eens in de ~40 a 50 jaar hebt, denk 1976), en ik snap dat je het ijzer moet smeden als het heet is (no pun intended). Maar kijk naar de getallen: 1000 miljard euro. En wat ga je daar mee bereiken?

Helemaal niets.
Dit lijkt mij zo een waarheid als een koe, dat ik werkelijk niet begrijp waarom er mensen zijn die voor de klimaatwet of plan zijn.
Als je de klimaatwet leest, die volgens enkele users hier, voorwaarde scheppend zou zijn, dan zie ik doelstellingen voor CO2 reductie in Nederland

quote:
1. Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van broeikasgassen in Nederland, tot een niveau dat 95% lager ligt in 2050 dan in 1990, teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken.
Ik analyseer:
- onomkeerbaar? Hoe dan? alle gasleidingen verwijderen en het Groninger gasveld leeg laten lopen?
- broeikasgassen? Dus ook de methaan uitstoot van onze veestapel? Alle boeren Nederland uit?
- 95% reductie? waarom zo hoog? Welke berekening ligt hier achter?
- En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen? Met hetzelfde bedrag kun je wrs 10 of 100x meer CO2 reduceren op andere plaatsen in plaats van de kapitaalvernietiging van moderne kolen en gas centrales.

In de klimaatwet zit dus al een stukje plan, aannames en uitgangspunten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 december 2018 @ 15:30:32 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_184088413
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 15:26 schreef Oud_student het volgende:
En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen?
Je begrijpt hoop ik dat de Tweede Kamer niets te zeggen heeft over Polen?

De Tweede Kamer kan alleen verantwoordelijkheid nemen voor het Nederlandse aandeel hierin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184088453
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 15:26 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit lijkt mij zo een waarheid als een koe, dat ik werkelijk niet begrijp waarom er mensen zijn die voor de klimaatwet of plan zijn.
Als je de klimaatwet leest, die volgens enkele users hier, voorwaarde scheppend zou zijn, dan zie ik doelstellingen voor CO2 reductie in Nederland

[..]

Ik analyseer:
- onomkeerbaar? Hoe dan? alle gasleidingen verwijderen en het Groninger gasveld leeg laten lopen?
- broeikasgassen? Dus ook de methaan uitstoot van onze veestapel? Alle boeren Nederland uit?
- 95% reductie? waarom zo hoog? Welke berekening ligt hier achter?
- En dan het belangrijkste: emissies van broeikasgassen in Nederland. Waarom is de Nederlandse CO2 schadelijker, dan die uit Polen? Met hetzelfde bedrag kun je wrs 10 of 100x meer CO2 reduceren op andere plaatsen in plaats van de kapitaalvernietiging van moderne kolen en gas centrales.

In de klimaatwet zit dus al een stukje plan, aannames en uitgangspunten.
Omdat permits opkopen wel erg makkelijk is. Groene mensen eisen meer moeite, daarnaast begrijpen ze de economie achter permits kopen niet.
pi_184088486
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je begrijpt hoop ik dat de Tweede Kamer niets te zeggen heeft over Polen?
Uiteraard niet, maar het draait er meer om dat we ervoor kunnen zorgen dat wij betalen voor de groene productie. Of dat in Nederland is geweest of in Noorwegen doet er dan toch niet toe?
  zondag 30 december 2018 @ 15:41:05 #48
167383 Molurus
the talking snake
pi_184088670
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 15:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uiteraard niet, maar het draait er meer om dat we ervoor kunnen zorgen dat wij betalen voor de groene productie. Of dat in Nederland is geweest of in Noorwegen doet er dan toch niet toe?
Wat stel je concreet voor?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 december 2018 @ 15:44:50 #49
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184088772
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Eens

Ik heb deze video al 2 x eerder geplaatst, ik adviseer iedereen deze te bekijken en te leren hoe "Haagse politiek" bedreven wordt en wat voor soort "vergadercultuur" er heerst.
Na heel veel touwtrekken komt pas aan het eind het hoge woord er uit, het PBL moet toegeven dat de voorstellen ongeveer 50 miljard per jaar gaan kosten. Gedurende een periode van 20 jaar is dat dus 1000 miljard !
Let ook op de hysterische rol van de voorzitster :)

https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI
Wat een aanfluiting... De non verbale reactie op 4:08 spreekt boekdelen...
pi_184088826
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat stel je concreet voor?
Koopt 95% van de permits van Noorwegen, druk daarna door bij de EU dat de andere landen moeten volgen, stijgt de waarde van de permits en gaan we zelf economisch groen produceren omdat we daarmee extra permits kunnen krijgen.
  zondag 30 december 2018 @ 16:04:39 #51
167383 Molurus
the talking snake
pi_184089302
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 15:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Koopt 95% van de permits van Noorwegen, druk daarna door bij de EU dat de andere landen moeten volgen, stijgt de waarde van de permits en gaan we zelf economisch groen produceren omdat we daarmee extra permits kunnen krijgen.
Dat heeft wel het resultaat dat het uitstoten van CO2 een recht wordt van de meest vermogende landen. Lijkt dat je wenselijk?

Ik zou zulke zaken liever per capita bekijken dan per euro.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 december 2018 @ 16:05:30 #52
453049 BoneThugss
often copied, never duplicated
pi_184089331
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 15:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Koopt 95% van de permits van Noorwegen, druk daarna door bij de EU dat de andere landen moeten volgen, stijgt de waarde van de permits en gaan we zelf economisch groen produceren omdat we daarmee extra permits kunnen krijgen.
Ik heb geen idee wat hier staat maar ben het er wel mee eens.
Fan van Kim-Holland
pi_184089400
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 16:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heeft wel het resultaat dat het uitstoten van CO2 een recht wordt van de meest vermogende landen. Lijkt dat je wenselijk?

Ik zou zulke zaken liever per capita bekijken dan per euro.
Binnen de EU, er wordt hier ook genoeg herverdeeld hoor, verder hoeft de EU niet zulke scherpe eisen te stellen als de Nederlandse staat voor zichzelf.
  zondag 30 december 2018 @ 16:09:44 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_184089417
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 16:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Binnen de EU,
Wat maakt dit precies uit dan? Het opkopen van permits betekent effectief dat je het recht om te vervuilen kunt kopen. Dat lijkt mij echt heel onwenselijk. Ik zou niet weten waarom iemand met een dikke portemonnee meer moet uitstoten dan iemand anders.

Heck, de voornaamste bezwaren tegen de klimaatwet komen vanuit de gedachte dat dit vooral burgers met lage inkomens zou raken. En dan vind je handel in het recht om te vervuilen wel OK?

quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 16:08 schreef ludovico het volgende:

verder hoeft de EU niet zulke scherpe eisen te stellen als de Nederlandse staat voor zichzelf.
Waarom niet?

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-12-2018 16:14:48 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184089772
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat maakt dit precies uit dan? Het opkopen van permits betekent effectief dat je het recht om te vervuilen kunt kopen. Dat lijkt mij echt heel onwenselijk. Ik zou niet weten waarom iemand met een dikke portemonnee meer moet uitstoten dan iemand anders.

Heck, de voornaamste bezwaren tegen de klimaatwet komen vanuit de gedachte dat dit vooral burgers met lage inkomens zou raken. En dan vind je handel in het recht om te vervuilen wel OK?

[..]

Waarom niet?
Een permit betekent in deze zin dat jij betaalt hebt voor een groene productiemethode. Als iedereen betaalt voor groene productiemethodes dan wordt er alleen groen geproduceerd, anders zou die vergunning niet bestaan.

Wat doet het er toe of de energie in NL wordt geproduceerd of in Noorwegen? Als het maar groen is toch?

Je koopt niet het recht om te vervuilen, je betaalt een premie aan een groene boer omdat je zijn productiemethode prefereert.
pi_184089800
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 16:09 schreef Molurus het volgende:


[..]

Waarom niet?
Omdat er concessies gedaan moeten worden zodat iedereen wel wilt tekenen.
  zondag 30 december 2018 @ 17:03:33 #57
167383 Molurus
the talking snake
pi_184090817
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 16:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat er concessies gedaan moeten worden zodat iedereen wel wilt tekenen.
Waarom zou dit meer gelden voor de EU als geheel dan voor Nederland?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184091251
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 17:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dit meer gelden voor de EU als geheel dan voor Nederland?
? Ik zeg dat NL zelf hogere eisen kan hebben dan wat de EU dicteert.
  zondag 30 december 2018 @ 17:23:33 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_184091341
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 17:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

? Ik zeg dat NL zelf hogere eisen kan hebben dan wat de EU dicteert.
Maar waarom? (ik val nu in herhaling)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184093712
quote:
1s.gif Op zondag 30 december 2018 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar waarom? (ik val nu in herhaling)
Moeten zij weten.
pi_184096372
Dus als je niet SGP, PVV of FvD wilt stemmen en toch zoals deze partijen tegen bent, dan moet je PvdD stemmen. Die waren tegen deze wet. Weliswaar omdat het niet ver genoeg ging, maar pragmatisch gezien waren ze tegen.

Goed idee? PvdD stemmen?
pi_184096683
quote:
14s.gif Op zondag 30 december 2018 20:01 schreef Ryan3 het volgende:
Dus als je niet SGP, PVV of FvD wilt stemmen en toch zoals deze partijen tegen bent, dan moet je PvdD stemmen. Die waren tegen deze wet. Weliswaar omdat het niet ver genoeg ging, maar pragmatisch gezien waren ze tegen.

Goed idee? PvdD stemmen?
Of SP of GroenLinks.

SP wil de rekening anders verdelen, en GroenLinks zegt dat weliswaar ook, maar volgens mij gaat deze klimaatwet hen ook nog niet ver genoeg. Hoe dan ook, ze zijn tegen de invulling van deze klimaatwet.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  Redactie Frontpage zondag 30 december 2018 @ 20:09:54 #63
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184096775
quote:
14s.gif Op zondag 30 december 2018 20:01 schreef Ryan3 het volgende:
Dus als je niet SGP, PVV of FvD wilt stemmen en toch zoals deze partijen tegen bent, dan moet je PvdD stemmen. Die waren tegen deze wet. Weliswaar omdat het niet ver genoeg ging, maar pragmatisch gezien waren ze tegen.

Goed idee? PvdD stemmen?
Vind het sowieso wat raar om exclusief hierom je stemgedrag erg op aan te passen. Helemaal die mensen die wel zeggen dat er er wat moet gebeuren, maar dan niet deze wet, wat alleen maar kaderstellend is.

Als klimaat niet belangrijk voor je is of wel, maar je vindt de implementatie niet goed, stem dan gewoon lekker op een partij die bij je past op zorg, onderwijs, economie, migratie, ideologie, whatever ... dan heb je ook een grotere kans dat het klimaatplan meer zaken bevat die je beter bij je mening vindt passen.
pi_184096814
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 20:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Vind het sowieso wat raar om exclusief hierom je stemgedrag erg op aan te passen. Helemaal die mensen die wel zeggen dat er er wat moet gebeuren, maar dan niet deze wet, wat alleen maar kaderstellend is.

Als klimaat niet belangrijk voor je is, stem dan gewoon lekker op een partij die bij je past op zorg, onderwijs, economie, migratie, ideologie, whatever ... dan heb je ook een grotere kans dat het klimaatplan meer zaken bevat die je beter bij je mening vindt passen.
Inderdaad, dit dus.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_184110504
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nadenken over hoe het komt dat alleen ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies je klimaatstandpunt delen. Dat lijkt me hier echt stap 1.
Als er 1 groep is die je kan omschrijven als "ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies" dan is het wel het progressieve Goedvolk.
pi_184110803
Het hysterische progressieve Goedvolk springt van hype naar hype naar hype. De ene hype is nog niet voorbij en ze verzinnen al weer een volgende hype.

Er begint me ook een bepaald patroon op te vallen.

Ben je tegen de donorwet: Dan vermoord je mensen die een donororgaan nodig hebben.
Ben je tegen massale opvang van vluchtelingen: Dan ben je verantwoordelijk voor hun eventuele dood.
Ben je tegen de klimaatwet: Dan vermoord je kinderen in de toekomst.

Maar het progressieve Goedvolk is totaal niet populistisch hoor. :N Ook is hun klacht tegen polarisering eerlijk en oprecht. :Y :')

[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 31-12-2018 01:24:51 ]
pi_184112060
Tegen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_184112094
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dan vind ik je stem best merkwaardig, in die zin dat partijleider Baudet antropogene klimaatverandering letterlijk een hoax noemt.

Die is niet alleen tegen maatregelen, hij ontkent regelrecht de noodzaak van maatregelen. Wat hem betreft is er geen probleem.
Wat is die noodzaak van maatregelen dan?
pi_184112364
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 09:42 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Jij hebt de zomer van 2018 even gemist? Wat denk je dat er gebeurt als 50% van onze zomers zo zijn? Hmmm?
De zomer van Nederland in 2018? Hoe waren de zomers in 2018 in de rest van de wereld? Waren ze ook zo abnormaal, zou best kunnen, maar waarom was de wereldwijde zomer van 2017 dan niet op de hoogte van het wanpresterende klimaat?

En dan nog, zelfs de klimaatgekkies geven toe dat ze de opwarming alleen kunnen afremmen, als je ze op een goede dag tref tenminste. Persoonlijk was ik heel erg tevreden met de zomer maar als jij niet tevreden was met deze zomer en deze zomer inderdaad veroorzaakt is door de opwarming van de aarde dan zul je er toch mee moeten leven. Geen klimaatwet kan op tegen de eigen wil van ons planetaire systeem.
pi_184112809
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval sluit het klimaatstandpunt van SGP wel beter aan bij jouw standpunt, in die zin dat die ook werkelijk "terug naar de tekentafel" willen. Baudet wil dat helemaal niet.

Maar ik begrijp best dat Ryan3 en jij zich afvragen waar je dan op moet stemmen. Zoals gezegd: ik denk dat dit de kernvraag hier zou moeten zijn: hoe komt het eigenlijk dat alleen die 3 partijen tegen de klimaatwet zijn?

Persoonlijk denk ik niet dat dit nou echt toeval is. Er moet nu eenmaal best wel wat gebeuren, en dat gaat pijn doen, over de hele linie. En dan zijn er gewoon niet zoveel opties, anders dan de pijn pakken (de meeste partijen), het probleem negeren (SGP) of regelrecht ontkennen dat er een probleem is (PVV en FvD).
Hoe ga jij eigenlijk met de pijn om naar aanzien van deze klimaatwet? Of ben je je vorige hype al weer vergeten? Niet zo lang geleden had het hysterische progressieve volk nog het idee om alle armoe en oorlog uit de wereld te helpen (als oplossing van de vluchtelingencrisis) . Jaarlijks gaat er nu wereldwijd honderden miljarden uitgegeven worden om onze planeet een lesje te leren vanwege een fout klimaat . Dat geld had je ook kunnen gebruiken om per direct miljoenen Afrikaanse kindjes van de dood te redden. Ik begrijp dat niet. Hoe doe je dat? Van hype naar hype naar hype springen. Niks lijkt echt belangrijk voor jou.
pi_184112902
Wat ik ook niet begrijp is waarom het jaar 1990 heilig verklaard is. Men heeft het constant over minder uitstoot tov 1990. Wat was er zo bijzonder aan 1990? Waarom gaat de standaard van 1990 onze planeet redden? Voor 1990 zijn er toch ook wel een hoop fossiele brandstoffen gebruikt door de mens? Waarom 1990?
pi_184112926
Stel dat de klimaatwet het klimaat wat gezond verstand bijbrengt en het klimaat in de toekomst precies doet wat Rutte voor ogen had. Stel nou eens nou eens dat het klimaat daarna ondanks toch een eigen willetje blijkt te hebben en zonder menselijke invloed het lef heeft om te fluctueren: Moet Rutte dan ook ingrijpen? Moet het klimaat voor eeuwig en altijd aan de standaard van 1990 voldoen?
pi_184113066
quote:
14s.gif Op zondag 30 december 2018 20:01 schreef Ryan3 het volgende:
Dus als je niet SGP, PVV of FvD wilt stemmen en toch zoals deze partijen tegen bent, dan moet je PvdD stemmen. Die waren tegen deze wet. Weliswaar omdat het niet ver genoeg ging, maar pragmatisch gezien waren ze tegen.

Goed idee? PvdD stemmen?
Aan de ene kant begrijp ik dat het een lastige keuze is voor jou maar aan de andere kant is de keuze ook behoorlijk simpel: Dat verheerlijkende tuig van de middenpartijen wil zelfs voor jou bepalen hoeveel vlees je mag eten, of je het wel mag eten, wanneer je het mag eten. Alleen al betreffende dat onderwerp, zelfs als ik niet alle standpunten van alle partijen zou weten, zou ik niet op die totalistische middenpartijen stemmen. We hebben het hier over vlees, Vlees, VLEES!!!
Zover gaat het progressieve Goedvolk zelfs, ze pakken je je geliefde stukje vlees af ten gunste van hun eigen decadente geweten.

Wil je constant in angst leven dat je iets fout doet of fout zegt of iets fout nuttigt: Voeg je bij hun.
pi_184113075
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 16:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heeft wel het resultaat dat het uitstoten van CO2 een recht wordt van de meest vermogende landen. Lijkt dat je wenselijk?

Ik zou zulke zaken liever per capita bekijken dan per euro.
Heeft dat iets met schuld en boete te doen?

Deze wet heeft een religieus sausje. Dat als we onze vrijheid en onze kapitalistische levensstijl opgeven, dat dan het klimaat weer normaal gaat doen.

Daarnaast doet deze wet me denken aan de eenzijdige ontwapeningsvoorstellen van links tijdens het hoogtepunt van de Koude Oorlog. Je hebt geen garantie dat het gaat werken, maar je kunt er wel mee op een enorm groot paard gaan zitten.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_184113097
Zelfs zonder alle standpunten van de verschillende partijen te weten zou ik al weten waar ik op moet stemmen. Niet alleen willen ze het vlees van je afpakken, de totalitaire partijen hebben ook al beslist dat volk minder suiker en zout moet eten. Tegenwoordig pak ik standaard het zoutvaatje erbij als ik iets eet uit de supermarkt. En dan die opgelegde suiker-reductie. :r In de VS hebben ze Coca-cola zonder suiker, niet te zuipen dat spul. :r Iedereen moet leven naar de wetten van de progressieve elite. Iedereen moet hun levensstijl overnemen. :r
pi_184113119
Hoe komt het dat je nooit hoort dat bepaalde ingrediŽnten niet meer in wijn mogen voorkomen? Waarom treedt men niet op tegen het zogenaamde Superfood. Dat schijnt ook niet zo gezond te zijn als men laat doet denken. Waarom pakt de overheid biologische etenswaren niet aan? Die schijnen ook heel slecht voor het klimaat te zijn.

Waarom? Omdat het superieure elitaire Goedvolk die waren vooral nuttigen.
Natuurlijk pakken ze het dan niet aan. :r Het plebs moet minder vlees vreten, zij zijn de schuldigen, het plebs moet precies opgelegd worden wat het , wanneer het, en in welke mate het wat mag eten. Dat is der oplossing om het geweten van het elitaire Goedvolk te reinigen. :r
pi_184113152
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval sluit het klimaatstandpunt van SGP wel beter aan bij jouw standpunt, in die zin dat die ook werkelijk "terug naar de tekentafel" willen. Baudet wil dat helemaal niet.

Maar ik begrijp best dat Ryan3 en jij zich afvragen waar je dan op moet stemmen. Zoals gezegd: ik denk dat dit de kernvraag hier zou moeten zijn: hoe komt het eigenlijk dat alleen die 3 partijen tegen de klimaatwet zijn?

Persoonlijk denk ik niet dat dit nou echt toeval is. Er moet nu eenmaal best wel wat gebeuren, en dat gaat pijn doen, over de hele linie. En dan zijn er gewoon niet zoveel opties, anders dan de pijn pakken (de meeste partijen), het probleem negeren (SGP) of regelrecht ontkennen dat er een probleem is (PVV en FvD).
Aha, de Aarde vertoont dus problematisch gedrag. Heeft de Aarde wel eens eerder problematisch gedrag vertoond? Wanneer begon dat en wanneer eindigde dat? Hoe is dat opgelost? Jij bestond toen nog niet, Rutte bestond toen nog niet. M.a.w de aarde was totaal hulpeloos. Hoe heeft de aarde dat toen overleefd?

[ Bericht 5% gewijzigd door Braindead2000 op 31-12-2018 05:21:24 ]
pi_184113327
Het probleem bij klimaatontkenners is een beetje dat ze voortdurend dezelfde uitgekauwde, al 15 keer weerlegde standpunten herhalen in plaats van dat ze daadwerkelijk op argumenten ingaan. En dan vervolgens doen alsof ze open staan voor discussie en de andere kant de kant is die oogkleppen opheeft.
pi_184113413
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 07:27 schreef westwoodblvd het volgende:
Het probleem bij klimaatontkenners is een beetje dat ze voortdurend dezelfde uitgekauwde, al 15 keer weerlegde standpunten herhalen in plaats van dat ze daadwerkelijk op argumenten ingaan. En dan vervolgens doen alsof ze open staan voor discussie en de andere kant de kant is die oogkleppen opheeft.
Inderdaad. Wetenschap werkt nou eenmaal door consensus, dus je wint een discussie gemakkelijk door '97%' te roepen. Of 'peer review'. Of 'Koch brothers, oil industry'. Of 'maar in de toekomst gaat het toch echt erger worden'. Die klimaatontkenners snappen niet hoe ze moeten discussieren.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
pi_184113457
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 07:46 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Inderdaad. Wetenschap werkt nou eenmaal door consensus, dus je wint een discussie gemakkelijk door '97%' te roepen. Of 'peer review'. Of 'Koch brothers, oil industry'. Of 'maar in de toekomst gaat het toch echt erger worden'. Die klimaatontkenners snappen niet hoe ze moeten discussieren.
Grappig hoe je mijn punt bevestigt in een poging het te weerleggen. :')
pi_184113534
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 07:53 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Grappig hoe je mijn punt bevestigt in een poging het te weerleggen. :')
Met dooddoeners ga je de discussie niet winnen.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_184113589
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 08:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met dooddoeners ga je de discussie niet winnen.
Het is toch zeker zo? Blader maar eens door het topic. Iedere keer als een "argument" van skeptici ontkracht wordt met wetenschap of feiten, gaat men verder op het volgende punt dat 10 posts geleden ook ontkracht werd maar daarna genegeerd. Dat is geen discussiŽren maar een soort rituele dans om maar de schijn op te houden dat er een feitelijke basis is voor de skeptici-onzin die hier gestrooid wordt. Daarom heeft het geen zin om te pogen de skeptici iets bij te dragen. Get with the program, we gaan toch wel vergroenen.
pi_184113613
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 08:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met dooddoeners ga je de discussie niet winnen.
Maar deze one liner van jou is natuurlijk voor iedere klimaatcriticus wel een onderbouwde stelling die je hier poneert en ook geen dooddoener. :')
  maandag 31 december 2018 @ 08:24:04 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_184113674
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 04:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Heeft dat iets met schuld en boete te doen?
Nee.

quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 04:30 schreef Lyrebird het volgende:

Deze wet heeft een religieus sausje. Dat als we onze vrijheid en onze kapitalistische levensstijl opgeven, dat dan het klimaat weer normaal gaat doen.
Goeie god zeg. "Wetenschap is ook een geloof hoor". :|W

Het begint wat mij betreft wel tijd te worden dat je het goede voorbeeld geeft en gewoon iets inhoudelijks zegt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184113687
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 08:14 schreef westwoodblvd het volgende:

[..]

Het is toch zeker zo? Blader maar eens door het topic. Iedere keer als een "argument" van skeptici ontkracht wordt met wetenschap of feiten, gaat men verder op het volgende punt dat 10 posts geleden ook ontkracht werd maar daarna genegeerd. Dat is geen discussiŽren maar een soort rituele dans om maar de schijn op te houden dat er een feitelijke basis is voor de skeptici-onzin die hier gestrooid wordt. Daarom heeft het geen zin om te pogen de skeptici iets bij te dragen. Get with the program, we gaan toch wel vergroenen.
Geef eens wat voorbeelden.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
pi_184113773
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 08:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Goeie god zeg. "KlimaatWetenschap is ook een geloof hoor". :|W

Het begint wat mij betreft wel tijd te worden dat je het goede voorbeeld geeft en gewoon iets inhoudelijks zegt.
Fixed
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
  maandag 31 december 2018 @ 09:03:50 #87
167383 Molurus
the talking snake
pi_184114213
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184114561
Als ik dit soort stukken lees van klimaatwetenschappers blijf ik toch gesterkt in mijn mening dat de klimaatwetenschap meer neigt naar religie dan wetenschap.

https://blogs.scientifica(...)dark-dismal-morning/

Luister naar ons hoge klimaatpriesters en wij brengen U hoop en behoeden U voor verdoemenis.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
pi_184114773
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 09:29 schreef res_cogitans het volgende:
Als ik dit soort stukken lees van klimaatwetenschappers blijf ik toch gesterkt in mijn mening dat de klimaatwetenschap meer neigt naar religie dan wetenschap.

https://blogs.scientifica(...)dark-dismal-morning/

Luister naar ons hoge klimaatpriesters en wij brengen U hoop en behoeden U voor verdoemenis.
Je hoeft het niet te lezen.

Het stukje is in mijn optiek een uiting van frustratie door een wetenschapper die door de politici in dat land (usa) gewoon in een verdomhoekje gezet wordt. Wat voor brainfarts heeft trump ook afgelopen jaar over het klimaat gemaakt, en die totaal niet kloppende bedenksels van hem worden dan wel serieus genomen.

Luister naar de dogmatische kapitalisten en loopt u allen als een stel lemmingen door, na hun de zondvloed.
  Moderator maandag 31 december 2018 @ 10:30:10 #90
351614 crew  ijs_beer
IJskoud de lekkerste.
pi_184115552
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 04:58 schreef Braindead2000 het volgende:
Hoe komt het dat je nooit hoort dat bepaalde ingrediŽnten niet meer in wijn mogen voorkomen? Waarom treedt men niet op tegen het zogenaamde Superfood. Dat schijnt ook niet zo gezond te zijn als men laat doet denken. Waarom pakt de overheid biologische etenswaren niet aan? Die schijnen ook heel slecht voor het klimaat te zijn.

Waarom? Omdat het superieure elitaire Goedvolk die waren vooral nuttigen.
Natuurlijk pakken ze het dan niet aan. :r Het plebs moet minder vlees vreten, zij zijn de schuldigen, het plebs moet precies opgelegd worden wat het , wanneer het, en in welke mate het wat mag eten. Dat is der oplossing om het geweten van het elitaire Goedvolk te reinigen. :r
Omdat biologisch eten minder vervuilend juist is, en superfood gewoon lompe marketingpraatjes zijn. :') De tweede alinea van je post gaat imo helemaal nergens over.
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
pi_184116946
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 09:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Je hoeft het niet te lezen.

Probleem is dat dit soort stukjes de publieke opinie beinvloeden.

quote:
Het stukje is in mijn optiek een uiting van frustratie door een wetenschapper die door de politici in dat land (usa) gewoon in een verdomhoekje gezet wordt. Wat voor brainfarts heeft trump ook afgelopen jaar over het klimaat gemaakt, en die totaal niet kloppende bedenksels van hem worden dan wel serieus genomen.

Luister naar de dogmatische kapitalisten en loopt u allen als een stel lemmingen door, na hun de zondvloed.
Logisch dat je in een verdomhoekje wordt gezet als je impliceert dat eenmalige weersverschijnselen door humane toedoen veroorzaakt zijn en dit soort dingen roept:

"It’s a mystery, an unknowable natural cycle that we have no power to stop. Imagine believing this (I don’t think for a minute they do)."

Ach, wat is het toch raar dat men gelooft dat de natuur/de aarde, die al miljarden jaren ook op korte termijn voor klimaatverandering zorgt, de grootste veroorzaker is van de recente milde opwarming van de aarde.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
pi_184117450
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 11:34 schreef res_cogitans het volgende:

Ach, wat is het toch raar dat men gelooft dat de natuur/de aarde, die al miljarden jaren ook op korte termijn voor klimaatverandering zorgt, de grootste veroorzaker is van de recente milde opwarming van de aarde.
Dus de co2 concentratie die we als mensheid in korte tijd hebben laten stijgen maakt niets uit? De basis natuurkundige kennis over de atmosfeer en de invloed van co2 op infrarode reflectie moeten we voor onwaar aannemen? :')
pi_184117739
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 11:34 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Probleem is dat dit soort stukjes de publieke opinie beinvloeden.

[..]

Logisch dat je in een verdomhoekje wordt gezet als je impliceert dat eenmalige weersverschijnselen door humane toedoen veroorzaakt zijn en dit soort dingen roept:

"It’s a mystery, an unknowable natural cycle that we have no power to stop. Imagine believing this (I don’t think for a minute they do)."

Ach, wat is het toch raar dat men gelooft dat de natuur/de aarde, die al miljarden jaren ook op korte termijn voor klimaatverandering zorgt, de grootste veroorzaker is van de recente milde opwarming van de aarde.
Ah, als jij het zegt ben ik gerustgesteld. Jouw boerenverstand is immers superieur aan dat van wetenschappers die er daadwerkelijk onderzoek naar hebben gedaan?

Uitstoot van CO2 is schadelijk? Doe niet zo idioot, het klimaat verandert continu. Briljant!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_184117781
Er wordt weer een flink potje drogredenen open getrokken!
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 12:17:26 #96
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184117800
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 03:46 schreef Braindead2000 het volgende:
Wat ik ook niet begrijp is waarom het jaar 1990 heilig verklaard is. Men heeft het constant over minder uitstoot tov 1990. Wat was er zo bijzonder aan 1990? Waarom gaat de standaard van 1990 onze planeet redden? Voor 1990 zijn er toch ook wel een hoop fossiele brandstoffen gebruikt door de mens? Waarom 1990?
Komt meen ik door het Kyoto protocol uit 1992.
pi_184117863
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 12:16 schreef res_cogitans het volgende:
Er wordt weer een flink potje drogredenen open getrokken!
Want jij komt met zinnige argumenten? 'Het klimaat verandert continu, dus waar maken we ons druk om', vind ik niet bijster sterk.

Ik neig meer naar wetenschappers die er daadwerkelijk onderzoek naar hebben gedaan (wetende dat mijn kennis over klimaatverandering en de oorzaken daarvan jack shit voorstellen).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_184118339
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 08:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met dooddoeners ga je de discussie niet winnen.
Wel vreemd dat jij denkt dat er een discussie te voeren is met mensen die feiten glashard ontkennen en niet eens begrijpen wat de wetenschap eigenlijk zegt en doet.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184118406
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 09:29 schreef res_cogitans het volgende:
Als ik dit soort stukken lees van klimaatwetenschappers blijf ik toch gesterkt in mijn mening dat de klimaatwetenschap meer neigt naar religie dan wetenschap.

https://blogs.scientifica(...)dark-dismal-morning/

Luister naar ons hoge klimaatpriesters en wij brengen U hoop en behoeden U voor verdoemenis.
Oh. Een opinie stukje op een blog. Tja, dat is het wel, ja, afdoende bewijs voor mensen zoals jou.

Maar kun je even aangeven Welke stukken in het laatste IPCC rapport geloof waren en geen wetenschap?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184118917
Is het niet handiger om voor het wel of niet bestaan van de opwarming van de aarde een ander topic te openen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_184119223
quote:
7s.gif Op maandag 31 december 2018 13:01 schreef bedachtzaam het volgende:
Is het niet handiger om voor het wel of niet bestaan van de opwarming van de aarde een ander topic te openen?
Dat is er al lang.

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #10

Maar redelijk wat klimaat sceptici wisselen daar regelmatig van naam en beginnen het geneuzel over de IPCC en niet onafhankelijk zijn enz. weer opnieuw, of droppen daar een artikel van hun bekende blogjes en verdwijnen dan weer. :D
  maandag 31 december 2018 @ 13:18:19 #102
167383 Molurus
the talking snake
pi_184119369
En dan zijn er ook nog twee topics in BNW, waar het idee dat de wetenschap poep praat toch al gauw thuishoort. Zeker als men als argument aandraagt dat de wetenschap door politieke belangen corrupt zou zijn geraakt:

BNW / PVV de enige partij tegen de klimaatverandering-hoax? #2
BNW / De Global Warming hysterie is de grootste zwendel aller tijden
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 31 december 2018 @ 13:23:57 #103
167383 Molurus
the talking snake
pi_184119489
quote:
7s.gif Op maandag 31 december 2018 13:01 schreef bedachtzaam het volgende:
Is het niet handiger om voor het wel of niet bestaan van de opwarming van de aarde een ander topic te openen?
Overigens vind ik dit een heel goed punt: het blijkt voor klimaatsceptici vaak heel moeilijk om de wetenschappelijke discussie en de politieke discussie uit elkaar te houden. Terwijl dat toch echt fundamenteel verschillende dingen zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184119999
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens vind ik dit een heel goed punt: het blijkt voor klimaatsceptici vaak heel moeilijk om de wetenschappelijke discussie en de politieke discussie uit elkaar te houden. Terwijl dat toch echt fundamenteel verschillende dingen zijn.
Daarom idd.

Mijn motivatie is tegen omdat dit nu juist een wereldwijde aanpak vergt.
De voorkeur is dus dat het in een internationaal verdrag geregeld word en dat hebben we tot zekere hoogte met het Parijs akkoord welke in feite een vodje is aangezien er geen sancties zijn en men er fijn zijn reet mee kan afvegen.
Een aanpassing van het Parijs akkoord is wat mij betreft dus beter.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_184120072
Ongemerkt hebben de klimaatgelovigen de taktiek van de "red herring" toegepast om af te leiden van het onderwerp en dat is de vraag:
Is het 1000 miljard waard om Nederland "CO2 vrij" te maken binnen 30 jaar en zo een bijdrage van 0,0007 graden Celcius mogelijke opwarming te voorkomen"

Ik zeg na 2 sec. bedenktijd: nee
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184120155
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens vind ik dit een heel goed punt: het blijkt voor klimaatsceptici vaak heel moeilijk om de wetenschappelijke discussie en de politieke discussie uit elkaar te houden. Terwijl dat toch echt fundamenteel verschillende dingen zijn.
Ja zo denken de politici er blijkbaar ook over, er was geen enkele wetenschapper aan de klimaattafels en wrs. ook geen economen of iemand die kan rekenen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 13:47:40 #107
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184120182
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:44 schreef Oud_student het volgende:
Ongemerkt hebben de klimaatgelovigen de taktiek van de "red herring" toegepast om af te leiden van het onderwerp en dat is de vraag:
Is het 1000 miljard waard om Nederland "CO2 vrij" te maken binnen 30 jaar en zo een bijdrage van 0,0007 graden Celcius mogelijke opwarming te voorkomen"

Ik zeg na 2 sec. bedenktijd: nee
Stop anders eens met het hebben over gelovigen, bevordert de discussie niet, naast dat het wat gek is om mensen die wetenschap aanhalen weg te zetten als gelovigen. Wat is je bron van die 1 biljoen? Komt op me over als bangmakerij.
pi_184120306
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 13:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Stop anders eens met het hebben over gelovigen, bevordert de discussie niet, naast dat het wat gek is om mensen die wetenschap aanhalen weg te zetten als gelovigen. Wat is je bron van die 1 biljoen? Komt op me over als bangmakerij.
Kijk maar naar het overleg van de kamercommissie met het PBL op Youtube. Na lang vragen kwam daar het antwoord van het PBL de schatting was 50 miljard per jaar gedurende (minstens) een periode van 20 jaar. (zie een van mijn vorige posts voor een link)

Ik noem ze klimaatgelovigen, omdat ik hier wordt weggezet als creationist (wat nog een aantal gradaties erger is)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 13:53:31 #109
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184120370
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Kijk maar naar het overleg van de kamercommissie met het PBL op Youtube. Na lang vragen kwam daar het antwoord van het PBL de schatting was 50 miljard per jaar gedurende (minstens) een periode van 20 jaar. (zie een van mijn vorige posts voor een link)
Dan is er niks om bang voor te zijn, want dat kunnen we niet opbrengen. Gaat dus never nooit niet gebeuren. Heb je ook iets om na te lezen, want ik ben wel nieuwsgierig naar waar dat dan uit bestaat?
pi_184120419
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 13:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dan is er niks om bang voor te zijn, want dat kunnen we niet opbrengen. Gaat dus never nooit niet gebeuren. Heb je ook iets om na te lezen?
Het staat in de klimaat- wet en -plan.
Ik hoop ook dat het never nooit gaat gebeuren, maar ik vrees voor een zeer grote lastenstijging voor de burger.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 13:58:36 #111
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184120500
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het staat in de klimaat- wet en -plan.
Ik hoop ook dat het never nooit gaat gebeuren, maar ik vrees voor een zeer grote lastenstijging voor de burger.
Ah ok, ik zal het plan eens lezen. In de wet staat het overigens zeker niet, afgezien van het streven naar bepaalde percentages reductie.
  maandag 31 december 2018 @ 14:00:55 #112
167383 Molurus
the talking snake
pi_184120558
Dit is natuurlijk ook een trade-off tussen korte termijn investeringen en lange(re) termijn risico's (en daarmee gemoeide kosten). Dat is dan tenminste een politiek vraagstuk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184120720
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 13:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ah ok, ik zal het plan eens lezen. In de wet staat het overigens zeker niet, afgezien van het streven naar bepaalde percentages reductie.
Men durft de werkelijke kosten niet aan te geven ook in de rapporten van het PBL staat geen kostenraming, maar wel uitspraken als "kosten-efficiŽnt" etc.
Maar dat het sluiten van moderne kolencentales, gascentrales, installeren van warmtepompen en talloze andere maatregelen heel veel geld gaat kosten moge duidelijk zijn.
Voor bepaalde huurwoningen in Utrecht (dat blijkbaar "voorop" loopt ) worden de kosten van de aanpassingen per woning op zo'n 50k geschat. Als je 2 miljoen vergelijkbare woningen in Nederland hebt dan zijn de kosten alleen al hiervoor 2.000.0000 x 50.000 = 100.000.000.000.
Huiseigenaren zullen op termijn ook gedwongen worden te investeren in warmtepompen etc. , dan komt er dus minstens zo'n bedrag bij.
De overheid zal ook een totaal nieuwe infrastructuur moeten aanleggen en backup centrales (voor als de zon niet schijnt en de winter) enz. enz
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184121130
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:44 schreef Oud_student het volgende:
Ongemerkt hebben de klimaatgelovigen de taktiek van de "red herring" toegepast om af te leiden van het onderwerp en dat is de vraag:
Is het 1000 miljard waard om Nederland "CO2 vrij" te maken binnen 30 jaar en zo een bijdrage van 0,0007 graden Celcius mogelijke opwarming te voorkomen"

Ik zeg na 2 sec. bedenktijd: nee
Je weet natuurlijk niet wat voor innovaties hieruit voort komen en we dat ook nog aan de rest van de wereld kunnen verkopen. Ooit was Nederland leidend op het gebied van windmolen ontwikkeling, maar toen kregen we in de jaren 80 ook al een rechtse wind en waren de woorden subsidie en innovatie vies geworden en is in die bedrijfstak toendertijd onderuit gegaan. Nu worden de grote molens door buitenlandse firma's gemaakt en hier geplaatst vanwege het korte termijn denken van rechts toendertijd. Een beetje lange termijn visie en wat risico's nemen hoort toch juist bij onze handelsgeest. 8-)

Dat de CDA en VVD met deze klimaatwet meegaan verbaast me nog dagelijks. :D
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 14:22:51 #115
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184121162
Volgens de wet moet er overigens wel een financiele beschouwing komen in het klimaatplan voor de komende tien jaar. Artikel 3g:

quote:
een beschouwing van de gevolgen die het te voeren klimaatbeleid van de regering heeft op de financiŽle positie van huishoudens, bedrijven en overheden, de werkgelegenheid inclusief scholing en opleiding van werknemers, de ontwikkeling van de economie en het tot stand komen van een eerlijke transitie.
pi_184122048
quote:
Hoogleraar TU Eindhoven: 'Nu van het gas af leidt alleen tot meer CO2-uitstoot'

EINDHOVEN - Als we nu stoppen met aardgas, wordt de CO2-uitstoot alleen maar hoger, zegt TU/e-hoogleraar David Smeulders. Over een eenvoudig rekensommetje dat de regering vergat te maken.

Onbegrip en miscalculatie. Het zijn woorden die regelmatig vallen in een gesprek met David Smeulders over de haast waarmee de overheid de huishoudens van het gas af wil hebben en de schijnargumenten die daarvoor worden gebruikt. De TU/e-hoogleraar Werktuigbouwkunde voorziet een 'tweede Betuwelijn'.

Volgens Smeulders wordt de klimaatagenda gedomineerd door mensen die onvoldoende bekend zijn met de materie en hebben verzuimd om er experts bij te halen. ,,Innovatie is onderbelicht en dat is slecht nieuws voor onze regio”.

Hij verbaast zich over het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing in de hele energiediscussie. „Voordat het klimaatakkoord tot stand kwam zijn er klimaattafels georganiseerd waar allerlei partijen het woord mochten doen. Maar wetenschappers werden daar te weinig voor gevraagd. Rationele argumenten zijn onvoldoende gehoord. Maar ik vind dat wij als wetenschappers de taak hebben om ons uit te spreken en te zeggen: denk nu eens na voordat je handelt.”

„Sinds kort mogen nieuw te bouwen woonwijken niet meer op het gasnet worden aangesloten. Maar er is op dit moment nog helemaal geen noodzaak om over te stappen op elektriciteit; sterker nog dat is zelfs onwenselijk. Zonne- en windenergie zijn uiteraard schonere bronnen, maar slechts een klein percentage van onze elektriciteit wordt opgebracht door zonne-panelen en windmolens. De rest komt nog steeds van kolen- en gascentrales. Als we nu van het gas afgaan wordt de CO2-uitstoot dus alleen maar groter", rekent hij voor. Een simpel rekensommetje dat de regering is vergeten te maken.

Druppel
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over. Net als over de energieslurpende industrieŽn rederijen en vliegtuigmaatschappijen. Kerosine voor vliegtuigen en stookolie voor schepen worden zelfs helemaal niet meegerekend in de CO2-uitstoot. Dat is volkomen onrealistisch"

De reden dat de Nederlandse regering nu ineens van het gas af wil, heeft volgens Smeulders alles te maken met de situatie in Groningen. „Onder druk van de publieke opinie moest er iets gebeuren. Maar niet meer naar gas boren In Groningen heeft niets uit te staan met het klimaatakkoord. Dat gas kan rustig in de Groningse bodem blijven zitten. Dat hebben we helemaal niet nodig. We kunnen gas uit Noorwegen of Amerika importeren. En we hebben onze eigen gasvelden in de Noordzee. Dat is wel hoogcalorisch, maar we hebben de middelen om dat om te zetten naar gas dat geschikt is voor onze ketels. Sterker nog: vroeger gebruikten we hoogcalorisch gas, maar in de jaren zestig hebben we alle fornuizen omgebouwd om laagcalorisch gas te kunnen gebruiken. Nu kunnen we het omgekeerde doen."

De hoogleraar is fel gekant tegen de huidige warmtepompen. „Iedereen moet nu aan de warmtepompen, maar die maken veel herrie en gebruiken ook teveel energie. Gas is de schoonste energiebron die we op dit moment voorhanden hebben”, concludeert Smeulders. „Overschakelen op duurzame elektriciteit is uiteraard de juiste richting, maar we moeten eerst zorgen dat we voldoende duurzame energie kunnen opwekken en opslaan en dan pas het gas loslaten. En we moeten zeker niet onze infrastructuur voor gas afbreken. Want in de toekomst willen we die misschien weer gebruiken om duurzame brandstoffen in te transporteren, zoals ‘solar fuels’ of waterstof waar nu aan wordt gewerkt."

Smeulders stelt een andere aanpak voor om de CO2-uitstoot te beperken. „PVT-panelen installeren, die zowel stroom als warmte opwekken, warmtenetten aansluiten en kolencentrales in samenspraak met andere landen gefaseerd sluiten. Die van Nederland zijn de beste van de wereld. Het is onzinnig om die eerst te sluiten terwijl die in andere landen veel vervuilender zijn. Denk Europees, handel lokaal. En het gasnet niet uitfaseren, ook niet bij de huishoudens. Straks hebben we misschien zonne-gas: daar wordt nu zowel aan de TU/e als bij het Eindhovense onderzoeksinstituut Differ aan gewerkt."
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
  maandag 31 december 2018 @ 15:15:59 #117
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184122613
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 02:41 schreef Braindead2000 het volgende:

De zomer van Nederland in 2018?
Ja, die. Wat denk jij dat er gebeurt als dat de standaard is?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 31 december 2018 @ 15:32:23 #118
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184123120
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 15:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

Ja, die. Wat denk jij dat er gebeurt als dat de standaard is?
Zei je dat ook in 1976? Of moeten we er weer 42 jaar op wachten?
  maandag 31 december 2018 @ 15:33:48 #119
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184123163
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 15:32 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zei je dat ook in 1976? Of moeten we er weer 42 jaar op wachten?
Volgens meteo experts niet. Maar misschien zitten er bij jou op de kazerne ook wel mensen die er verstand van hebben. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 31 december 2018 @ 15:36:51 #120
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184123239
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 15:33 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Volgens meteo experts niet. Maar misschien zitten er bij jou op de kazerne ook wel mensen die er verstand van hebben. :)
Defensie heeft een eigen meteogroep. :)

Maar goed wie zegt dat 2018 de standaard gaat worden?

[ Bericht 6% gewijzigd door AchJa op 31-12-2018 15:43:22 ]
  maandag 31 december 2018 @ 15:45:01 #121
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184123441
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 15:36 schreef AchJa het volgende:

Defensie heeft een eigen meteogroep...
I know...maar daar heb jij zo te horen heel weinig contact mee. :)

quote:
Maar goed wie zegt dat 2018 de standaard gaat worden?
De experts. :)

Bijvoorbeeld Peter Kuipers Munneke. En die heeft er voor gestudeerd. Maar met een beetje basiskennis en boerenverstand kun je dat zelf ook wel verzinnen. De gemiddelde temperatuur in Nederland is in 100 jaar 2 graden gestegen. Denken dat daardoor niets verandert toont een serieus gebrek aan kennis en/of inzicht.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 31 december 2018 @ 16:01:19 #122
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184123838
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 15:45 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

I know...maar daar heb jij zo te horen heel weinig contact mee. :)
Ik doe dan ook geen gekke beweringen dat 2018 de standaard gaat worden. :)

quote:
De experts. :)

Bijvoorbeeld Peter Kuipers Munneke. En die heeft er voor gestudeerd. Maar met een beetje basiskennis en boerenverstand kun je dat zelf ook wel verzinnen. De gemiddelde temperatuur in Nederland is in 100 jaar 2 graden gestegen. Denken dat daardoor niets verandert toont een serieus gebrek aan kennis en/of inzicht.
Veel praatjes weinig bronnen die zeggen dat het de standaard wordt... En oh, "boerenverstand" is geen bron.
  maandag 31 december 2018 @ 16:01:23 #123
167383 Molurus
the talking snake
pi_184123840
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 14:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Uit de eerder door Extrawaskracht gelinkte tekst van de klimaatwet:

Artikel 2.2:

Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.


Hoe men dat precies wil bereiken wordt geloof ik niet echt gespecificeerd, maar als dat doel behaald wordt gaat de kritiek van deze hoogleraar in elk geval niet op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 16:12:34 #124
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184124145
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit de eerder door Extrawaskracht gelinkte tekst van de klimaatwet:

Artikel 2.2:

Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.


Hoe men dat precies wil bereiken wordt geloof ik niet echt gespecificeerd, maar als dat doel behaald wordt gaat de kritiek van deze hoogleraar in elk geval niet op.
Dat verhaal gaat trouwens toch over het klimaatakkoord 2.0, wat weer wat anders is dan de klimaatwet en klimaatplan? Je zou er gek van worden.
  maandag 31 december 2018 @ 16:13:34 #125
167383 Molurus
the talking snake
pi_184124173
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat verhaal gaat trouwens toch over het klimaatakkoord 2.0, wat weer wat anders is dan de klimaatwet en klimaatplan? Je zou er gek van worden.
Ook dat ja. Hoe dan ook zie ik strijdigheden tussen diverse uitspraken en doelen. Wie gelijk heeft, schiet mij maar lek. Maar ergens klopt iets niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 31 december 2018 @ 16:17:09 #126
453049 BoneThugss
often copied, never duplicated
pi_184124282
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 15:45 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

I know...maar daar heb jij zo te horen heel weinig contact mee. :)

[..]

De experts. :)

Bijvoorbeeld Peter Kuipers Munneke. En die heeft er voor gestudeerd. Maar met een beetje basiskennis en boerenverstand kun je dat zelf ook wel verzinnen. De gemiddelde temperatuur in Nederland is in 100 jaar 2 graden gestegen. Denken dat daardoor niets verandert toont een serieus gebrek aan kennis en/of inzicht.
Twee graden maar? Dat schiet ook niet op dan.

Overigens was het vorige winter -15 met gevoelstemperatuur -18
Fan van Kim-Holland
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 16:18:23 #127
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184124319
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dat ja. Hoe dan ook zie ik strijdigheden tussen diverse uitspraken en doelen. Wie gelijk heeft, schiet mij maar lek. Maar ergens klopt iets niet.
Eh, ik meen dat op dit moment het klimaatakkoord in werking is, waar dit een onderdeel van was.

De klimaatwet is nog geen wet, aangezien die door de Eerste Kamer nog moet, maar als die wet erdoorheen komt (wat haast niet kan missen, gezien de grote meerderheid in de Tweede Kamer), dan pas is die geldig. Als het nu zo is dat door het verbieden van gas bij nieuwbouw er meer CO2 de lucht in gaat, dan zou je dus kunnen verwachten dat er in het klimaatplan daar weer extra op ingegrepen moet worden?

Zeker weten doe ik dit overigens niet, dus neem het met een korrel zout.
  maandag 31 december 2018 @ 16:26:59 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_184124640
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Eh, ik meen dat op dit moment het klimaatakkoord in werking is, waar dit een onderdeel van was.

De klimaatwet is nog geen wet, aangezien die door de Eerste Kamer nog moet, maar als die wet erdoorheen komt (wat haast niet kan missen, gezien de grote meerderheid in de Tweede Kamer), dan pas is die geldig. Als het nu zo is dat door het verbieden van gas bij nieuwbouw er meer CO2 de lucht in gaat, dan zou je dus kunnen verwachten dat er in het klimaatplan daar weer extra op ingegrepen moet worden?

Zeker weten doe ik dit overigens niet, dus neem het met een korrel zout.
Nou ja, laten we in elk geval hopen dat men vast wil houden aan de ambitie om 100% CO2 neutraal elektriciteit op te wekken in 2050. Hoewel ik eerlijk gezegd geen flauw idee heb hoe men dat denkt te gaan bereiken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 31 december 2018 @ 16:35:54 #129
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184124888
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:17 schreef BoneThugss het volgende:

Overigens was het vorige winter -15 met gevoelstemperatuur -18
En?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 31 december 2018 @ 16:37:49 #130
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184124937
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 16:01 schreef AchJa het volgende:

Veel praatjes weinig bronnen die zeggen dat het de standaard wordt... En oh, "boerenverstand" is geen bron.
En toch geloof ik Peter Kuipers Munneke wel en jou niet. Vreemd, he? :)

Maar gewoon lekker verder leven. De consequenties zijn toch pas voor je kinderen en kleinkinderen. Kan jou het schelen, he? :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184125284
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, laten we in elk geval hopen dat men vast wil houden aan de ambitie om 100% CO2 neutraal elektriciteit op te wekken in 2050. Hoewel ik eerlijk gezegd geen flauw idee heb hoe men dat denkt te gaan bereiken.
Het PBL heeft daar ideeŽn over en een begroting, maar ze durven het niet op papier te zetten, het is in de orde van 1000 miljard. Technisch is het mogelijk, naast de ombouw en isolatie van alle woningen, moeten er warmtepompen komen, die hun energie uit alternatieve bronnen halen, bijv aardwarmte (1 boring kost miljoenen euiro's) met alle risico's van dien ( in Duitsland zijn hele dorpen verzakt door dergelijke boringen)
Er moeten voorzieningen getroffen worden voor opslag van energie en/of kerncentrales voor de tijden dat het weinig waait en de zon weinig schijnt (denk aan de winters, dan is juist meer energie nodig)

Technisch is vrijwel alles haalbaar, maar het kost 100den miljarden.
En dan nog de kapitaalvernietiging door het sluiten van olie/kolen en gascentrales 8)7
Ook het uitgebreide gasleidingen net ligt er dan voor jan joker bij (is nog lang niet afgeschreven)
En denk ook aan alle gasapparatuur die naar het schroot kan :X
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 31 december 2018 @ 16:54:01 #132
453049 BoneThugss
often copied, never duplicated
pi_184125342
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:35 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

En?
Ja verder niks was gwn tyfuskoud.
Fan van Kim-Holland
pi_184125492
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:37 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
En toch geloof ik Peter Kuipers Munneke wel en jou niet. Vreemd, he? :)
Het is gewoon een praatje voor eigen parochie: wij van WC eend adviseren WC eend.
Als het Max Planck Insttituut het zou zeggen dan hecht ik daar iets meer geloof aan (howel, de Duitsers zijn ook van hun voetstuk gevallen door hun geknoei met dieselmotoren).
Het is heel moeilijk om wetenschap van politiek te scheiden, omdat wetenschappers ook werken voor een instituut dat geld of subsidies krijgt van bedrijven of overheden. En de hand die je voedt bijt je niet.

quote:
Maar gewoon lekker verder leven. De consequenties zijn toch pas voor je kinderen en kleinkinderen. Kan jou het schelen, he? :)
Typisch uit de linkse hoek, angst en vooral een schuldgevoel aanpraten aan mensen die er niets aan kunnen doen, maar wel moeten bloeden (betalen)

Ondertussen is Nederland al verziekt door problemen die wel uitsluitend door mensen (onze politici en de EU) zijn veroorzaakt, laten we die eerst eens (voor onze kleinkinderen) oplossen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  Redactie Frontpage maandag 31 december 2018 @ 23:11:48 #134
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184132923
Opvallend dat alles weg is tot dit bericht ... niet dat ik CJS ben, maar goed:

quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 17:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is gewoon een praatje voor eigen parochie: wij van WC eend adviseren WC eend.
Als het Max Planck Insttituut het zou zeggen dan hecht ik daar iets meer geloof aan (howel, de Duitsers zijn ook van hun voetstuk gevallen door hun geknoei met dieselmotoren).
Het is heel moeilijk om wetenschap van politiek te scheiden, omdat wetenschappers ook werken voor een instituut dat geld of subsidies krijgt van bedrijven of overheden. En de hand die je voedt bijt je niet.
Gefinancierd door de overheid als onafhankelijke partij is toch wel veruit het beste, maar zelfs gefinancierd vanuit fossiele bedrijven constateren klimaatwetenschappers hetzelfde. Ik snap dat wantrouwen niet, alsof duizenden wetenschappers dezelfde ideologische agenda erop na zouden houden ofzo ... volstrekt bizar.

Bovendien kies je er dan wel voor om een los statement van iemand in een bevraging als waarheid te nemen en daarna het getal van 1000 miljard euro aan kosten rond te bazuinen. Ik zou daar wat terughoudender mee zijn, temeer omdat een bedrag als dat praktisch onmogelijk zou zijn om op te hoesten als maatschappij voor een doel als dit. Waarom kies je er voor om dat heel serieus te nemen, maar de gebundelde conclusies van duizenden wetenschappers in de IPCC rapportages niet?

quote:
Typisch uit de linkse hoek, angst en vooral een schuldgevoel aanpraten aan mensen die er niets aan kunnen doen, maar wel moeten bloeden (betalen)
Nou ja, ik zie mezelf niet als links, maakt verder ook niet uit, maar de oorspronkelijke zonde is wel een dingetje waar menig confessionele, rechtse, partij omheen gebouwd is. Zie ook niet echt in hoe dit een argument was... het is generaliserend en onzin.

Thatcher zag het al in, en terecht. Of is zij nu ook al onderdeel van het linkse complot? Later had ze wel het idee dat socialisten het wilden aangrijpen voor hun ideologie, maar dat staat natuurlijk los van haar opvatting over de realiteit en ernst van de situatie.

quote:
Ondertussen is Nederland al verziekt door problemen die wel uitsluitend door mensen (onze politici en de EU) zijn veroorzaakt, laten we die eerst eens (voor onze kleinkinderen) oplossen
Nederland verziekt? Echt? In mijn beleving is Nederland een van de beste landen ter wereld om te leven. Niet dat dit ons vrijwaart van kritiek natuurlijk, maar ik snap deze kritiek niet. Welke problemen die door onze politici en de EU zijn veroorzaakt doel je op?

[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 31-12-2018 23:54:35 ]
pi_184133828
Het is volkomen idioot. Je gaat je toch niet vastleggen op doelstellingen waarvan je nog geen idee hebt hoe je dat gaat realiseren en of dat betaalbaar is. Energie wordt dit jaar al een stuk duurder. Straks is het echt onbetaalbaar. Dan sterven de mensen in de winter bij bosjes van de kou. Dat risico wil je gewoon niet lopen.
  Redactie Frontpage dinsdag 1 januari 2019 @ 00:31:36 #136
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184134059
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 00:05 schreef Benger het volgende:
Het is volkomen idioot. Je gaat je toch niet vastleggen op doelstellingen waarvan je nog geen idee hebt hoe je dat gaat realiseren en of dat betaalbaar is. Energie wordt dit jaar al een stuk duurder. Straks is het echt onbetaalbaar. Dan sterven de mensen in de winter bij bosjes van de kou. Dat risico wil je gewoon niet lopen.
Daarom is het ook niet vastgelegd, maar een streven. Het belangrijkste van de wet, zoals ik het zie, is dat inzichtelijk wordt wat de beste opties zijn, wat de kosten daarvan zijn, etcetera. Echt het inventarisatie-werk dus.

[ Bericht 9% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-01-2019 00:36:39 ]
  dinsdag 1 januari 2019 @ 04:07:24 #137
215090 Braindead2000
DO NOT FEED!!!
pi_184136158
Droogte in Europa door warmer klimaat
https://www.nemokennislin(...)door-warmer-klimaat/

'Natte zomers door opwarmen Atlantische Oceaan'
https://www.trouw.nl/home(...)he-oceaan-~a4a5bdbf/

:?
pi_184137071
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 04:07 schreef Braindead2000 het volgende:
Droogte in Europa door warmer klimaat
https://www.nemokennislin(...)door-warmer-klimaat/

'Natte zomers door opwarmen Atlantische Oceaan'
https://www.trouw.nl/home(...)he-oceaan-~a4a5bdbf/

:?
Daar staat nagenoeg precies hetzelfde.
pi_184140410
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 23:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Opvallend dat alles weg is tot dit bericht ... niet dat ik CJS ben, maar goed:
Wat is er weg ?
quote:
Gefinancierd door de overheid als onafhankelijke partij is toch wel veruit het beste, maar zelfs gefinancierd vanuit fossiele bedrijven constateren klimaatwetenschappers hetzelfde. Ik snap dat wantrouwen niet, alsof duizenden wetenschappers dezelfde ideologische agenda erop na zouden houden ofzo ... volstrekt bizar.
Afhankelijk van het model, zijn de uitspraken van klimaatwetenschappers behoorlijk verschillend.
Ook zijn er wetenschappers die bijv. berekend hebben dat zelfs als heel Groenland smelt, er hier slechts een beperkte zeespiegelstijging is (geen 7 meter)
Wat er gebeurt is dat de meest extreme uitspraken van "klimaatwetenschapper" de pers halen, zoals bijv. "5 graden temperatuursverhoging" en "run away effect" etc
Die worden dan door de politici opgepakt om ons extra te laten betalen. Het geld verdwijnt ondertussen in de falende begrotingen en gaat niet naar "het milieu".
Of het nu een samenzwering is of niet, ik constateer dat het een profijtelijk een tweetje is tussen de "wetenschappers" en de politiek.
quote:
Bovendien kies je er dan wel voor om een los statement van iemand in een bevraging als waarheid te nemen en daarna het getal van 1000 miljard euro aan kosten rond te bazuinen. Ik zou daar wat terughoudender mee zijn, temeer omdat een bedrag als dat praktisch onmogelijk zou zijn om op te hoesten als maatschappij voor een doel als dit. Waarom kies je er voor om dat heel serieus te nemen, maar de gebundelde conclusies van duizenden wetenschappers in de IPCC rapportages niet?
Het zijn uiteraard schattingen met misschien marges van +/- 50%, maar dan nog....
En de uitspraken zijn gedaan door deskundigen van het PBL, dat voor "onze" overheid werkt
( dus de werkelijkheid kan nog erger zijn)
Dat het een onmogelijk groot bedrag is, dat moge duidelijk zijn voor iedereen.
Waarschijnlijk hebben het CDA en de VVD voor gestemd, omdat ze toch wel wisten dat het niet kan. Zo gaan de politieke spelletjes in Den Haag, proberen zich voor te doen als goedvolk om aan de linker kant stemmen te winnen.
"gebundelde conclusies van IPCC", je bedoelt het gemiddelde van een 40-tal modellen?
Wetenschappelijk gezien kan er maar maximaal 1 model juist zijn, maar wrs. zijn ze allemaal fout.
(overigens is het ook niet verifieerbaar of falsificeerbaar noch herhaalbaar, hooguit na 50 a 100 jaar, daarmee classificeert de "klimaatwetenschap" zich in dezelfde categorie als de astrologie)

quote:
Nou ja, ik zie mezelf niet als links, maakt verder ook niet uit, maar de oorspronkelijke zonde is wel een dingetje waar menig confessionele, rechtse, partij omheen gebouwd is. Zie ook niet echt in hoe dit een argument was... het is generaliserend en onzin.
Of het nu uit de confessie voortkomt of uit algemene marketing principes, maakt mij niet zoveel uit. Bangmakerij en schuldgevoel werken prima om mensen te manipuleren. Weet je nog de EU campagne om mensen te weerhouden tegen "Lissabon" te stemmen? Het licht zou uitgaan en er zouden weer concentratiekampen komen......

quote:
Thatcher zag het al in, en terecht. Of is zij nu ook al onderdeel van het linkse complot? Later had ze wel het idee dat socialisten het wilden aangrijpen voor hun ideologie, maar dat staat natuurlijk los van haar opvatting over de realiteit en ernst van de situatie.
Wat zag zij in ??
quote:
Nederland verziekt? Echt? In mijn beleving is Nederland een van de beste landen ter wereld om te leven. Niet dat dit ons vrijwaart van kritiek natuurlijk, maar ik snap deze kritiek niet. Welke problemen die door onze politici en de EU zijn veroorzaakt doel je op?
We staan aan de vooravond van een gigantische financiŽle crisis, de Euro zal klappen.
Het sociale stelsel kan niet meer overeind gehouden worden.
Lonen stijgen nauwelijks, lasten blijven stijgen, arbeidscontracten zijn tijdelijk, Nederlanders worden vervangen door goedkope arbeidskrachten.
De instroom van kansloze "vluchtelingen" blijft door gaan en gaan ons op termijn net zoveel kosten als de klimaatplannen. Door de Brexit wordt Nederland veel harder geraakt als de UK, maar we mogen van de EU niet gewoon op oude voet met de UK zaken blijven doen,
enz. enz
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184141049
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 13:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het staat in de klimaat- wet en -plan.
Ik hoop ook dat het never nooit gaat gebeuren, maar ik vrees voor een zeer grote lastenstijging voor de burger.
En? Als wij verantwoordelijk zijn voor de uitstoot waarom zouden we dan niet verantwoordelijk zijn voor de kosten?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184141098
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 04:07 schreef Braindead2000 het volgende:
Droogte in Europa door warmer klimaat
https://www.nemokennislin(...)door-warmer-klimaat/

'Natte zomers door opwarmen Atlantische Oceaan'
https://www.trouw.nl/home(...)he-oceaan-~a4a5bdbf/

:?
Gek, he? Een natte zomer kan gelijkstaan aan droogte in Europa. Hint: Zomer is niet bepalend voor de neerslag van een jaar.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:36:50 #142
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184143358
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 14:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En? Als wij verantwoordelijk zijn voor de uitstoot waarom zouden we dan niet verantwoordelijk zijn voor de kosten?
Dit.

Word een beetje moe van de 'vrijheid, blijheid' en de 'leven en laten leven' aanhangers die op geen enkele manier de verantwoording voor hun eigen gedrag willen dragen.

'Het is niet eerlijk! Het is de grote industrie die het meest vervuilt!'.

Maar wie koopt hun produkten dan?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184143390
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 14:53 schreef Tijger_m het volgende:
Gek, he? Een natte zomer kan gelijkstaan aan droogte in Europa. Hint: Zomer is niet bepalend voor de neerslag van een jaar.
Nou ja, het zijn ook twee totaal verschillende onderzoeken natuurlijk.

Het ťťn gaat over de correlatie tussen de temperatuur van de Atlantische oceaan en de golfbewegingen die daar sowieso in voorkomen. Dan zie je duidelijk dat een periode van een relatief warme oceaan leidt tot droge zomers in Zuid-Europa en juist natte lentes en herfsten, en omgekeerd in ons deel:

Knipsel5.png

gemiddelde temperatuurafwijking in de 'warme' oceaanperiode '96 tot '09 in vergelijking met de 'koude' periode '64 tot '93 tijdens respectievelijk lente, zomer en herfst (winter is niet geplot)

Knipsel-6.png
zelfde, maar dan gemiddelde %-ele afwijking in neerslag

Overigens is die cyclus van de Atlantische oceaan een natuurlijke en is allerminst zeker of (en zo ja, in hoeverre) die antropogeen beÔnvloed wordt.

De tweede studie is juist een projectie naar de toekomst toe op basis van de verwachte temperatuurstijging. Dan zie je het volgende plaatje:

7.png
y-as respectievelijk gebied, duur en frequentie van droogtes - x-as, historische data en oplopend naar +3 graden Celsius ten opzichte van historie

De uitwerking op de verschillende Europese deelgebieden is wel aardig gelijk.
pi_184143511
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
'Het is niet eerlijk! Het is de grote industrie die het meest vervuilt!'.

Maar wie koopt hun produkten dan?
Nou ja, Tata en de Maasvlakte (wat de echte klappers zijn) produceren niet bepaald alleen voor ons natuurlijk. Wat dat betreft is het wat raar als het zwaartepunt van de rekening wel bij de bevolking komt te liggen en het kapitaal daarin wordt ontzien.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:52:43 #145
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184143585
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:47 schreef nostra het volgende:

Nou ja, Tata en de Maasvlakte (wat de echte klappers zijn) produceren niet bepaald alleen voor ons natuurlijk.
Maar wij profiteren wel allemaal mee van de inkomsten van export. En het is natuurlijk ook fijn dat mensen daardoor banen hebben.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184143642
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Maar wij profiteren wel allemaal mee van de inkomsten van export. En het is natuurlijk ook fijn dat mensen daardoor banen hebben.
Dat klopt, dus wij moeten "ook" betalen. Niet de hele of het grootste deel van de rekening. Maar goed, dat hele plaatje is sowieso nog niet doorgerekend.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:59:05 #147
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184143678
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:55 schreef nostra het volgende:

Dat klopt, dus wij moeten "ook" betalen. Niet de hele of het grootste deel van de rekening. Maar goed, dat hele plaatje is sowieso nog niet doorgerekend.
Ben ik met je eens, maar de realiteit is simpel: uiteindelijk betalen we het allemaal zelf. Want als bedrijven een vorm van milieubelasting moeten betalen, zullen ze dat echt wel in hun kostenplaatje doorberekenen. En als de staat sommige kosten voor rekening neemt, dan betalen wij daar ook aan mee. Wij, de bevolking, zijn de bron van alle inkomsten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184143705
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:47 schreef nostra het volgende:

[..]

Nou ja, Tata en de Maasvlakte (wat de echte klappers zijn) produceren niet bepaald alleen voor ons natuurlijk. Wat dat betreft is het wat raar als het zwaartepunt van de rekening wel bij de bevolking komt te liggen en het kapitaal daarin wordt ontzien.
Alle grote concerns betalen ook nog eens nauwelijks belasting via allerlei Panama constructies.
Inmiddels betaalt de burger al meer dan 40% van zijn inkomen aan belastingen, tendens stijgend.
Als je kijkt hoeveel de consument aan CO2 bijdraagt, dan is het maar een fractie van die van de bedrijven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:03:59 #149
167383 Molurus
the talking snake
pi_184143738
Zonder burgers is er geen bedrijfsleven. Alle CO2-uitstoot komt, direct of indirect, van burgers.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184143811
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:03 schreef Molurus het volgende:
Zonder burgers is er geen bedrijfsleven. Alle CO2-uitstoot komt, direct of indirect, van burgers.
Ja, maar als we op Nederlands grondgebied produceren voor de Amerikaanse markt, dan is het wel reŽel om die Amerikaan te laten betalen. En vice versa, natuurlijk.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:59:32 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_184144615
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:08 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, maar als we op Nederlands grondgebied produceren voor de Amerikaanse markt, dan is het wel reŽel om die Amerikaan te laten betalen. En vice versa, natuurlijk.
Maar dan is het dus niet burger vs bedrijfsleven, maar op z'n best Nederlandse burger vs Amerikaanse burger.

Ik krijg trouwens best een beetje trek van al dat gepraat over burgers. :@ :9
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184144693
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:59 schreef Molurus het volgende:
Ik krijg trouwens best een beetje trek van al dat gepraat over burgers. :@ :9
Als je het doet, moet je het goed doen. Niet zo'n klef McDonalds-burgertje, maar het hele aderdichtslibbende circus.
pi_184154296
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 14:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Gek, he? Een natte zomer kan gelijkstaan aan droogte in Europa. Hint: Zomer is niet bepalend voor de neerslag van een jaar.
Ja, behoorlijk gek. Beide artikelen werden geschreven naar aanleiding van zomers. Beide auteurs gebruiken zowel een natte als een droge zomer als bewijs van opwarming.

Deze was misschien niet zo duidelijk.

Ander voorbeeldje dan:

Nos in 2014 (een hele natte zomer):

"Door de klimaatverandering krijgen we extremere zomers: warmer en natter, en dus zou deze julimaand in 2070 heel normaal kunnen zijn, exemplarisch voor de toekomst."
https://nos.nl/artikel/68(...)-straks-normaal.html

Nos in 2018 (een hele droge zomer):

Niet alleen de scheepvaart had afgelopen zomer last van de droogte. Bijna heel Nederland zuchtte onder de maandenlange periode zonder regen. Het zijn dat soort situaties die we waarschijnlijk meer zullen krijgen. Hoe hoger de opwarming van de aarde, hoe meer kans op hittegolven in de zomer en temperaturen boven 0 in de winter."
https://nos.nl/artikel/22(...)-voor-nederland.html

Welke NOS had hier gelijk :?
pi_184154324
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 01:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ja, behoorlijk gek. Beide artikelen werden geschreven naar aanleiding van zomers. Beide auteurs gebruiken zowel een natte als een droge zomer als bewijs van opwarming.

Deze was misschien niet zo duidelijk.

Ander voorbeeldje dan:

Nos in 2014 (een hele natte zomer):

"Door de klimaatverandering krijgen we extremere zomers: warmer en natter, en dus zou deze julimaand in 2070 heel normaal kunnen zijn, exemplarisch voor de toekomst."
https://nos.nl/artikel/68(...)-straks-normaal.html

Nos in 2018 (een hele droge zomer):

Niet alleen de scheepvaart had afgelopen zomer last van de droogte. Bijna heel Nederland zuchtte onder de maandenlange periode zonder regen. Het zijn dat soort situaties die we waarschijnlijk meer zullen krijgen. Hoe hoger de opwarming van de aarde, hoe meer kans op hittegolven in de zomer en temperaturen boven 0 in de winter."
https://nos.nl/artikel/22(...)-voor-nederland.html

Welke NOS had hier gelijk :?
Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.
pi_184156167
quote:
1s.gif Op woensdag 2 januari 2019 01:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.
Kernenergie zul je ook nodig hebben.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
pi_184156308
Ik ben voor de wet. Omdat ik vind dat we als mensheid een keer uit de huidige primitieve energievoorziening moeten als het verbranden van oude planten en bomen waar het afval in de atmosfeer terecht komt. Wat op deze schaal een groot onvoorspelbaar experiment is.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
  woensdag 2 januari 2019 @ 10:46:41 #157
167383 Molurus
the talking snake
pi_184156573
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:20 schreef habitue het volgende:
Ik ben voor de wet. Omdat ik vind dat we als mensheid een keer uit de huidige primitieve energievoorziening moeten als het verbranden van oude planten en bomen waar het afval in de atmosfeer terecht komt. Wat op deze schaal een groot onvoorspelbaar experiment is.
Dit ben ik helemaal met je eens. Maar wat dit natuurlijk spannend maakt zijn twee dingen:

1) hoe organiseren we dit als mensheid, en niet als landjes voor zich? Natuurlijk vind ik dat Nederland haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de critici die zeggen: "ja, en de rest dan?" begrijp ik best: als men op wereldschaal die fossiele brandstoffen op blijft stoken dan gaat het onvoorspelbare experiment gewoon door.

2) de kosten en de praktische invulling. Is de ambitie om als mensheid te stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen wel haalbaar? En tegen welke kosten? Hoe ver willen we hierin gaan?

Zelf ben ik eigenlijk niet zo optimistisch over beide. Ik denk niet dat wij als mensheid in staat zijn om onze invloed op het klimaat onder controle te krijgen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184157213
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit ben ik helemaal met je eens. Maar wat dit natuurlijk spannend maakt zijn twee dingen:

1) hoe organiseren we dit als mensheid, en niet als landjes voor zich? Natuurlijk vind ik dat Nederland haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de critici die zeggen: "ja, en de rest dan?" begrijp ik best: als men op wereldschaal die fossiele brandstoffen op blijft stoken dan gaat het onvoorspelbare experiment gewoon door.

2) de kosten en de praktische invulling. Is de ambitie om als mensheid te stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen wel haalbaar? En tegen welke kosten? Hoe ver willen we hierin gaan?

Zelf ben ik eigenlijk niet zo optimistisch over beide. Ik denk niet dat wij als mensheid in staat zijn om onze invloed op het klimaat onder controle te krijgen.
Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieŽn. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
pi_184157293
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations

Zo staat het grootste Europese Zonnepark, Cestas Solar Park in Frankrijk op slechts plek 22 in de wereld!
A man is not old until regrets take the place of dreams.
  woensdag 2 januari 2019 @ 11:36:20 #160
167383 Molurus
the talking snake
pi_184157326
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

[..]

Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.
In de Sahara zou je zelfs kunnen werken met radiatoren en stoomturbines. Stuk goedkoper dan normale zonnepanelen.

Een groot probleem daar is denk ik de politieke situatie. Wie gaat die installaties bouwen, onderhouden en beschermen? En transport is ook een taaie noot om te kraken. Tegen de tijd dat die elektriciteit gebruiksklaar in Europa aankomt is een groot deel weggelekt.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieŽn. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.
Op dit moment mogen we denk ik al blij zijn met een reductie van de uitstoot. Die neemt vooralsnog alleen maar toe.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.
Dit onderscheid tussen burger en bedrijfsleven is al vaak aangestipt in dit topic. Ik geloof daar niet zo in: uiteindelijk moet de rekening ergens betaald worden, en bedrijven bestaan niet zonder burgers. Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184157575
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

[..]

Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieŽn. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.
Dat is er volgens mij al, er staat een enorm park met zonnepanelen in Noord Afrika gebouwd met steun van de EU.

https://www.theguardian.c(...)-largest-solar-plant
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184157605
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:47 schreef nostra het volgende:

[..]

Nou ja, Tata en de Maasvlakte (wat de echte klappers zijn) produceren niet bepaald alleen voor ons natuurlijk. Wat dat betreft is het wat raar als het zwaartepunt van de rekening wel bij de bevolking komt te liggen en het kapitaal daarin wordt ontzien.
Als ik "wij vervuilen" zeg dan doel ik uiteraard op alle activiteit op dat vlak in Nederland, niet alleen die van burgers.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_184157646
Helaas is desertec ten ziele deze hadden het redelijk realistsche plan om in de Sahara onze energievoorziening te regelen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Desertec?wprov=sfla1
pi_184158956
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is er volgens mij al, er staat een enorm park met zonnepanelen in Noord Afrika gebouwd met steun van de EU.

https://www.theguardian.c(...)-largest-solar-plant
quote:
$596m from the European Investment Bank
Dit is dus die kruideniersmentaliteit waar ik het over heb.
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Een groot probleem daar is denk ik de politieke situatie. Wie gaat die installaties bouwen, onderhouden en beschermen? En transport is ook een taaie noot om te kraken. Tegen de tijd dat die elektriciteit gebruiksklaar in Europa aankomt is een groot deel weggelekt.
Daar maak je met landen afspraken over.

Niet Waar.

China, India en ook BraziliŽ leggen daar hoogspanningsgelijkstroom netwerken voor aan waar de verliezen niet hoog zijn. Die technologieŽn worden ook steeds beter.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Op dit moment mogen we denk ik al blij zijn met een reductie van de uitstoot. Die neemt vooralsnog alleen maar toe.
Ja er is veel werk aan de winkel.
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.
Ja, maar dan betalen de burgers die gebruik maken van die producten die belasting, in plaats van alle burgers te pakken op een extra energiebelasting.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
  woensdag 2 januari 2019 @ 13:15:14 #165
167383 Molurus
the talking snake
pi_184159002
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

[..]

[..]

Dit is dus die kruideniersmentaliteit waar ik het over heb.

[..]

Daar maak je met landen afspraken over.
Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

Niet Waar.

China, India en ook BraziliŽ leggen daar hoogspanningsgelijkstroom netwerken voor aan waar de verliezen niet hoog zijn. Die technologieŽn worden ook steeds beter.
De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Duitsland is nog niet zo lang geleden beziggeweest met onderzoek naar transport obv supergeleiding, maar die techniek staat echt nog in de kinderschoenen.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

[..]

Ja, maar dan betalen de burgers die gebruik maken van die producten die belasting, in plaats van alle burgers te pakken op een extra energiebelasting.
Dit gaat dan meer over (her)verdeling van welvaart dan over het energievraagstuk wmb. Ook interessant, maar wel een ander vraagstuk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184159330
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:


De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Bij uhvdc wordt het verlies nog minder. Zonnecellen zou je als je rationeel ernaar kijkt juist in gebieden met veel zonnekracht moeten zetten, en dat is in ieder geval niet noord Europa. ;)
pi_184159730
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:07 schreef habitue het volgende:

[..]

Kernenergie zul je ook nodig hebben.
Snel aandelen kopen dan.
pi_184159737
Ik ben tegen de klimaatwet zoals hij nu gepresenteerd wordt. Zolang het grootste deel van de wereld doorgaat op dezelfde voet vind ik het niet verstandig om het braafste jongetje van de klas te gaan spelen als minuscuul land.

Ook ben ik tegenstander van het stoppen met aardgas, je kunt nog eeuwen lang redelijk goedkoop en schoon gas importeren. Bovendien zonde van het leiding netwerk.
٩๏̯͡๏)۶
pi_184159814
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:51 schreef Ronaldsen het volgende:
Bovendien zonde van het leiding netwerk.
Er zijn wat onderzoeken naar die oude leiding netwerken verricht en laten veel daarvan nu ook aan vervanging toe zijn, dat gaat ook miljarden kosten.
pi_184159835
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.
Als je een oplossing wil voor een mondiaal probleem moet je dus ook mondiaal afspraken maken. Anders kunnen we net zo goed gewoon doorgaan met kolencentrales openen en maar zien wat het klimaat gaat doen.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
Dit gaat dan meer over (her)verdeling van welvaart dan over het energievraagstuk wmb. Ook interessant, maar wel een ander vraagstuk.
Meer de vervuiler (consument) betaalt. Lijkt me wel zo eerlijk.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Duitsland is nog niet zo lang geleden beziggeweest met onderzoek naar transport obv supergeleiding, maar die techniek staat echt nog in de kinderschoenen.
Met hoogspanningsgelijkstroom niet.

quote:
HVDC transmission has typically 30-50% less transmission loss than comparable
alternating current overhead lines. (For comparison: given 2500 MW
transmitted power on 800 km of overhead line, the loss with a conventional
400-kv AC line is 9.4%; with HVDC transmission at 500 kV, it is only 6%, and at
800 kV it is just 2.6%.)
https://www.siemens.com/p(...)factsheet-hvdc-e.pdf
A man is not old until regrets take the place of dreams.
pi_184160097
quote:
1s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Er zijn wat onderzoeken naar die oude leiding netwerken verricht en laten veel daarvan nu ook aan vervanging toe zijn, dat gaat ook miljarden kosten.
Onderhoud zal er zeker nodig zijn, maar om het hele netwerk nu rŁcksichtslos af te breken lijkt me niet verstandig. Bovendien is gas voorlopig nog de beste energiebron waar voldoende van beschikbaar is.
٩๏̯͡๏)۶
pi_184160265
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:

Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.
Hoezo, ook bang voor buitenlanders? :)
Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert dan kun je je geld net zo goed door de plee spoelen: spullen worden gestolen, vernield en de corrupte besturen eisen beschermgeld etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184160360
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoezo, ook bang voor buitenlanders? :)
Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert dan kun je je geld net zo goed door de plee spoelen: spullen worden gestolen, vernield en de corrupte besturen eisen beschermgeld etc.
Wanneer is of wordt iets een apenland?
  woensdag 2 januari 2019 @ 14:26:36 #174
167383 Molurus
the talking snake
pi_184160569
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoezo, ook bang voor buitenlanders? :)
Nee, totaal niet. Ik heb gewoon geen vertrouwen in de organisatie en overheden van die landen.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert
Zijn dit soort termen nou echt nodig? Het draagt echt nul komma niets bij aan deze discussie. (Of welke discussie dan ook.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184173658
quote:
1s.gif Op woensdag 2 januari 2019 01:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.
Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen. _O- :|W

[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 03-01-2019 05:07:28 ]
  donderdag 3 januari 2019 @ 07:10:28 #176
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_184174835
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 10:50 schreef Molurus het volgende:
No offense, maar zelf zou ik zeggen: dat alleen SGP, PVV en FvD je klimaatstandpunt delen zou je toch best wel aan het denken moeten zetten.
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 11:09 schreef Molurus het volgende:
Nadenken over hoe het komt dat alleen ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies je klimaatstandpunt delen. Dat lijkt me hier echt stap 1.
Je toon naar sceptici en criticasters hier is behoorlijk neerbuigend, niet iedereen gelooft blind de statistieken en modellen die aangehaald worden, en er is niks mis met partijen die er een andere mening op na houden, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar om door de "gekkie" hoek in te duwen maak je de hele discussie hieromtrent gelijk monddood.
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:03 schreef Molurus het volgende:
Alle CO2-uitstoot komt, direct of indirect, van burgers.
Alle CO≤ uitstoot komt niet per se van burgers of je moet industrie, transport, het boerenbedrijf en grote grazers op de Veluwe ook als burgers rekenen, dan heb je een punt...

quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 13:09 schreef Molurus het volgende:
Als bedrijven meer kosten maken zal dat zich direct vertalen in hogere kosten voor de burger. Je kunt niet verwachten dat bedrijven klimaatneutraal gaan opereren zonder dat hun producten en diensten duurder worden.
quote:
0s.gif Op zondag 30 december 2018 14:14 schreef Molurus het volgende:
De consument *IS* de vervuiler.
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.
Ik zou dit hele klimaatvoorstel liever om willen draaien, de bedrijven mogen op voorhand alle klimaatkosten aftikken naar de overheid en berekenen dit via hun producten door aan de consument, zo betaalt de uiteindelijke vervuiler wel een hogere prijs voor een schoner geproduceerd artikel, maar heeft de oorspronkelijke vervuiler (dwz. de producerende industrie) zijn bijdrage al geleverd losstaand of het product geconsumeerd wordt ja of nee.
Op die manier heb ik de keuze om meer of minder te betalen voor een grijs of groen geproduceerd artikel en ligt de rekening bij de vervuilende producent, voor het afgewenteld wordt op de consument.

Daarnaast, mede door lobby groepen, verstrengelde belangen en andere quatsch redenen worden echte ingrepen die het bedrijfsleven pijn zouden doen maar serieus klimaatvoordeel opleveren niet gedaan, de eindeloze stroom vrachtauto's van Oost naar West Nederland, (grens-haven-grens) kan moeiteloos vervangen worden door een transferium in Oost Nederland en een verplicht gebruik van de Betuwelijn, maar daar hoor je niemand over, nee warmtepompen! Windmolens!

Een vrachtvliegveld in Oost Nederland, bedoeld om Schiphol Cargo te ontlasten en wederom de goederen alvast dichter op de plek van verder transport te verladen, komt niet voor in de plannen, Het beperkte denken van de klimaattafels toont wel aan dat de discussie op voorhand gesmoord is in een bedje van belangen en het afwentelen van de kosten op de burger als algemeen geaccepteerd voldongen feit is.

En de dooddoener dat de consument de vervuiler is, tja, op die manier kan je elke rekening of klimaatmaatregel bij de burger neerleggen, maar het zijn niet de consumenten die de energie en gasprijs bij een industriŽle afname de prijs zien dalen....

Overigens, als ik zulke mailtjes zou krijgen van m'n energieleverancier, alvast inzettend op "wat wellicht komen gaat" dan zou je verwachten dat het bedrijfsleven ook fors meer gaat betalen, maar van hen uit heb ik geen enkel bericht gezien wat hierop duidt.
ead920668a_1.jpeg
573f73fb4c_1.jpeg

Dit soort aankondigingen naar de consument, met stijgingen die echt kant noch wal raken en als "done deal" worden gepresenteerd, dan is het imo niet verwonderlijk dat "de burger" de hakken in het zand zet.

quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 14:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:

Hij verbaast zich over het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing in de hele energiediscussie. „Voordat het klimaatakkoord tot stand kwam zijn er klimaattafels georganiseerd waar allerlei partijen het woord mochten doen. Maar wetenschappers werden daar te weinig voor gevraagd. Rationele argumenten zijn onvoldoende gehoord. [...]

Druppel
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over. Net als over de energieslurpende industrieŽn rederijen en vliegtuigmaatschappijen. Kerosine voor vliegtuigen en stookolie voor schepen worden zelfs helemaal niet meegerekend in de CO2-uitstoot. Dat is volkomen onrealistisch"

Als je dit leest, dan bekruipt je het gevoel dat de industrie, de energie leveranciers en transportsector met fluwelen handschoentjes worden aangepakt of nog beter volledig worden ontzien, terwijl hier de tonnen CO≤ straffeloos de lucht in worden gepompt.
I looked across the square and watched a tourist burning in blue fire;
Just look at them out there all those little figures dissolving in light.
Rather like fairy land isn't it? Except for the smell of gasoline and burning flesh.
pi_184175619
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 01:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen. _O- :|W
Het is gewoon bullshit, het wordt allemaal erger is het dogma waar ze in geloven, rationeel is het totaal niet meer.
pi_184175664
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 07:10 schreef YuckFou het volgende:

[..]


[..]

Je toon naar sceptici en criticasters hier is behoorlijk neerbuigend, niet iedereen gelooft blind de statistieken en modellen die aangehaald worden, en er is niks mis met partijen die er een andere mening op na houden, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar om door de "gekkie" hoek in te duwen maak je de hele discussie hieromtrent gelijk monddood.

[..]

Alle CO≤ uitstoot komt niet per se van burgers of je moet industrie, transport, het boerenbedrijf en grote grazers op de Veluwe ook als burgers rekenen, dan heb je een punt...

[..]


[..]


[..]

Ik zou dit hele klimaatvoorstel liever om willen draaien, de bedrijven mogen op voorhand alle klimaatkosten aftikken naar de overheid en berekenen dit via hun producten door aan de consument, zo betaalt de uiteindelijke vervuiler wel een hogere prijs voor een schoner geproduceerd artikel, maar heeft de oorspronkelijke vervuiler (dwz. de producerende industrie) zijn bijdrage al geleverd losstaand of het product geconsumeerd wordt ja of nee.
Op die manier heb ik de keuze om meer of minder te betalen voor een grijs of groen geproduceerd artikel en ligt de rekening bij de vervuilende producent, voor het afgewenteld wordt op de consument.

Daarnaast, mede door lobby groepen, verstrengelde belangen en andere quatsch redenen worden echte ingrepen die het bedrijfsleven pijn zouden doen maar serieus klimaatvoordeel opleveren niet gedaan, de eindeloze stroom vrachtauto's van Oost naar West Nederland, (grens-haven-grens) kan moeiteloos vervangen worden door een transferium in Oost Nederland en een verplicht gebruik van de Betuwelijn, maar daar hoor je niemand over, nee warmtepompen! Windmolens!

Een vrachtvliegveld in Oost Nederland, bedoeld om Schiphol Cargo te ontlasten en wederom de goederen alvast dichter op de plek van verder transport te verladen, komt niet voor in de plannen, Het beperkte denken van de klimaattafels toont wel aan dat de discussie op voorhand gesmoord is in een bedje van belangen en het afwentelen van de kosten op de burger als algemeen geaccepteerd voldongen feit is.

En de dooddoener dat de consument de vervuiler is, tja, op die manier kan je elke rekening of klimaatmaatregel bij de burger neerleggen, maar het zijn niet de consumenten die de energie en gasprijs bij een industriŽle afname de prijs zien dalen....

Overigens, als ik zulke mailtjes zou krijgen van m'n energieleverancier, alvast inzettend op "wat wellicht komen gaat" dan zou je verwachten dat het bedrijfsleven ook fors meer gaat betalen, maar van hen uit heb ik geen enkel bericht gezien wat hierop duidt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dit soort aankondigingen naar de consument, met stijgingen die echt kant noch wal raken en als "done deal" worden gepresenteerd, dan is het imo niet verwonderlijk dat "de burger" de hakken in het zand zet.

[..]

Als je dit leest, dan bekruipt je het gevoel dat de industrie, de energie leveranciers en transportsector met fluwelen handschoentjes worden aangepakt of nog beter volledig worden ontzien, terwijl hier de tonnen CO≤ straffeloos de lucht in worden gepompt.
De industrie loopt gewoon de grens over als je hen laat betalen.

Het is logisch dat de consument betaalt. En het maakt ook geen reet uit, de bedrijven zouden het doorberekenen aan de consument, er zou net zoveel geld naar de overheid gaan en de winsten van de bedrijven zouden hetzelfde blijven.

Het belast efficiŽnter als je de belasting bij de consument doet en niet op de bedrijven waarbij je rekening moet houden met grenzen en andere fiscaliteiten.

De prijs moet op CO2 liggen, producent / consument maakt niet uit in theorie. Als er maar volledig voor de productie wordt betaalt. Met landsgrenzen en andere regels in het buitenland kun je daarin als Nederland niet kiezen voor belasting op de producent.
pi_184175682
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 01:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen. _O- :|W
Laat anders jouw cv op dit gebied even zien. Hier vind je die van onze Peter: https://www.staff.science.uu.nl/~kuipe117/cv.php

Nu jij weer.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_184175703
quote:
1s.gif Op donderdag 3 januari 2019 09:38 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Laat anders jouw cv op dit gebied even zien. Hier vind je die van onze Peter: https://www.staff.science.uu.nl/~kuipe117/cv.php

Nu jij weer.
Doet dat wat af aan zijn irrationaliteit?
pi_184176190
quote:
1s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer is of wordt iets een apenland?
Je zou het Luns moeten vragen, hij heeft destijds deze term geÔntroduceerd :)
Ik denk dat de gemiddelde man op de straat dat wel weet: corrupte landen zoals RoemeniŽ en vrijwel alle Afrikaanse landen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184176274
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 10:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je zou het Luns moeten vragen, hij heeft destijds deze term geÔntroduceerd :)
Ik denk dat de gemiddelde man op de straat dat wel weet: corrupte landen zoals RoemeniŽ en vrijwel alle Afrikaanse landen
Eigenlijk dus alle landen buiten Nederland. Hoe men in de vs met laaggeschoolden omgaat laat hun ook bij de apenlanden horen?

Alles wat niet donkerblauw op dit kaartje is hoort dus bij de apenlanden.

https://goo.gl/images/WcQgCD

Toch knap dat we dan toch nog zoveel handel drijven met al die landen.
pi_184176297
quote:
1s.gif Op donderdag 3 januari 2019 10:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Eigenlijk dus alle landen buiten Nederland. Hoe men in de vs met laaggeschoolden omgaat laat hun ook bij de apenlanden horen?

Alles wat niet donkerblauw op dit kaartje is hoort dus bij de apenlanden.

https://goo.gl/images/WcQgCD

Toch knap dat we dan toch nog zoveel handel drijven met al die landen.
Ja deden we vroeger ook al, ruilden we specerijen voor spiegeltjes en kralen :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184176442
quote:
1s.gif Op maandag 31 december 2018 14:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Druppel
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over. Net als over de energieslurpende industrieŽn rederijen en vliegtuigmaatschappijen. Kerosine voor vliegtuigen en stookolie voor schepen worden zelfs helemaal niet meegerekend in de CO2-uitstoot. Dat is volkomen onrealistisch"

Even OT, als bovenstaande waar is, dat is dat de idioterie in het kwadraat.
De consument gebruikt dan geen gas meer en gebruikt stroom voor zijn dure warmtepomp.
De stroom wordt geleverd door 3x zoveel gascentrales als er nu zijn.
Deze CO2 naast talrijke andere bronnen van uitstoot worden niet meegerekend 8)7
Een geweldig staaltje creatief boekhouden, bovendien wordt die 0,00007 graden reductie dan ook niet gehaald. En dan wel 1000 miljard uitgeven |:(
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 3 januari 2019 @ 10:43:50 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_184176507
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 10:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Even OT, als bovenstaande waar is, dat is dat de idioterie in het kwadraat.
De consument gebruikt dan geen gas meer en gebruikt stroom voor zijn dure warmtepomp.
De stroom wordt geleverd door 3x zoveel gascentrales als er nu zijn.
quote:
0s.gif Op maandag 31 december 2018 16:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit de eerder door Extrawaskracht gelinkte tekst van de klimaatwet:

Artikel 2.2:

Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.


Hoe men dat precies wil bereiken wordt geloof ik niet echt gespecificeerd, maar als dat doel behaald wordt gaat de kritiek van deze hoogleraar in elk geval niet op.
Dat was niet eens een half jaar, dat was nog binnen hetzelfde topicdeel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184176543
quote:
Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050
Dus deze hoogleraar liegt ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 3 januari 2019 @ 10:46:34 #187
167383 Molurus
the talking snake
pi_184176555
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus deze hoogleraar liegt ?
Hij lijkt minimaal de klimaatwet niet te hebben gelezen. De tekst zoals ik die quote staat daar letterlijk in.

Zou jij misschien ook eens moeten doen, die tekst lezen. Dan weet je waar het over gaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184179772
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij lijkt minimaal de klimaatwet niet te hebben gelezen. De tekst zoals ik die quote staat daar letterlijk in.

Zou jij misschien ook eens moeten doen, die tekst lezen. Dan weet je waar het over gaat.
Als je het door mij gelinkte artikel gelezen zou hebben had je kunnen weten dat die doelstelling dus volkomen onrealistisch is. Dat is ook niet zo vreemd gezien dat de klimaatwet tot stand is gekomen op basis van een gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing.
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
  Redactie Frontpage donderdag 3 januari 2019 @ 14:38:33 #189
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184180655
Dat artikel is van september. Gaat zo te zien niet over deze wet dus, maar over het eerder gemaakte klimaatakkoord wat er ook in benoemd wordt. Ik denk niet dat je veel D66'ers of GL'ers zult vinden die tegen meer wetenschappelijke inbreng zijn bij de invulling van het toekomstige beleid in dit geval.

Edit: Er staat nog een tegenreactie naar Oud_Student open zie ik, maar heb nu geen zin om er op te reageren, dus dat zal even moeten wachten.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-01-2019 14:47:33 ]
  donderdag 3 januari 2019 @ 14:39:49 #190
167383 Molurus
the talking snake
pi_184180680
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 13:50 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Als je het door mij gelinkte artikel gelezen zou hebben had je kunnen weten dat die doelstelling dus volkomen onrealistisch is. Dat is ook niet zo vreemd gezien dat de klimaatwet tot stand is gekomen op basis van een gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing.
Zie reactie van ExtraWaskracht hierboven.

Dit lijkt toch een stukje "horen wat je wilt horen" van jouw kant, en vervolgens niet verder kijken.

Overigens ben ik net als jij benieuwd hoe men die doelstelling denkt te gaan behalen, daar niet van. Maar het stuk dat je post lijkt niet veel te maken te hebben met de klimaatwet. Dat had je best zelf kunnen controleren, toch? Wij zijn er niet om jouw google search results te onderzoeken, dat mag je zelf doen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 03-01-2019 14:46:00 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:27:19 #191
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_184181514
Ik ben tegen de Klimaatwet, niet omdat ik iedere vorm van klimaatpolitiek afwijs, maar omdat dit niets oplevert en alleen maar kost.

quote:
Volgens Pieter Boot, sectorhoofd Klimaat, Lucht en Energie van het Planbureau voor de Leefomgeving is het effect van 49% reductie sowieso uiterst gering. ‘Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland in z’n eentje dit nou wel of niet doet. Dan is belangrijk: wat gebeurt er in de wereld’, zei de klimaatrekenmeester van het kabinet in de Tweede Kamer.

[...]

Hoewel Nederland met een aandeel van slechts 0,4% in de wereldwijde uitstoot dus nauwelijks een deuk in een pakje boter slaat, kan ons land wel degelijk voortrekker zijn en wel als kraamkamer van innovatie. Zo ontwikkelde Tata Steel in ons land een technologie die de uitstoot bij staalproductie met de helft vermindert. Dat proces wordt nu opgeschaald in India. Een toonbeeld van procesinnovatie is de succesvolle aanpak van overheid en markt om de prijs van offshore windenergie drastisch te verlagen.

https://fd.nl/opinie/1284(...)apot-dan-ons-lief-is
Dat, dus. We staren ons teveel blind op CO2 reductie en doen te weinig met dat waar Nederland goed in is: technologisch innoveren. Er zijn echt wel betere manieren om ons steentje bij te dragen om het klimaat te ''redden'' dan de burger eindeloos belasten.

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:53:47 #192
167383 Molurus
the talking snake
pi_184182100
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.
Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 3 januari 2019 @ 16:19:11 #193
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184182549
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.
Maar dat is geen reden om niets te doen in Nederland.

En stel dat er een moment komt dat wij bijna geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben, dan zijn we dus ook niet meer afhankelijk van andere landen voor onze energievoorziening. Dat alleen is al een reden om maximaal aan de duurzame energie te gaan. En stel dat je dmv zonnepanelen genoeg energie kunt opwekken om jezelf te bedruipen en dat je geen gas meer nodig hebt; dan ben je dus in weze onafhankelijk van een energieleverancier. En als je daarvan ook nog eens je auto kunt opladen, dan is het helemaal feest.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_184182763
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 07:10 schreef YuckFou het volgende:

[..]

[..]

Je toon naar sceptici en criticasters hier is behoorlijk neerbuigend, niet iedereen gelooft blind de statistieken en modellen die aangehaald worden, en er is niks mis met partijen die er een andere mening op na houden, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar om door de "gekkie" hoek in te duwen maak je de hele discussie hieromtrent gelijk monddood.

[..]

Alle CO≤ uitstoot komt niet per se van burgers of je moet industrie, transport, het boerenbedrijf en grote grazers op de Veluwe ook als burgers rekenen, dan heb je een punt...

[..]

[..]

[..]

Ik zou dit hele klimaatvoorstel liever om willen draaien, de bedrijven mogen op voorhand alle klimaatkosten aftikken naar de overheid en berekenen dit via hun producten door aan de consument, zo betaalt de uiteindelijke vervuiler wel een hogere prijs voor een schoner geproduceerd artikel, maar heeft de oorspronkelijke vervuiler (dwz. de producerende industrie) zijn bijdrage al geleverd losstaand of het product geconsumeerd wordt ja of nee.
Op die manier heb ik de keuze om meer of minder te betalen voor een grijs of groen geproduceerd artikel en ligt de rekening bij de vervuilende producent, voor het afgewenteld wordt op de consument.

Daarnaast, mede door lobby groepen, verstrengelde belangen en andere quatsch redenen worden echte ingrepen die het bedrijfsleven pijn zouden doen maar serieus klimaatvoordeel opleveren niet gedaan, de eindeloze stroom vrachtauto's van Oost naar West Nederland, (grens-haven-grens) kan moeiteloos vervangen worden door een transferium in Oost Nederland en een verplicht gebruik van de Betuwelijn, maar daar hoor je niemand over, nee warmtepompen! Windmolens!

Een vrachtvliegveld in Oost Nederland, bedoeld om Schiphol Cargo te ontlasten en wederom de goederen alvast dichter op de plek van verder transport te verladen, komt niet voor in de plannen, Het beperkte denken van de klimaattafels toont wel aan dat de discussie op voorhand gesmoord is in een bedje van belangen en het afwentelen van de kosten op de burger als algemeen geaccepteerd voldongen feit is.

En de dooddoener dat de consument de vervuiler is, tja, op die manier kan je elke rekening of klimaatmaatregel bij de burger neerleggen, maar het zijn niet de consumenten die de energie en gasprijs bij een industriŽle afname de prijs zien dalen....

Overigens, als ik zulke mailtjes zou krijgen van m'n energieleverancier, alvast inzettend op "wat wellicht komen gaat" dan zou je verwachten dat het bedrijfsleven ook fors meer gaat betalen, maar van hen uit heb ik geen enkel bericht gezien wat hierop duidt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dit soort aankondigingen naar de consument, met stijgingen die echt kant noch wal raken en als "done deal" worden gepresenteerd, dan is het imo niet verwonderlijk dat "de burger" de hakken in het zand zet.

[..]

Als je dit leest, dan bekruipt je het gevoel dat de industrie, de energie leveranciers en transportsector met fluwelen handschoentjes worden aangepakt of nog beter volledig worden ontzien, terwijl hier de tonnen CO≤ straffeloos de lucht in worden gepompt.
Zijn toch wel gekke verhogingen hoor.
Nu kreeg ik 380 euro terug, dus ze hadden mijn voorschot omlaag gegooid. Zelf weer een 10tje omhoog geschroefd. Maar meer dan een verdubbeling in een maand? Men zou 30 euro/mnd meer kwijt zijn, gemiddeld gezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-01-2019 18:06:46 ]
pi_184184684
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.
Ach kom nou, hij maakt gewoon een heel goed punt, in feite komt het neer op dezelfde argument die ik heb tegen deze wet.
Dit moet in een internationaal verdrag geregeld en vast gelegd worden om daadwerkelijk effectief te zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 16:19 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Maar dat is geen reden om niets te doen in Nederland.
Ook kolder natuurlijk, deze wet niet steunen staat niet gelijk aan niets doen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  donderdag 3 januari 2019 @ 18:04:38 #196
167383 Molurus
the talking snake
pi_184184845
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Ach kom nou, hij maakt gewoon een heel goed punt, in feite komt het neer op dezelfde argument die ik heb tegen deze wet.
Dit moet in een internationaal verdrag geregeld en vast gelegd worden om daadwerkelijk effectief te zijn.
Als dat je punt is dan is dat een aardig punt, maar in de verste verte niet het punt dat Vader_Aardbei maakt. Lees zijn post nog een keer anders.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 3 januari 2019 @ 18:06:38 #197
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_184184889
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[
Ook kolder natuurlijk, deze wet niet steunen staat niet gelijk aan niets doen.
Waar zeg ik dat dat wel zo is? Ik zeg alleen maar dat het argument 'hullie doen niet genoeg!' een slecht argument is.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  vrijdag 4 januari 2019 @ 05:36:10 #198
215090 Braindead2000
DO NOT FEED!!!
pi_184193564
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.
Wat is nou zo erg eraan dat de mens invloed heeft op het klimaat? Plankton heeft ook invloed op het klimaat. Wil je die ook straffen? Wil je ook wetten opstellen wat Plankton wel en niet mag doen? De mens heeft invloed op het klimaat, het klimaat heeft invloed op de mens. So what? Wat wil je bereiken? Wat wil je voorkomen? Denk je nou echt dat het klimaat zich voor eeuwig en altijd aan de klimaatwet gaat houden?
pi_184193631
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik ben tegen de Klimaatwet, niet omdat ik iedere vorm van klimaatpolitiek afwijs, maar omdat dit niets oplevert en alleen maar kost.

[..]

Dat, dus. We staren ons teveel blind op CO2 reductie en doen te weinig met dat waar Nederland goed in is: technologisch innoveren. Er zijn echt wel betere manieren om ons steentje bij te dragen om het klimaat te ''redden'' dan de burger eindeloos belasten.

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.
Dat van Tata Steel is een beetje zuur. In IJmuiden is de technologie ontwikkeld en is er een test installatie gebouwd, oorspronkelijk zou er een grote installatie in IJmuiden gebouwd worden als die test installatie het goed zou doen. Die tests waren een succes en er zijn kleine hoeveelheden ijzer geproduceerd met dit nieuwe proces. Vervolgens hebben de IndiŽrs besloten de grote installatie niet meer in IJmuiden te bouwen maar in India. Wij pissen dus mooi naast de boot in NL en moeten het blijven doen met 2 oude hoogovens.

https://www.google.com/am(...)maar-naar-india.html

[ Bericht 7% gewijzigd door Sjemmert op 04-01-2019 06:44:06 ]
Ņ
  vrijdag 4 januari 2019 @ 06:36:38 #200
215090 Braindead2000
DO NOT FEED!!!
pi_184193632
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.
Kan je ook uitleggen wat "Het klimaat" is? Is "Het klimaat" ooit wel eens eerder in de fout gegaan? "Het klimaat" van 1990 zorgde voor stervende hongerbaby's in Afrika vanwege droogte en hitte."Het klimaat" zorgde op andere plaatsen weer voor overstromingen of vrieskou met honderdduizenden doden tot gevolg. Doe nou dus niet alsof "Het klimaat" van 1990 heilig is.
pi_184194089
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

Wat een non-vergelijkingen.

Een stem op jouw favoriete partij heeft inderdaad geen zin als de rest wel zegt dat ze ook op die favoriete partij gaan stemmen, maar daarna toch lekker met z'n allen FvD gaan stemmen. (en dan moet ik de extreme kosten voor die stem er nog in verwerken eigenlijk)

En die druppel benzine die niets kost? Die is juist extreem duur.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
  Redactie Frontpage vrijdag 4 januari 2019 @ 10:48:16 #202
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184195785
Nee hoor, een druppel is in de farmacie gelijk aan zo'n 0,05 mL. Met een benzineprijs van rond de 1,40 Euro per liter komt dat naar op E0,00007. Met die argumentatie zijn die benzinepomphouders maar zielig bezig als ze mij niet de tank laten vol druppelen.
pi_184195846
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 10:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nee hoor, een druppel is in de farmacie gelijk aan zo'n 0,05 mL. Met een benzineprijs van rond de 1,40 Euro per liter komt dat naar op E0,00007. Met die argumentatie zijn die benzinepomphouders maar zielig bezig als ze mij niet de tank laten vol druppelen.
Huh?

Het punt is nou juist dat die druppel extreem duur wordt door het klimaatakkoord.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
  Redactie Frontpage vrijdag 4 januari 2019 @ 10:53:09 #204
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184195852
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 10:52 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Huh?

Het punt is nou juist dat die druppel extreem duur wordt door het klimaatakkoord.
Nee, dat is heel het punt niet wat gemaakt werd. Het punt wat gemaakt werd is dat er steeds een drogreden op losgelaten wordt analoog aan het mogen vol druppelen van de tank in je auto of kies anders een andere analogie die voor je werkt waarbij je steeds een klein stukje pakt van het geheel.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-01-2019 11:04:28 ]
  vrijdag 4 januari 2019 @ 11:17:47 #205
167383 Molurus
the talking snake
pi_184196174
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 10:52 schreef res_cogitans het volgende:

[..]

Huh?

Het punt is nou juist dat die druppel extreem duur wordt door het klimaatakkoord.
Wat ExtraWaskracht hierboven zegt. Die druppel benzine is maar een willekeurig voorbeeld van iets heel kleins in een veel groter geheel. Het is bedoeld om een drogreden te illustreren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 11:28:07 #206
167383 Molurus
the talking snake
pi_184196318
Je kunt hier letterlijk duizenden andere voorbeelden bedenken die net zo goed werken. Zoals ExtraWaskracht zegt: kies er 1 waar je je prettig bij voelt:

"Waarom zou ik belasting betalen? Mijn bijdrage aan de staatskas is toch kleiner dan 0,00...%"

"Waarom zou ik mijn afval scheiden? Ik produceer toch maar 1 klein vuilniszakje per week."

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Enz, enz, enz.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 11:29:10 #207
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184196334
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:17 schreef Molurus het volgende:

Wat ExtraWaskracht hierboven zegt. Die druppel benzine is maar een willekeurig voorbeeld van iets heel kleins in een veel groter geheel. Het is bedoeld om een drogreden te illustreren.
Ja, alleen het grotere geheel, de overige 900 miljard druppels, blijft achterwege...
  vrijdag 4 januari 2019 @ 11:35:37 #208
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184196420
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:28 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hier letterlijk duizenden andere voorbeelden bedenken die net zo goed werken. Zoals ExtraWaskracht zegt: kies er 1 waar je je prettig bij voelt:

"Waarom zou ik belasting betalen? Mijn bijdrage aan de staatskas is toch kleiner dan 0,00...%"
Als jij de enige Nederlander bent die belasting betaalt en de rest zit jou uit te lachen ben ik benieuwd hoe lang jij dat vol blijft houden.

quote:
"Waarom zou ik mijn afval scheiden? Ik produceer toch maar 1 klein vuilniszakje per week."
Als jij de enige bent die zijn afval scheidt met de wetenschap dat alles op 1 grote hoop gegooid wordt en de rest lacht jou wederom uit ben ik benieuwd hoe lang jij dat vol blijft houden.

quote:
"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."
Iets met vrijwillig?
pi_184196432
Wat AchJa hierboven zegt.
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
pi_184196929
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:35 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als jij de enige Nederlander bent die belasting betaalt en de rest zit jou uit te lachen ben ik benieuwd hoe lang jij dat vol blijft houden.

[..]

Als jij de enige bent die zijn afval scheidt met de wetenschap dat alles op 1 grote hoop gegooid wordt en de rest lacht jou wederom uit ben ik benieuwd hoe lang jij dat vol blijft houden.

[..]

Iets met vrijwillig?
Ja, maar NL spreekt tussen de regels van deze klimaatwet door de ambitie uit om 's werelds morele supermacht te worden. Dus dan zullen dit soort praktische en rationele tegenwerpingen verder geen effect hebben. Het is in feite een soort VOC-mentaliteit, alleen dan op het gebied van moraal. Dat dit leidt tot morele superioriteit en hoogmoed zal de opstellers van deze wet een zorg zijn.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 12:08:39 #211
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184197026
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:02 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, maar NL spreekt tussen de regels van deze klimaatwet door de ambitie uit om 's werelds morele supermacht te worden. Dus dan zullen dit soort praktische en rationele tegenwerpingen verder geen effect hebben. Het is in feite een soort VOC-mentaliteit, alleen dan op het gebied van moraal. Dat dit leidt tot morele superioriteit en hoogmoed zal de opstellers van deze wet een zorg zijn.
Heb je die Jetten bij Jinek horen zwammen? Met zijn "subsidie" voor mensen die het niet kunnen betalen? 6000 Euro subsidie voor een elektrische auto... Beste man, waar moet Jan Modaal de overige op zijn minst! 16.000 euro vandaan halen?
pi_184197089
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Heb je die Jetten bij Jinek horen zwammen? Met zijn "subsidie" voor mensen die het niet kunnen betalen? 6000 Euro subsidie voor een elektrische auto... Beste man, waar moet Jan Modaal de overige op zijn minst! 16.000 euro vandaan halen?
Ben net DonArturo's stukje in HP/deTijd erover aan het lezen en dan ga ik het zo even bekijken.

quote:
Snotneus Jetten, met zijn van het rek gegraaide confectiekostuum (prÍt-ŗ-porter vind ik mooier maar dan haken de lezers af omdat ik elitaire taal gebruik) en zijn potsierlijke circusdirecteurstropdas, ging nergens op in en bleef maar ratelen als Duracell Bunny op crystal meth.
pi_184197114
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 10:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nee hoor, een druppel is in de farmacie gelijk aan zo'n 0,05 mL. Met een benzineprijs van rond de 1,40 Euro per liter komt dat naar op E0,00007. Met die argumentatie zijn die benzinepomphouders maar zielig bezig als ze mij niet de tank laten vol druppelen.
De druppel van het klimaat, de 0,00007 graden, kost echter 1000 miljard.
Voor 1 euro krijg je dus 0,000.000.000.000.000.7 graden mogelijke temp. reductie :)
Waar het om gaat is dat die 1 euro veel beter besteed kan worden, bijv. aan mitigerende maatregelen en de bestrijding van echte vervuiling.
Als je het aan CO2 reductie wilt besteden, dan zijn er wrs. 1000den betere (= leveren meer reductie) methoden dan die van het klimaatplan.

Op wereldschaal proberen we weer het braafste jongetje van de klas te zijn
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184197139
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Heb je die Jetten bij Jinek horen zwammen? Met zijn "subsidie" voor mensen die het niet kunnen betalen? 6000 Euro subsidie voor een elektrische auto... Beste man, waar moet Jan Modaal de overige op zijn minst! 16.000 euro vandaan halen?
En het is een sigaar uit eigen doos, want de subsidie wordt via extra verhoging van de brandstof accijns opgehaald.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  Redactie Frontpage vrijdag 4 januari 2019 @ 12:17:34 #215
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184197182
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:13 schreef Oud_student het volgende:
De druppel van het klimaat, de 0,00007 graden, kost echter 1000 miljard.
Het is mij in het geheel niet duidelijk waar die 1000 miljard uit bestaat. Kom eens met een document, dan hebben we iets om het over te hebben. Ik zag het ook al niet in het klimaatplan staan, maar misschien heb ik er overheen gelezen. Je kiest er om onduidelijk reden voor om iets wat iemand er uit gooit voor waar aan te nemen, een meer sceptische grondhouding lijkt me verstandig.

Verder haalt dit de analogie van Molurus niet onderuit om de drogreden bloot te leggen. Het ene is een relatieve hoeveelheid ten opzichte van de totale temperatuursverhoging, zijn analogie aan de prijs van een liter benzine. Dan komt waar AchJa mee komt nog meer in de buurt, maar ook dat is deels gemankeerd denk ik; hoewel internationaal ook zeker samengewerkt moet worden.
pi_184197310
Voor, maar vooral niet tť snel en tť gehaast.
pi_184197467
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het is mij in het geheel niet duidelijk waar die 1000 miljard uit bestaat. Kom eens met een document, dan hebben we iets om het over te hebben. Ik zag het ook al niet in het klimaatplan staan, maar misschien heb ik er overheen gelezen. Je kiest er om onduidelijk reden voor om iets wat iemand er uit gooit voor waar aan te nemen, een meer sceptische grondhouding lijkt me verstandig.
Dit zijn zeer grove schattingen van de mensen van het PBL zelf, Baudet heeft ze het gevraagd (in een kamercommisie en naar zeer lang aandringen en mitsen en maren kwamen ze met die schatting, zie de link in eerder posts.
Uiteraard durven ze dit niet in het rapport te schrijven, want dan wordt het meteen afgeschoten.
quote:
Verder haalt dit de analogie van Molurus niet onderuit om de drogreden bloot te leggen. Het ene is een relatieve hoeveelheid ten opzichte van de totale temperatuursverhoging, zijn analogie aan de prijs van een liter benzine. Dan komt waar AchJa mee komt nog meer in de buurt, maar ook dat is deels gemankeerd denk ik; hoewel internationaal ook zeker samengewerkt moet worden.
Het is idd de drogreden van de zandhoop: 1 korrel zand is geen zandhoop, 2 korrels zand zijn geen zandhoop, etc.
De vraag is echter of dat hier aan de orde is, omdat CO2 reductie op wereldschaal bekeken moet worden en als hele grote partijen zoals India, de VS en China niet meedoen, dan is het onzin om in Nederland veel geld aan CO2 reductie uit te geven ( nog afgezien van het feit dat elders met hetzelfde geld veel betere resultaten gehaald kunnen worden en natuurlijk uitgaande van de juistheid van de voorspellingen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_184197829
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Heb je die Jetten bij Jinek horen zwammen? Met zijn "subsidie" voor mensen die het niet kunnen betalen? 6000 Euro subsidie voor een elektrische auto... Beste man, waar moet Jan Modaal de overige op zijn minst! 16.000 euro vandaan halen?
Meteen het grootste probleem die disbalans tussen maatregelen voor bedrijven (78% uitstoot) en burgers (22% uitstoot). Dit terwijl er natuurlijk sprake is van communicerende vaten. Maar ga je maatregelen opleggen aan multinationals in NL en gebeurt dit niet buiten NL dan verkassen ze naar buiten-NL natuurlijk. Nu willen ze boetes gaan opleggen, maar als men dat buiten NL niet doet of minder, dan verkassen ze ook.
pi_184197880
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Meteen het grootste probleem die disbalans tussen maatregelen voor bedrijven (78% uitstoot) en burgers (22% uitstoot). Dit terwijl er natuurlijk sprake is van communicerende vaten. Maar ga je maatregelen opleggen aan multinationals in NL en gebeurt dit niet buiten NL dan verkassen ze naar buiten-NL natuurlijk. Nu willen ze boetes gaan opleggen, maar als men dat buiten NL niet doet of minder, dan verkassen ze ook.
Waarom denk je dat het uitmaakt waar de belasting wordt geheven?
pi_184198075
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom denk je dat het uitmaakt waar de belasting wordt geheven?
Nou, vraag maar aan Google dan via NL hebben ze 20 miljard euro kunnen wegsluizen voor de Amerikaanse fiscus.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 13:16:43 #221
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184198169
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 12:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit zijn zeer grove schattingen van de mensen van het PBL zelf, Baudet heeft ze het gevraagd (in een kamercommisie en naar zeer lang aandringen en mitsen en maren kwamen ze met die schatting, zie de link in eerder posts.
Uiteraard durven ze dit niet in het rapport te schrijven, want dan wordt het meteen afgeschoten.

[..]

Het is idd de drogreden van de zandhoop: 1 korrel zand is geen zandhoop, 2 korrels zand zijn geen zandhoop, etc.
De vraag is echter of dat hier aan de orde is, omdat CO2 reductie op wereldschaal bekeken moet worden en als hele grote partijen zoals India, de VS en China niet meedoen, dan is het onzin om in Nederland veel geld aan CO2 reductie uit te geven ( nog afgezien van het feit dat elders met hetzelfde geld veel betere resultaten gehaald kunnen worden en natuurlijk uitgaande van de juistheid van de voorspellingen)
Behalve dan dat het onwaar is dat die anderen niets doen. Het klopt dat Trump niet met de Parijs akkoorden in zee wilde, maar intern gebeurd er aardig wat, inc een aantal belangrijke bedrijven die zeggen zich er wel aan te houden of zelfs verder te willen gaan erin.
India is ook hard op weg met steeds meer maatregelen en oplossingen, China hetzelfde. Ondanks dat het voor die laatste 2 lastiger is omdat ze zo groeien.

Het is makkelijk om te wijzen naar de 200(?) kolencentrales die China nog wil gaan bouwen. Maar dat zouden er 2200 zijn. Er is dus al ontzettend veel geschrapt. In India zie je hetzelfde, de plannen die er lagen waren niet best voor het milieu/klimaat, maar veel van die plannen worden in rap tempo teruggedraaid en vervangen voor een beter alternatief.
Het is niet dat die landen stilstaan op dit gebied, het is enkel lastiger voor ze om dit snel te beheersen.

Al met al, de voorstelling dat Nederland in zijn 1tje hiermee bezig gaat klopt voor geen ene meter.
De Parijs akkoorden zijn door 195 landen ondertekend bv.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184198188
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, vraag maar aan Google dan via NL hebben ze 20 miljard euro kunnen wegsluizen voor de Amerikaanse fiscus.
January, dus het maakt uit omdat je nationale fiscaliteiten kunt ontwijken. Dat is de reden dat de consument betaalt en niet de producent. Als nationale fiscaliteiten overal hetzelfde waren zou het niks uitmaken wie de belasting afdraagt.
pi_184198254
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

January, dus het maakt uit omdat je nationale fiscaliteiten kunt ontwijken. Dat is de reden dat de consument betaalt en niet de producent. Als nationale fiscaliteiten overal hetzelfde waren zou het niks uitmaken wie de belasting afdraagt.
Ja, alleen als alle waterpompen, elektrische auto's, zonnepanelen etc. buiten-NL worden geproduceerd dan vraag ik me af wat de winst is in gereduceerde uitstoot, indien buiten-NL niet precies dezelfde klimaateisen oplegt aan bedrijven zoals NL ze kent. Of maken we dan de aanschaf van die producten dusdanig hoog dat de consument er minder van gaat kopen??? :D.
pi_184207468
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 13:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen als alle waterpompen, elektrische auto's, zonnepanelen etc. buiten-NL worden geproduceerd dan vraag ik me af wat de winst is in gereduceerde uitstoot, indien buiten-NL niet precies dezelfde klimaateisen oplegt aan bedrijven zoals NL ze kent. Of maken we dan de aanschaf van die producten dusdanig hoog dat de consument er minder van gaat kopen??? :D.
De consument betaalt voor de slechte uitstoot en duurzamere alternatieven worden allicht de betere keuze vanwege de hogere kosten ja.
pi_184210482
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 21:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

De consument betaalt voor de slechte uitstoot en duurzamere alternatieven worden allicht de betere keuze vanwege de hogere kosten ja.
Ik betaal me blauw aan energiebelasting en opslag duurzame energie voor groene stroom en groen gas. Ik maak de betere keuze door lekker met het vliegtuig op vakantie te gaan waar ze dit soort onzinbelastingen niet hebben.
pi_184214136
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:28 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hier letterlijk duizenden andere voorbeelden bedenken die net zo goed werken. Zoals ExtraWaskracht zegt: kies er 1 waar je je prettig bij voelt:

"Waarom zou ik belasting betalen? Mijn bijdrage aan de staatskas is toch kleiner dan 0,00...%"

"Waarom zou ik mijn afval scheiden? Ik produceer toch maar 1 klein vuilniszakje per week."

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Enz, enz, enz.
Dit is wel een heel slechte vergelijking. Dat druppeltje van jou kost 100+ miljard euro. Dat druppeltje van jou gaat ten koste van de kwaliteit van leven van mensen in Nederland. Dat druppeltje van jou gaat levens in Nederland kosten. Waarom? Omdat geld een schaars middel is wat je maar 1 keer kan uitgeven.

Als je met zo'n achterlijke vergelijking komt, doe het dan wel goed.

Dus niet:

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Maar:

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 10.000-20.000 euro van mij zal het verschil niet maken."

We kunnen niet allemaal aan jouw goedheid tippen. Ongetwijfeld geef jij jaarlijks vele van dat soort druppeltjes aan het goede doel. Maar je moet begrijpen dat niet iedereen miljonair is en net zoals jij vele tienduizenden euro's per jaar aan het goede doel kan geven.
pi_184214175
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:28 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hier letterlijk duizenden andere voorbeelden bedenken die net zo goed werken. Zoals ExtraWaskracht zegt: kies er 1 waar je je prettig bij voelt:

"Waarom zou ik belasting betalen? Mijn bijdrage aan de staatskas is toch kleiner dan 0,00...%"

"Waarom zou ik mijn afval scheiden? Ik produceer toch maar 1 klein vuilniszakje per week."

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Enz, enz, enz.
Wat vind je van dit idee: We sluiten alle musea in Nederland en verkopen alle Rembrandts, Van Goghs etc per opbod en gebruiken dat geld om het klimaat op aarde te redden? Goed, is ook maar een druppel maar het zou schandalig zijn als we dat niet doen, toch?

Bovendien vang je twee vliegen in 1 klap: er komt meer geld vrij om het klimaat te redden en minder toeristen zullen het vliegtuig gebruiken om naar Nederland te vliegen.
pi_184214206
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 11:28 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hier letterlijk duizenden andere voorbeelden bedenken die net zo goed werken. Zoals ExtraWaskracht zegt: kies er 1 waar je je prettig bij voelt:

"Waarom zou ik belasting betalen? Mijn bijdrage aan de staatskas is toch kleiner dan 0,00...%"

"Waarom zou ik mijn afval scheiden? Ik produceer toch maar 1 klein vuilniszakje per week."

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Enz, enz, enz.
Internetten, Netflix-films kijken, emails versturen, schijnt ook ontzettend vervuilend te zijn. Het is maar een druppel hulp voor het klimaat als jij stopt met internetten maar heb je er wel eens over nagedacht om dat op te geven? Die datacentrums waar jij gebruik van maakt zijn 1 grote klimaatramp.
pi_184214233
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 23:38 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik betaal me blauw aan energiebelasting en opslag duurzame energie voor groene stroom en groen gas. Ik maak de betere keuze door lekker met het vliegtuig op vakantie te gaan waar ze dit soort onzinbelastingen niet hebben.
Ja dus dat daar geen belasting zit is hypocriet.

En het is allemaal gezien de doelstellingen waarschijnlijk nog steeds te goedkoop.
pi_184214239
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 06:28 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Dit is wel een heel slechte vergelijking. Dat druppeltje van jou kost 100+ miljard euro. Dat druppeltje van jou gaat ten koste van de kwaliteit van leven van mensen in Nederland. Dat druppeltje van jou gaat levens in Nederland kosten. Waarom? Omdat geld een schaars middel is wat je maar 1 keer kan uitgeven.

Als je met zo'n achterlijke vergelijking komt, doe het dan wel goed.

Dus niet:

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 1-2 euro van mij zal het verschil niet maken."

Maar:

"Waarom zou ik iets geven aan een goed doel? Die 10.000-20.000 euro van mij zal het verschil niet maken."

We kunnen niet allemaal aan jouw goedheid tippen. Ongetwijfeld geef jij jaarlijks vele van dat soort druppeltjes aan het goede doel. Maar je moet begrijpen dat niet iedereen miljonair is en net zoals jij vele tienduizenden euro's per jaar aan het goede doel kan geven.
Je hebt toch flink ongelijk.

Alles wat niet groen kan blijft grijs gaan, daar betalen we allemaal een hogere prijs voor. Die hogere prijs zorgt voor belastinginkomsten, netto is de prijs, als je de overheidsfinanciŽn meerekent hetzelfde gebleven, pas bij een duurzaam maar minder efficiŽnt alternatief zal er wat duurder worden geproduceerd. Daar staan dan als baten tegenover dat het beter is voor het milieu.

Elektriciteit van kernenergie is niet zoveel factoren duurder dan dat van gas/kolen. Dus qua groene stroom vallen de hogere kosten mee.
pi_184214241
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 07:11 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Internetten, Netflix-films kijken, emails versturen, schijnt ook ontzettend vervuilend te zijn. Het is maar een druppel hulp voor het klimaat als jij stopt met internetten maar heb je er wel eens over nagedacht om dat op te geven? Die datacentrums waar jij gebruik van maakt zijn 1 grote klimaatramp.
Lol?
pi_184215382
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 06:54 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Wat vind je van dit idee: We sluiten alle musea in Nederland en verkopen alle Rembrandts, Van Goghs etc per opbod en gebruiken dat geld om het klimaat op aarde te redden? Goed, is ook maar een druppel maar het zou schandalig zijn als we dat niet doen, toch?

Bovendien vang je twee vliegen in 1 klap: er komt meer geld vrij om het klimaat te redden en minder toeristen zullen het vliegtuig gebruiken om naar Nederland te vliegen.
Weg met ons, dat zal helpen, gewoon de dijken doorsteken en je bent goed op weg naar de 0,00007 graden reductie :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 11:24:00 #233
167383 Molurus
the talking snake
pi_184216025
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 07:11 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Internetten, Netflix-films kijken, emails versturen, schijnt ook ontzettend vervuilend te zijn. Het is maar een druppel hulp voor het klimaat als jij stopt met internetten maar heb je er wel eens over nagedacht om dat op te geven? Die datacentrums waar jij gebruik van maakt zijn 1 grote klimaatramp.
Het is in elk geval duidelijk hoe jij je leven invult. _O-
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zaterdag 5 januari 2019 @ 12:02:56 #234
118755 crew  Lyrebird
pi_184216553
Economy 101 voor de achterban van D’66 en GL zal meer zoden aan de dijk zetten.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  zaterdag 5 januari 2019 @ 12:15:07 #235
167383 Molurus
the talking snake
pi_184216665
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 12:02 schreef Lyrebird het volgende:
Economy 101 voor de achterban van D’66 en GL zal meer zoden aan de dijk zetten.
Dat zal het inderdaad.

Vergelijk het met het onderhoud van een auto: dat kun je ook laten, en dan hou je meer geld over om bijvoorbeeld je Netflix abo van te betalen. Toch is dat dom en kortzichtig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184219133
quote:
Veel mensen (58%) maken zich zorgen over de financiŽle gevolgen die de klimaatplannen voor hun eigen huishouden hebben. Dat blijkt uit onderzoek van EenVandaag onder 22.000 leden van het Opiniepanel.
Een ruime meerderheid (71%) vindt het een slecht plan als de kosten voor de overgang van gas naar elektriciteit volledig bij huishoudens komen te liggen. Deze week presenteerden zeven partijen de Klimaatwet. Het kabinet onderhandelt nu over de manier waarop Nederland de CO2-uitstoot terugdringt, het zogenaamde Klimaatakkoord. Klimaatwet goede zaak...

Dat Nederland nu een Klimaatwet heeft, vinden zeven op de tien panelleden (69%) belangrijk. Veel mensen staan achter de hoofddoelen van die wet: driekwart (73%) vindt het goed dat de CO2-uitstoot in 2030 met bijna de helft wordt verminderd ten opzichte van 1990 en tweederde (67%) staat achter het plan dat Nederland in 2050 energieneutraal is.

Een van de mogelijke plannen om de doelstellingen te halen is dat alle huizen in Nederland van het gas af moeten.
De grootste groep (54%) deelnemers vindt dit een goed idee. Wel maken mensen zich zorgen: "Waar halen we die elektriciteit vandaan?", en "Wat als er een storing komt?" zijn veelgestelde vragen.
https://eenvandaag.avrotr(...)lgen-klimaatakkoord/
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:17:35 #237
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184220240
quote:
De rekening van het klimaatkalifaat

Eens even kijken. Een luchtwarmtepomp. Tussen de 4500 en 7000 euro. Besparing per jaar: 190 euro. Dan heb ik ’m er na een jaar of dertig wel uit. Dat schiet natuurlijk niet op, maar we zullen wel moeten.

Spouwmuur, dak, vloer, het moet allemaal dik in de isolatie, maar dat heeft helemaal geen zin als er niet ook HR-driedubbel glas in de kozijnen zit. Zonnepaneeltjes en een extra zonneboiler erbij. Op hoeveel zit ik nu? Alles. In totaal.

Meer dan 25.000 euro? Ok. Ik ga vast sparen.

Wacht. Als we dan toch bezig zijn, moet er eigenlijk ook een nieuwe koelkast, vriezer, wasmachine, droger en afwasmachine komen. Oude apparaten slurpen meer energie dan nieuwe. En over twee jaar elektrisch rijden want alleen dan krijg ik die 6000 euro subsidie, waarover de kalief van het klimaatkalifaat lispelde bij Eva Jinek, op een auto van 30.000 tot 40.000 euro. De jaren erna wordt die vergoeding alleen maar minder. Nog minder, beter gezegd.

Ik wil best mijn steentje bijdragen maar dit loopt wel heel snel op. Op hoeveel zit ik nu? Alles? In totaal?

Zoveel? Ok. Dan ga ik vast een bank overvallen.

Je moet er wat voor over hebben om in het klimaatkalifaat te mogen leven. Het regime gaat van huis tot huis net zolang totdat de hele stad aardgasvrij is. In de steden zijn er gebieden waar je helemaal niet meer met de auto, het vervoermiddel der ongelovigen, kunt komen. Alleen met een Quingo scootmobiel kun je nog van milieuzone naar milieuzone hobbelen.

De klimaatjihadisten dulden geen tegenspraak. Maar ik hoop van ganser harte dat de kalief praktiseert wat hij predikt. Nu is het toch al lastig vast te stellen wat hij precies predikt, omdat hij met zoveel meel in de mond praat dat er geen touw aan is vast te knopen, maar ik ga ervan uit dat de zelfbenoemde ’klimaatfanaticus’ het goede voorbeeld geeft en alle duizend-en-een leefregels uit het heilige boek der verduurzaming opvolgt.

Ik ben bij de verzen der energiebesparing: de wasmachine alleen gebruiken in het daltarief en als er nog lampjes blijven branden na gebruik de stekker eruit. Schakel het klokje van de magnetron uit. Alle stekkers van alle apparaten eruit om sluipverbruik tegen te gaan. Of doe alle apparaten de deur uit. Was af met een teiltje en een sopje. Zet de kleioven na gebruik open zodat je de verwarming ontziet. Trek een trui aan en zet de verwarming lager. Of gewoon uit.

Draag sloffen. Leg een dekentje op de bank. Gebruik een thermoskan om de koffie warm te houden in plaats van het warmhoudplaatje van de koffiemachine. Drink geen koffie. Douche korter of douche op je werk. Douche niet, was jezelf met een teiltje en een sopje. Ga niet in bad. Sloop het bad en gooi het van het dak om de verleiding te kunnen weerstaan. Sluit de gordijnen en doe de rolluiken dicht.

Lichten uit, walmvrije kaarsen aan. Leef sober. Leef groen.

En betaal netjes de rekening van het klimaatkalifaat.
Marcel Peereboom Voller
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:19:22 #238
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184220272
quote:
De holle praat van Rob Jetten

Met de laatste oliebollen achter de knopen, zet ik mij aan mijn eerste column in het nieuwe jaar. Allereerst mijn beste wensen aan u allen: gezondheid, liefde en geluk.

Ik ga het vandaag hebben over twee mannen die dit jaar een grote rol gaan spelen. Eťn in de Tweede Kamer, Rob Jetten, de leider van D66. Eťn achter de schermen: Ben Verwaayen, invloedrijk in de VVD. In het oude jaar had hij een gesprek met journalist Tom-Jan Meeus van NRC/Handelsblad. Verwaayen wordt getypeerd als ’topdog’. De illustratie bij het verhaal is van Ruben Oppenheimer. Een prachtige en onthullende tekening. Verwaayen in Maopak, met in zijn armen geklemd een blij lachende (met tong uit de mond) poedel: Mark Rutte.

Ik zou zelf niet graag zo als ťťn van deze heren zijn neergezet.

Tom-Jan Meeus is onder de indruk van Ben Verwaayen, „die in spijkerbroek op de afspraak verscheen, en geen seconde belangstelling toonde voor zijn eigen belangrijkheid. Zijn lunch: een kroketje.” Mooi begin. Net als diens uitspraak: „Soms roepen ze tegen mij, ben jij soms van GroenLinks geworden?” De VVD weet dat de top van de partij (geregeld maar niet vaak) bij elkaar komt in het buitenhuis in Frankrijk van Ben. „De binnenschil van de macht”, schrijft de redacteur. Die noteert dat er in de grootste partij van het land ook irritatie over is. Dat snap ik.

Verwaayen is openhartig in zijn gesprek. Hij zorgde er in de jaren negentig voor dat Bolkestein werd gevoed met nieuwe ideeŽn (van Ben, neem ik aan), maar zag „dat Frits geen communicatief wonder was, hij kon mensen tot de enkels afzagen”. En over Rita Verdonk (die kortgeleden door een van de ministers in het huidige kabinet gevraagd is een belangrijke en zware functie te vervullen) zegt Verwaayen: „Zo koel, koud, berekenend. Een gruwel.”

Goed dat Tom-Jan Meeus Ben Verwaayen achter de schermen heeft weggehaald. Als je invloed en macht hebt, moet je ook uit de schaduw stappen.

Nu naar een jonge politicus, amper 30 jaar en toch al leider van zijn partij in de Tweede Kamer: Rob Jetten. Die profileert zich. Hij is nieuw, jong en wil wat. Dan kun je, als je durft, je proberen te onderscheiden van je voorganger. Pechtold dus.

In een leerzaam interview met Trouw, gegeven in het oude jaar, stonden twee zinnen die op dat punt inzicht bieden. De toon van D66 over het klimaat zal scherper worden: „Alexander Pechtold was ook fel op de doelstellingen voor het klimaat... maar ik denk dat ik nog scherper ben.”

Hij onthult dat hij de afgelopen jaren steeds fanatieker is geworden over het klimaat. Dat ’fanatieker’ klinkt niet plezierig. Fanatisme scherpt de geest niet.

Jetten bepleitte in het interview een nationale CO₂-heffing. Wetend dat dit bij de coalitiepartijen VVD en CDA gevoelig ligt.

Eind vorig jaar was hij in Buitenhof. Dat deed hij goed. Een paar dagen terug schreef hij een bar slecht stuk in de Volkskrant. Simpel, demagogisch, holle praat. Dat viel mij bar tegen.

Wel uitkijken. Denk aan – alweer een tijdje terug – een ander jeugdige fractievoorzitter, die – zoals hij dat ooit zelf noemde – een ’nederlagenstrategie’ voerde. Dat leverde voornamelijk geen vreugde voor de betrokkene op.

Rob Jettens eis, als de beperking van de CO₂-uitstoot het niet haalt, „dan moeten we maatregelen uit het klimaatakkoord naar voren halen, zoals een verbod op kolen”. Een slag in de lucht.

Dat soort teksten maakt de coalitie broos. Er kan zomaar een clash zijn.

Voor D66 was er ook goed nieuws. De commissie-Remkes heeft rapport uitgebracht. Een hele reeks van voorstellen om ons politiek stelsel te veranderen.

Daarvoor is druk gewinkeld in de op zolder liggende plannen van D66.

Van Mierlo zou in vreugde dit rapport hebben doorgelezen. De verkiezing van de kabinetsformateur. Het invoeren van een bindend correctief referendum. Minstens net zo’n ingreep is de instelling van een Constitutioneel Hof. En een wet die wordt verkocht als een nieuw recht voor de Eerste Kamer: het terugsturen van een wetsontwerp naar de Tweede Kamer. Nu kan de Eerste Kamer een voorstel alleen maar goed- of afkeuren. Dat lijkt een aanwinst, maar is het niet.

Iedereen die weet hoe in de politiek de hazen lopen heeft dat in de gaten. Dit plan zal de invloed van de Eerste Kamer juist verkleinen. Want wat kan de Tweede Kamer doen als hij een wetsontwerp teruggestuurd krijgt? Zomaar hetzelfde ontwerp gewoon indienen en zo de senaat buitenspel zetten.

Mijn kernpunt: „Een werkelijke verbetering van de functionering van onze democratie is trouwens veel wezenlijker te bereiken via wijziging van ons ongeschreven staatsrecht en vooral door een andere opstelling van politieke partijen en politici. De democratie wordt niet gered of om hals gebracht door wetten, maar door mensen.” Een citaat uit een boek van vijftig jaar geleden.

NRC schreef: ’De waarde van het rapport van de staatscommissie is allereerst dan ook niet wŠt er moet gebeuren, maar dŠt er iets moet gebeuren. Maak je zo een nieuwe Grondwet?’

Wie heeft dat bedacht?
Hans Wiegel
  Redactie Frontpage zaterdag 5 januari 2019 @ 16:23:52 #239
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184220335
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:19 schreef AchJa het volgende:

[..]

Hans Wiegel
Wat heeft dit van doen met deze wet, afgezien van dat de benoemde vraag aan Rob Jetten er toevallig zijdelings over ging?
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:28:57 #240
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184220413
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Wat heeft dit van doen met deze wet, afgezien van dat de benoemde vraag aan Rob Jetten er toevallig zijdelings over ging?
Ik vind het er prima bij passen ook al gaat het er zijdelings over, het geeft iig aan hoe Jetten erin staat, ben je het er niet mee eens dan rapporteer je hem maar.
  Redactie Frontpage zaterdag 5 januari 2019 @ 16:32:08 #241
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184220455
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:28 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik vind het er prima bij passen ook al gaat het er zijdelings over, het geeft iig aan hoe Jetten erin staat, ben je het er niet mee eens dan rapporteer je hem maar.
Ik vind het ietsje offtopic, maar ga hem niet rapporteren, mag dat ook? Ik vind het trouwens meer zeggen over hoe Wiegel er in staat. Dat een politicus ad hoc een antwoord geeft is wellicht onhandig, maar om er nou heel veel achter te zoeken vind ik onzin. Wat Wiegel verder zei over staatsrechtelijke wijzigingen vond ik dan weer wel wat interessanter.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:38:21 #242
167383 Molurus
the talking snake
pi_184220546
klimaatkalifaat... klimaatjihadisten... Telegraaf blijft toch wel een immens achterlijk platform. 8)7

Overigens bijzonder dat moslimhaat en klimaatscepsis hand in hand gaan. Die twee hebben geen ruk met elkaar te maken, maar ze gaan vrijwel zonder uitzondering samen. Ik durf hier zomaar het vermoeden uit te spreken dat Marcel Peereboom Voller een groot fan van Zwarte Piet is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:42:35 #243
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184220628
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:38 schreef Molurus het volgende:
klimaatkalifaat... klimaatjihadisten... Telegraaf blijft toch wel een immens achterlijk platform. 8)7

Overigens bijzonder dat moslimhaat en klimaatscepsis hand in hand gaan. Die twee hebben geen ruk met elkaar te maken, maar ze gaan vrijwel zonder uitzondering samen.
Klimaatreligie, geloof, kalifaat... Ik heb al van alles voorbij zien komen. Maar goed, gelukkig ben je volgens Molurus meteen een moslimhater als je vraagtekens zet bij deze wet... :')

quote:
Ik durf hier zomaar het vermoeden uit te spreken dat Marcel Peereboom Voller een groot fan van Zwarte Piet is.
Godsamme... :')
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:43:34 #244
167383 Molurus
the talking snake
pi_184220645
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:42 schreef AchJa het volgende:

[..]

Klimaatreligie, geloof, kalifaat... Ik heb al van alles voorbij zien komen. Maar goed, gelukkig ben je volgens Molurus meteen een moslimhater als je vraagtekens zet bij deze wet... :')
Het woordgebruik van Marcel Peereboom Voller is veelzeggend. Het is duidelijk een kind van het moderne rechts-populisme. Kortom: ongegeneerde achterlijkheid.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:51:19 #245
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184220767
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:43 schreef Molurus het volgende:

Het woordgebruik van Marcel Peereboom Voller is veelzeggend. Het is duidelijk een kind van het moderne rechts-populisme. Kortom: ongegeneerde achterlijkheid.
Dat ga jij natuurlijk onderbouwen met linkjes naar allerlei extreem rechtse haatblogs en columns van de hand van betrokkene...
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:51:51 #246
167383 Molurus
the talking snake
pi_184220775
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:42 schreef AchJa het volgende:

[..]

Klimaatreligie, geloof, kalifaat... Ik heb al van alles voorbij zien komen. Maar goed, gelukkig ben je volgens Molurus meteen een moslimhater als je vraagtekens zet bij deze wet... :')

Er is niets mis met vraagtekens trouwens, maar als je dit soort woorden nodig hebt in je kritiek klopt er iets helemaal niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:53:13 #247
167383 Molurus
the talking snake
pi_184220794
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:51 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat ga jij natuurlijk onderbouwen met linkjes naar allerlei extreem rechtse haatblogs en columns van de hand van betrokkene...
Nee hoor. Ik kan hier volstaan met de constatering dat dit een flutartikel is van een flutcolumnist op een flut-nieuwssite. Het is het lezen niet waard. Er is niets dat om een onderbouwing vraagt in dit geval.

Anders nog iets?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 17:11:07 #248
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_184221116
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:53 schreef Molurus het volgende:

Nee hoor. Ik kan hier volstaan met de constatering dat dit een flutartikel is van een flutcolumnist op een flut-nieuwssite. Het is het lezen niet waard. Er is niets dat om een onderbouwing vraagt in dit geval.

Anders nog iets?
Dit soort flutantwoorden zijn we wel een beetje van je gewend dus nee, niks verder... :')
pi_184232271
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:38 schreef Molurus het volgende:
klimaatkalifaat... klimaatjihadisten... Telegraaf blijft toch wel een immens achterlijk platform. 8)7

Overigens bijzonder dat moslimhaat en klimaatscepsis hand in hand gaan. Die twee hebben geen ruk met elkaar te maken, maar ze gaan vrijwel zonder uitzondering samen. Ik durf hier zomaar het vermoeden uit te spreken dat Marcel Peereboom Voller een groot fan van Zwarte Piet is.
Terwijl het bijvoorbeeld logischer zou zijn als je tegen massa-immigratie bent als je voor dit klimaatakkoord bent, bedoel je? Massa-immigratie betekent o.a. dat de bevolking toeneemt en wie laat nu een grotere ecologische voetafdruk na dan een mens. Meer mensen, betekent een grotere ecologische voetafdruk, betekent tevens dat we het ons extra moeilijk maken om beoogde vermindering van de CO2-uitstoot te bereiken. Al 2 of 3 jaar op rij zijn we binnen 1 jaar gegroeid met een stad van het formaat van Venlo, waar Wilders vandaan komt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-01-2019 00:34:23 ]
pi_184232636
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 00:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Terwijl het bijvoorbeeld logischer zou zijn als je tegen massa-immigratie bent als je voor dit klimaatakkoord bent, bedoel je? Massa-immigratie betekent o.a. dat de bevolking toeneemt en wie laat nu een grotere ecologische voetafdruk na dan een mens. Meer mensen, betekent een grotere ecologische voetafdruk, betekent tevens dat we het ons extra moeilijk maken om beoogde vermindering van de CO2-uitstoot te bereiken. Al 2 of 3 jaar op rij zijn we binnen 1 jaar gegroeid met een stad van het formaat van Venlo, waar Wilders vandaan komt.
Anderzijds kunnen migranten ook meehelpen de klimaatproblematiek op te lossen. Zie b.v. ten tijde van de Tweede Wereldoorlog naar Amerika gevluchte Duits-joodse wetenschappers, die meehielpen om de atoombom te bouwen dat heeft geleid tot de overgave van Japan. Zie ook Macron die Amerikaanse wetenschappers uitnodigde om naar Frankrijk te gaan, toen Trump uit Parijs stapte.
pi_184233324
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 00:42 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

Anderzijds kunnen migranten ook meehelpen de klimaatproblematiek op te lossen. Zie b.v. ten tijde van de Tweede Wereldoorlog naar Amerika gevluchte Duits-joodse wetenschappers, die meehielpen om de atoombom te bouwen dat heeft geleid tot de overgave van Japan. Zie ook Macron die Amerikaanse wetenschappers uitnodigde om naar Frankrijk te gaan, toen Trump uit Parijs stapte.
Gekoppeld aan een interessante discussie begonnen door Paul Ehrlich met zijn boek The population bomb, die in feite een Neo-Malthusiaan is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Ehrlich
Daar waar het doemscenario in de jaren 70 vrij klassiek voedseltekort was door overpopulatie, is dat nu klimaatopwarming als doemscenario. Nog steeds roepen af en toe een aantal lieden op twitter ineens dat er maar 1 echt probleem is en dat is de bevolkingsexplosie. Bevolkingsexplosie duikt ook steeds op ivm de groei van de gezamenlijke Afrikaanse bevolking naar een verdubbeling in ongeveer 35 jaar oid.
En zijn tegenstrever Julian Simon houdt staande dat de bevolkingsgroei op zich geen rol speelt: want de mens past zich altijd aan.
Deze docu daarover van Corbett (op zich een complottheoreticus of sorts) is wel interessant:
pi_184233525
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 01:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gekoppeld aan een interessante discussie begonnen door Paul Ehrlich met zijn boek The population bomb, die in feite een Neo-Malthusiaan is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Ehrlich
Daar waar het doemscenario in de jaren 70 vrij klassiek voedseltekort was door overpopulatie, is dat nu klimaatopwarming als doemscenario. Nog steeds roepen af en toe een aantal lieden op twitter ineens dat er maar 1 echt probleem is en dat is de bevolkingsexplosie. Bevolkingsexplosie duikt ook steeds op ivm de groei van de gezamenlijke Afrikaanse bevolking naar een verdubbeling in ongeveer 35 jaar oid.
En zijn tegenstrever Julian Simon houdt staande dat de bevolkingsgroei op zich geen rol speelt: want de mens past zich altijd aan.
Deze docu daarover van Corbett (op zich een complottheoreticus of sorts) is wel interessant:
Louise Fresco had hierover ook onlangs geschreven:
quote:
Ehrlich vergist zich: op de lange termijn is bevolkingsgroei niet de bepalende factor. Overal ter wereld nemen groeipercentages af, al blijft de totale bevolking zeker tot het einde van de eeuw stijgen. Het is een ijzersterke wet dat economische groei en opleiding van vrouwen direct leiden tot minder kinderen per gezin.

Maar hij brengt wel een ander punt te berde dat niet in de oorspronkelijke The Population Bomb aan de orde kwam: overconsumptie en het groeiende aantal rijke mensen. Zijn nadruk op consumptie is terecht. Wat en hoeveel wij kopen, hoe het geproduceerd en verpakt is, waarheen en hoe het verscheept wordt en wat er daarna mee gebeurt, moet de belangrijkste collectieve correctie van onze tijd worden.

Niet geboorte- maar consumptiebeperking is dus de volgende evolutionaire stap. We zien ook al een culturele verschuiving opdoemen naar het stimuleren van hergebruik en duurzaam produceren op basis van hernieuwbare grondstoffen zonder milieuschade. Dat is geen kwestie van wachten op individuele keuzes. Er zijn politieke instrumenten en scherpe fiscale maatregelen nodig, wereldwijd. Misschien kunnen wij ondertussen al iets doen aan individuele matiging, een luxe die degenen die al veel hebben zich makkelijk kunnen permitteren.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)an-geboorte-a3060868
pi_184233690
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 01:27 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

Louise Fresco had hierover ook onlangs geschreven:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)an-geboorte-a3060868
Ja, maar goed, vis-ŗ-vis deze klimaatwet, die alleen geldt voor NL en voor degenen die in NL wonen, want de VS zegt verder lik mijn reet maar en China en andere opkomende economieŽn (waar de mensen ook idd steeds meer gaan consumeren, dus dat is zeker een correct punt wrs) mogen gewoon nog lekker door uitstoten in rap tempo, want later geÔndustrialiseerd, is de huidige bevolkingstoename van NL contraproductief. En je kunt iedereen natuurlijk wel verplichten van het gas af te gaan, elektrisch te rijden met mega-subsidie, zijn spouw vol te kieperen met glaswol en zonnepanelen op het dak te schroeven, als de bevolking blijft toenemen zoals in de laatste 3 jaar dan is dat dweilen met de kraan open. Dus logischer zou het zijn dat degenen die zeggen 'ik ben voor, maar het gaat niet ver genoeg', ook de massa-immigratie willen stoppen. Het kan niet van tweeŽn ťťn wmb.
pi_184233929
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 01:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar goed, vis-ŗ-vis deze klimaatwet, die alleen geldt voor NL en voor degenen die in NL wonen, want de VS zegt verder lik mijn reet maar en China en andere opkomende economieŽn (waar de mensen ook idd steeds meer gaan consumeren, dus dat is zeker een correct punt wrs) mogen gewoon nog lekker door uitstoten in rap tempo, want later geÔndustrialiseerd
nou ja, bepaalde staten in Amerika, zoals de grootste staat wat betreft bevolking CaliforniŽ, willen toch meer iets doen om de klimaatverandering tegen te gaan. Ook omdat hun klimaat gevoeliger kan zijn voor luchtvervuiling door de uitstoot van fossiele brandstoffen. In China en India geldt ook hetzelfde, fossiele brandstoffenverbruik zorgt voor ontiegelijk vieze steden daar.
pi_184233962
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 01:53 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

nou ja, bepaalde staten in Amerika, zoals de grootste staat wat betreft bevolking CaliforniŽ, willen toch meer iets doen om de klimaatverandering tegen te gaan. Ook omdat hun klimaat gevoeliger kan zijn voor luchtvervuiling door de uitstoot van fossiele brandstoffen. In China en India geldt ook hetzelfde, fossiele brandstoffenverbruik zorgt voor ontiegelijk vieze steden daar.
Ja, las het ook idd. Maar die zijn natuurlijk nu nog niet zo ver. Maar afzonderlijke staten kunnen wrs wel hun eigen klimaatwetten optuigen en in alle staten waar ook nog redelijk wat abortusklinieken staan zal men daartoe wel willen overgaan. Alleen ja, zal nog een kluif worden, CaliforniŽ aan de elektrische auto krijgen, Łberhaupt Amerikanen.
  zondag 6 januari 2019 @ 04:28:18 #256
215090 Braindead2000
DO NOT FEED!!!
pi_184234665
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb een beter idee: we heffen PVV en FvD op, en trekken alle uitkeringen aan hun achterban in. Ga maar iets anders doen dan de godganze dag op kosten van de staat huilen hoe kut Nederland wel niet is. Wellichten werken in de toeristenbranche ofzo.
Ik snap niet waar die haat tegen PVV'ers vandaan komt. Ik dacht dat jij het klimaat serieus nam :? PVV-stemmers zijn van alle groepen het vriendelijkst voor het klimaat. Als je een groep wil aanpakken pak dan Groenlinks-stemmers of D66-stemmers aan, dat zijn de grootste klimaatvervuilers.
  zondag 6 januari 2019 @ 05:05:48 #257
215090 Braindead2000
DO NOT FEED!!!
pi_184234698
PVV-stemmers

- doen al hun boodschappen bij de dichtsbijzijnde supermarkt.
- vliegen minder
- consumeren minder
- wassen niet gelijk hun kleding na 1 keer dragen
- Gebruiken vaker het openbaar vervoer
- Hebben minder vaak twee auto's voor de deur staan.
- Gebruiken vaker de fiets
- hebben een kleinere kledingkast
- Eten minder vaak uit de deur
- Doen vaker hun kinderen op de dichtstbijzijnde school, rijden minder vaak hun kinderen naar school en als ze dat doen dan is dat een kortere afstand.
- Vervangen hun kleding minder vaak,
- Hebben minder energievretende apparaten in huis.
- Leven in kleinere huizen, in huizen dus die minder CO2 vervuild hebben om te bouwen en minder C02 vervuilen om ze te onderhouden
- Rijden niet 10 km naar dat ene winkeltje omdat ze daar .. hebben van een superieure kwaliteit rijden vervolgens weer 10 km naar een andere winkel omdat ze daar.... enz enz
- kopen minder vaak een nieuwe keuken
- Laten hun huis minder vaak verven, verbouwen, minder vaak nieuwe vloerbedekking/behang/meubels

En dan D66-stemmers en Groenlinks stemmers:

Voor hun geldt het tegenovergestelde, die doen alles wat ik opnoemde wat de PVV-stemmer tegenovergesteld.

Nee, als er 1 groep is die de doodsteek is voor het klimaat dan is het wel de D66- en GL-stemmer met zijn decadente levensstijl.
  zondag 6 januari 2019 @ 12:59:34 #258
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_184238827
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb een beter idee: we heffen PVV en FvD op, en trekken alle uitkeringen aan hun achterban in. Ga maar iets anders doen dan de godganze dag op kosten van de staat huilen hoe kut Nederland wel niet is. Wellichten werken in de toeristenbranche ofzo.
Onderbouw maar eens op welke manier de achterban van PVV en FvD op elkaar lijkt. Ik heb je eerdere schofferende opmerkingen over het niveau van PVV'ers al eens ontkracht. Bij FvD gaat het beeld wat je nu probeert te schetsen helemaal niet op. FvD zit voor zover mij bekend vol met hoogopgeleide mensen, ondernemers en MKB'ers die hard werken.

Nee, dan GroenLinks: vreten uit de staatsruif (ambtenaren), vreten uit de subsidieruif (de kleinere NGO's, subsidieclubjes die eens in het jaar een bevooroordeeld flutrapportje opstellen, zelfbenoemde kunstenaars) en mensen "die zich verzetten tegen het witte patriarchale kapitalische machtssysteem" en helemaal aan de zijlijn staan. Ik kan je jaloezie best begrijpen.
1. Neem NL paspoorten af van allochtonen.
2. Daarna deporteer je allochtone criminelen omdat ze een bedreiging voor de maatschappij zijn.
3. Op grond van mensenrechten deporteren we families: gezinshereniging.
4. De overblijvers geef je een oprotpremie.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:00:42 #259
167383 Molurus
the talking snake
pi_184238845
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 12:59 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Onderbouw maar eens op welke manier de achterban van PVV en FvD op elkaar lijkt.
Ten aanzien van het enige voor dit topic relevante deel in elk geval wel: irrationele klimaatscepsis.

Zullen we weer on topic gaan, wat dacht je daarvan?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:02:17 #260
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_184238878
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten aanzien van het enige voor dit topic relevante deel in elk geval wel: irrationele klimaatscepsis.

Zullen we weer on topic gaan, wat dacht je daarvan?
Hoezo irrationeel? 97% consensus aangrijpen als argument is pas irrationeel.
1. Neem NL paspoorten af van allochtonen.
2. Daarna deporteer je allochtone criminelen omdat ze een bedreiging voor de maatschappij zijn.
3. Op grond van mensenrechten deporteren we families: gezinshereniging.
4. De overblijvers geef je een oprotpremie.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:03:31 #261
167383 Molurus
the talking snake
pi_184238897
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:02 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Hoezo irrationeel? 97% consensus aangrijpen als argument is pas irrationeel.
Als die 97% niet slaat op mensen maar op gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties is daar niets irrationeel aan.

Het is niet voor niets dat sceptici hun verhaal niet verdedigen in de wetenschappelijke wereld maar vooral proberen te verkopen via diverse media.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:09:49 #262
167383 Molurus
the talking snake
pi_184239002
En in before: "peer review is corrupt. Klimaatwetenschap is een links complot om een nieuwe wereldorde tot stand te brengen." ( :') )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184239103
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 05:05 schreef Braindead2000 het volgende:
PVV-stemmers

- doen al hun boodschappen bij de dichtsbijzijnde supermarkt.
- vliegen minder
- consumeren minder
- wassen niet gelijk hun kleding na 1 keer dragen
- Gebruiken vaker het openbaar vervoer
- Hebben minder vaak twee auto's voor de deur staan.
- Gebruiken vaker de fiets
- hebben een kleinere kledingkast
- Eten minder vaak uit de deur
- Doen vaker hun kinderen op de dichtstbijzijnde school, rijden minder vaak hun kinderen naar school en als ze dat doen dan is dat een kortere afstand.
- Vervangen hun kleding minder vaak,
- Hebben minder energievretende apparaten in huis.
- Leven in kleinere huizen, in huizen dus die minder CO2 vervuild hebben om te bouwen en minder C02 vervuilen om ze te onderhouden
- Rijden niet 10 km naar dat ene winkeltje omdat ze daar .. hebben van een superieure kwaliteit rijden vervolgens weer 10 km naar een andere winkel omdat ze daar.... enz enz
- kopen minder vaak een nieuwe keuken
- Laten hun huis minder vaak verven, verbouwen, minder vaak nieuwe vloerbedekking/behang/meubels

En dan D66-stemmers en Groenlinks stemmers:

Voor hun geldt het tegenovergestelde, die doen alles wat ik opnoemde wat de PVV-stemmer tegenovergesteld.

Nee, als er 1 groep is die de doodsteek is voor het klimaat dan is het wel de D66- en GL-stemmer met zijn decadente levensstijl.
Nog belangrijker voor het milieu: ze werken ook vaker niet. Werk is het slechtst voor het milieu. (Alleen mogen ze wel minder vlees eten, roken en drinken, dat is ook slecht voor het milieu. }:| )
  zondag 6 januari 2019 @ 13:17:38 #264
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_184239139
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als die 97% niet slaat op mensen maar op gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties is daar niets irrationeel aan.
Zoveel consensus, juist onder wetenschappers, is reden tot scepsis:
Scientists’ Views about Attribution of Global Warming
IPCC Audit
IPCC Report Card
The Guardian
The Guardian 2
Forbes
Forbes 2
Forbes 3
Bloomberg

Waar is die vermeende 97% het eigenlijk over eens? Duidelijk is i.i.g. dat een significant deel van het IPCC-rapport niet peer-reviewed is en er ook veel zwakke wetenschappelijke studies geciteerd worden.

Uit het PBL rapport:
pbl-1a.jpg?ssl=1

pbl-1b.jpg?ssl=1

Dat hele klimaatverhaal wordt leuk gebracht, maar het is financiŽle zwendel.
1. Neem NL paspoorten af van allochtonen.
2. Daarna deporteer je allochtone criminelen omdat ze een bedreiging voor de maatschappij zijn.
3. Op grond van mensenrechten deporteren we families: gezinshereniging.
4. De overblijvers geef je een oprotpremie.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:18:13 #265
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_184239156
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:09 schreef Molurus het volgende:
En in before: "peer review is corrupt. Klimaatwetenschap is een links complot om een nieuwe wereldorde tot stand te brengen." ( :') )
Je maakt hier vooral duidelijk dat je graag projecteert. Je bent weer eens af.
1. Neem NL paspoorten af van allochtonen.
2. Daarna deporteer je allochtone criminelen omdat ze een bedreiging voor de maatschappij zijn.
3. Op grond van mensenrechten deporteren we families: gezinshereniging.
4. De overblijvers geef je een oprotpremie.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:36:01 #266
167383 Molurus
the talking snake
pi_184239478
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Zoveel consensus, juist onder wetenschappers, is reden tot scepsis
Nee.

quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

Waar is die vermeende 97% het eigenlijk over eens?
Wat begrijp jij niet aan "gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties"? Waarom kom je nu ineens aanzetten met the Guardian, Forbes, etc? Niet interessant. Nee, echt niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:36:41 #267
167383 Molurus
the talking snake
pi_184239492
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:18 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Je maakt hier vooral duidelijk dat je graag projecteert. Je bent weer eens af.
Ehh, nee. Dat is feitelijk waar de meest actieve klimaatscepticus van FOK - MrRatio - mee aan komt zetten. Jij lijkt trouwens ook graag in die BNW richting te denken:

quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

Dat hele klimaatverhaal wordt leuk gebracht, maar het is financiŽle zwendel.
En dat begrijp ik ook wel, je kunt niet echt anders: wetenschappelijk gezien blijft er niets van je kritiek over.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Redactie Frontpage zondag 6 januari 2019 @ 13:38:57 #268
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184239532
Sowieso is het argument van de bijna-consensus alleen maar een repliek op de klacht dat de wetenschap twee kanten op zou wijzen... niet inhoudelijk op de argumenten zelf. Beetje zwak:

A: “De wetenschap laat ook koeling zien en papers spreken elkaar onderling tegen.”
B: “Ok, hier heb je een paar onderzoeken die laten zien dat de papers in het onderzoeksgebied die een uitspraak doen bijna allemaal 1 kant op wijzen (wel met verschillende grootte), en nu?”
A: “Meh, die consensus kan natuurlijk geen argument zijn, zo werkt de wetenschap niet.”
  zondag 6 januari 2019 @ 13:39:45 #269
167383 Molurus
the talking snake
pi_184239547
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 13:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Sowieso is het argument van de bijna-consensus alleen maar een repliek op de klacht dat de wetenschap twee kanten op zou wijzen... niet inhoudelijk op de argumenten zelf.
Ook dat ja. Erg inhoudelijk is het niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 januari 2019 @ 13:56:07 #270
167383 Molurus
the talking snake
pi_184239865
Overigens zijn die metastudies best interessant in die zin dat er geen vakgebied ter wereld is waarin het verschil tussen de wetenschap en het publiek zo extreem groot is.

Maar dat verschil heeft natuurlijk verder geen drol te maken met klimaatwetenschap. Dat lijkt me meer een dingetje voor sociale psychologen enzo.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184240214
Prima als de eerste die aangepakt wordt de bedrijven zijn en niet de burgers.
  zondag 6 januari 2019 @ 14:19:27 #272
167383 Molurus
the talking snake
pi_184240357
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 14:11 schreef funnywell het volgende:
Prima als de eerste die aangepakt wordt de bedrijven zijn en niet de burgers.
Zoals eerder gezegd: zonder burgers zijn er geen bedrijven. Alle uitstoot is direct of indirect het gevolg van burgers die vanalles willen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184240473
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd: zonder burgers zijn er geen bedrijven. Alle uitstoot is direct of indirect het gevolg van burgers die vanalles willen.
Precies andersom is het. Ik wil een prullenbak van bamboe (ja bamboe plastic), dat kan is 10x zo duur. Verbieden dus die plastic troep.

Ik koop wat vlees in de winkel, alles in plastic verpakt. Prima er bestaat ook biologisch afbreekbaar plastic. Maar nee dat is te duur voor de bedrijven, dus dat doen we niet.

Iedereen van het gas, Prima. Maar stroomprijs is steigende. Voor bedrijven geen probleem, die nemen kwh in zulke grote aantallen af dat het ze niks kost. Veel bedrijfspanden worden daardoor al elektrisch gestookt.

Dus roepen dat zonder burgers geen bedrijven zijn is nogal een dooddoener.
  zondag 6 januari 2019 @ 14:28:12 #274
167383 Molurus
the talking snake
pi_184240510
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 14:25 schreef funnywell het volgende:

[..]

Precies andersom is het. Ik wil een prullenbak van bamboe (ja bamboe plastic), dat kan is 10x zo duur. Verbieden dus die plastic troep.

Ik koop wat vlees in de winkel, alles in plastic verpakt. Prima er bestaat ook biologisch afbreekbaar plastic. Maar nee dat is te duur voor de bedrijven, dus dat doen we niet.

Iedereen van het gas, Prima. Maar stroomprijs is steigende. Voor bedrijven geen probleem, die nemen kwh in zulke grote aantallen af dat het ze niks kost. Veel bedrijfspanden worden daardoor al elektrisch gestookt.

Dus roepen dat zonder burgers geen bedrijven zijn is nogal een dooddoener.
Bedrijven hebben geen voorkeur voor product X of Y, anders dan wat er wellicht vanuit regelgeving wordt opgelegd. Het enige dat bedrijven willen is producten verkopen en daar winst op maken.

Uiteindelijk is het de burger, jij dus, die de keuzes maakt. Wil je biologisch afbreekbaar plastic? Prima. Kost wel meer om te maken, dus uiteindelijk betaal je daar dan ook meer voor. Vind je dat nou echt vreemd?

En nee, dat is geen dooddoener: zonder burgers is de vraag "biologisch afbreekbaar of niet?" geheel niet aan de orde. Dan is er geen markt en wordt er helemaal niets geproduceerd.

Linksom of rechtsom is de burger - jij dus - volledig verantwoordelijk voor het creeren van een vraag naar milieubelastende producten. Want puntje bij paaltje wil jij helemaal niet betalen voor duurdere milieuvriendelijke producten. Dat is gewoon marktwerking: het bedrijfsleven doet waar jij zelf om vraagt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 06-01-2019 15:24:29 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184243785
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 14:28 schreef Molurus het volgende:
Het enige dat bedrijven willen is producten verkopen en daar winst op maken.

puntje bij paaltje wil jij helemaal niet betalen voor duurdere milieuvriendelijke producten.
Nu ben ik in het algemeen een voorstander van minder regulering, maar die combinatie is natuurlijk juist een reden waarom de overheid ook bedrijven op dat terrein moet (kunnen) reguleren, of dat nou met prijsprikkels is of met andere regelgeving. Je kan de volledige verantwoordelijkheid niet bij de burger neerleggen, niet in de laatste plaats omdat die niet eens over volledige informatie beschikt en bedrijven ook niet transparant genoeg zijn om die te bieden - sterker nog, die zijn er juist bij gebaat om dat tegen te werken.
  zondag 6 januari 2019 @ 18:10:29 #276
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_184244379
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 17:38 schreef nostra het volgende:

[..]

Nu ben ik in het algemeen een voorstander van minder regulering, maar die combinatie is natuurlijk juist een reden waarom de overheid ook bedrijven op dat terrein moet (kunnen) reguleren, of dat nou met prijsprikkels is of met andere regelgeving. Je kan de volledige verantwoordelijkheid niet bij de burger neerleggen, niet in de laatste plaats omdat die niet eens over volledige informatie beschikt en bedrijven ook niet transparant genoeg zijn om die te bieden - sterker nog, die zijn er juist bij gebaat om dat tegen te werken.
Zucht. De burger is uiteindelijk altijd degene die de prijs betaalt want zonder consumptie geen economie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_184244418
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 18:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zucht. De burger is uiteindelijk altijd degene die de prijs betaalt want zonder consumptie geen economie.
Belasting op kapitaal vs arbeid discussie blijft wel bestaan.

Arbeiders kunnen ook een hogere beloning afdwingen bij bedrijven..

Etc etc.
pi_184244430
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 18:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
Zucht. De burger is uiteindelijk altijd degene die de prijs betaalt want zonder consumptie geen economie.
Natuurlijk is dat zo, dat ontken ik ook nergens.
  zondag 6 januari 2019 @ 18:13:31 #279
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_184244442
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 18:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Belasting op kapitaal vs arbeid discussie blijft wel bestaan.

Arbeiders kunnen ook een hogere beloning afdwingen bij bedrijven..

Etc etc.
Die discussie mag je rustig aangaan. Kapitaal is nog meer liquide dan water. Weg voor je er erg in hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 6 januari 2019 @ 18:16:44 #280
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid