POLL: Ben jij voor of tegen de klimaatwet? #2

quote:

Op zondag 6 januari 2019 01:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gekoppeld aan een interessante discussie begonnen door Paul Ehrlich met zijn boek The population bomb, die in feite een Neo-Malthusiaan is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Ehrlich
Daar waar het doemscenario in de jaren 70 vrij klassiek voedseltekort was door overpopulatie, is dat nu klimaatopwarming als doemscenario. Nog steeds roepen af en toe een aantal lieden op twitter ineens dat er maar 1 echt probleem is en dat is de bevolkingsexplosie. Bevolkingsexplosie duikt ook steeds op ivm de groei van de gezamenlijke Afrikaanse bevolking naar een verdubbeling in ongeveer 35 jaar oid.
En zijn tegenstrever Julian Simon houdt staande dat de bevolkingsgroei op zich geen rol speelt: want de mens past zich altijd aan.
Deze docu daarover van Corbett (op zich een complottheoreticus of sorts) is wel interessant:

Meet Paul Ehrlich, Pseudoscience Charlatan

Louise Fresco had hierover ook onlangs geschreven:

quote:

Ehrlich vergist zich: op de lange termijn is bevolkingsgroei niet de bepalende factor. Overal ter wereld nemen groeipercentages af, al blijft de totale bevolking zeker tot het einde van de eeuw stijgen. Het is een ijzersterke wet dat economische groei en opleiding van vrouwen direct leiden tot minder kinderen per gezin.

Maar hij brengt wel een ander punt te berde dat niet in de oorspronkelijke The Population Bomb aan de orde kwam: overconsumptie en het groeiende aantal rijke mensen. Zijn nadruk op consumptie is terecht. Wat en hoeveel wij kopen, hoe het geproduceerd en verpakt is, waarheen en hoe het verscheept wordt en wat er daarna mee gebeurt, moet de belangrijkste collectieve correctie van onze tijd worden.

Niet geboorte- maar consumptiebeperking is dus de volgende evolutionaire stap. We zien ook al een culturele verschuiving opdoemen naar het stimuleren van hergebruik en duurzaam produceren op basis van hernieuwbare grondstoffen zonder milieuschade. Dat is geen kwestie van wachten op individuele keuzes. Er zijn politieke instrumenten en scherpe fiscale maatregelen nodig, wereldwijd. Misschien kunnen wij ondertussen al iets doen aan individuele matiging, een luxe die degenen die al veel hebben zich makkelijk kunnen permitteren.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)an-geboorte-a3060868

quote:

Op zondag 6 januari 2019 01:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar goed, vis-à-vis deze klimaatwet, die alleen geldt voor NL en voor degenen die in NL wonen, want de VS zegt verder lik mijn reet maar en China en andere opkomende economieën (waar de mensen ook idd steeds meer gaan consumeren, dus dat is zeker een correct punt wrs) mogen gewoon nog lekker door uitstoten in rap tempo, want later geïndustrialiseerd

nou ja, bepaalde staten in Amerika, zoals de grootste staat wat betreft bevolking Californië, willen toch meer iets doen om de klimaatverandering tegen te gaan. Ook omdat hun klimaat gevoeliger kan zijn voor luchtvervuiling door de uitstoot van fossiele brandstoffen. In China en India geldt ook hetzelfde, fossiele brandstoffenverbruik zorgt voor ontiegelijk vieze steden daar.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb een beter idee: we heffen PVV en FvD op, en trekken alle uitkeringen aan hun achterban in. Ga maar iets anders doen dan de godganze dag op kosten van de staat huilen hoe kut Nederland wel niet is. Wellichten werken in de toeristenbranche ofzo.

Ik snap niet waar die haat tegen PVV'ers vandaan komt. Ik dacht dat jij het klimaat serieus nam PVV-stemmers zijn van alle groepen het vriendelijkst voor het klimaat. Als je een groep wil aanpakken pak dan Groenlinks-stemmers of D66-stemmers aan, dat zijn de grootste klimaatvervuilers.

PVV-stemmers

- doen al hun boodschappen bij de dichtsbijzijnde supermarkt.
- vliegen minder
- consumeren minder
- wassen niet gelijk hun kleding na 1 keer dragen
- Gebruiken vaker het openbaar vervoer
- Hebben minder vaak twee auto's voor de deur staan.
- Gebruiken vaker de fiets
- hebben een kleinere kledingkast
- Eten minder vaak uit de deur
- Doen vaker hun kinderen op de dichtstbijzijnde school, rijden minder vaak hun kinderen naar school en als ze dat doen dan is dat een kortere afstand.
- Vervangen hun kleding minder vaak,
- Hebben minder energievretende apparaten in huis.
- Leven in kleinere huizen, in huizen dus die minder CO2 vervuild hebben om te bouwen en minder C02 vervuilen om ze te onderhouden
- Rijden niet 10 km naar dat ene winkeltje omdat ze daar .. hebben van een superieure kwaliteit rijden vervolgens weer 10 km naar een andere winkel omdat ze daar.... enz enz
- kopen minder vaak een nieuwe keuken
- Laten hun huis minder vaak verven, verbouwen, minder vaak nieuwe vloerbedekking/behang/meubels

En dan D66-stemmers en Groenlinks stemmers:

Voor hun geldt het tegenovergestelde, die doen alles wat ik opnoemde wat de PVV-stemmer tegenovergesteld.

Nee, als er 1 groep is die de doodsteek is voor het klimaat dan is het wel de D66- en GL-stemmer met zijn decadente levensstijl.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2019 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb een beter idee: we heffen PVV en FvD op, en trekken alle uitkeringen aan hun achterban in. Ga maar iets anders doen dan de godganze dag op kosten van de staat huilen hoe kut Nederland wel niet is. Wellichten werken in de toeristenbranche ofzo.

Onderbouw maar eens op welke manier de achterban van PVV en FvD op elkaar lijkt. Ik heb je eerdere schofferende opmerkingen over het niveau van PVV'ers al eens ontkracht. Bij FvD gaat het beeld wat je nu probeert te schetsen helemaal niet op. FvD zit voor zover mij bekend vol met hoogopgeleide mensen, ondernemers en MKB'ers die hard werken.

Nee, dan GroenLinks: vreten uit de staatsruif (ambtenaren), vreten uit de subsidieruif (de kleinere NGO's, subsidieclubjes die eens in het jaar een bevooroordeeld flutrapportje opstellen, zelfbenoemde kunstenaars) en mensen "die zich verzetten tegen het witte patriarchale kapitalische machtssysteem" en helemaal aan de zijlijn staan. Ik kan je jaloezie best begrijpen.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 12:59 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Onderbouw maar eens op welke manier de achterban van PVV en FvD op elkaar lijkt.

Ten aanzien van het enige voor dit topic relevante deel in elk geval wel: irrationele klimaatscepsis.

Zullen we weer on topic gaan, wat dacht je daarvan?

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten aanzien van het enige voor dit topic relevante deel in elk geval wel: irrationele klimaatscepsis.

Zullen we weer on topic gaan, wat dacht je daarvan?

Hoezo irrationeel? 97% consensus aangrijpen als argument is pas irrationeel.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:02 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Hoezo irrationeel? 97% consensus aangrijpen als argument is pas irrationeel.

Als die 97% niet slaat op mensen maar op gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties is daar niets irrationeel aan.

Het is niet voor niets dat sceptici hun verhaal niet verdedigen in de wetenschappelijke wereld maar vooral proberen te verkopen via diverse media.

En in before: "peer review is corrupt. Klimaatwetenschap is een links complot om een nieuwe wereldorde tot stand te brengen." ( )

quote:

Op zondag 6 januari 2019 05:05 schreef Braindead2000 het volgende:
PVV-stemmers

- doen al hun boodschappen bij de dichtsbijzijnde supermarkt.
- vliegen minder
- consumeren minder
- wassen niet gelijk hun kleding na 1 keer dragen
- Gebruiken vaker het openbaar vervoer
- Hebben minder vaak twee auto's voor de deur staan.
- Gebruiken vaker de fiets
- hebben een kleinere kledingkast
- Eten minder vaak uit de deur
- Doen vaker hun kinderen op de dichtstbijzijnde school, rijden minder vaak hun kinderen naar school en als ze dat doen dan is dat een kortere afstand.
- Vervangen hun kleding minder vaak,
- Hebben minder energievretende apparaten in huis.
- Leven in kleinere huizen, in huizen dus die minder CO2 vervuild hebben om te bouwen en minder C02 vervuilen om ze te onderhouden
- Rijden niet 10 km naar dat ene winkeltje omdat ze daar .. hebben van een superieure kwaliteit rijden vervolgens weer 10 km naar een andere winkel omdat ze daar.... enz enz
- kopen minder vaak een nieuwe keuken
- Laten hun huis minder vaak verven, verbouwen, minder vaak nieuwe vloerbedekking/behang/meubels

En dan D66-stemmers en Groenlinks stemmers:

Voor hun geldt het tegenovergestelde, die doen alles wat ik opnoemde wat de PVV-stemmer tegenovergesteld.

Nee, als er 1 groep is die de doodsteek is voor het klimaat dan is het wel de D66- en GL-stemmer met zijn decadente levensstijl.

Nog belangrijker voor het milieu: ze werken ook vaker niet. Werk is het slechtst voor het milieu. (Alleen mogen ze wel minder vlees eten, roken en drinken, dat is ook slecht voor het milieu. )

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als die 97% niet slaat op mensen maar op gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties is daar niets irrationeel aan.

Zoveel consensus, juist onder wetenschappers, is reden tot scepsis:
Scientists’ Views about Attribution of Global Warming
IPCC Audit
IPCC Report Card
The Guardian
The Guardian 2
Forbes
Forbes 2
Forbes 3
Bloomberg

Waar is die vermeende 97% het eigenlijk over eens? Duidelijk is i.i.g. dat een significant deel van het IPCC-rapport niet peer-reviewed is en er ook veel zwakke wetenschappelijke studies geciteerd worden.

Uit het PBL rapport:




Dat hele klimaatverhaal wordt leuk gebracht, maar het is financiële zwendel.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:09 schreef Molurus het volgende:
En in before: "peer review is corrupt. Klimaatwetenschap is een links complot om een nieuwe wereldorde tot stand te brengen." ( )

Je maakt hier vooral duidelijk dat je graag projecteert. Je bent weer eens af.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Zoveel consensus, juist onder wetenschappers, is reden tot scepsis

Nee.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

Waar is die vermeende 97% het eigenlijk over eens?

Wat begrijp jij niet aan "gepeerreviewde wetenschappelijke publicaties"? Waarom kom je nu ineens aanzetten met the Guardian, Forbes, etc? Niet interessant. Nee, echt niet.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:18 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Je maakt hier vooral duidelijk dat je graag projecteert. Je bent weer eens af.

Ehh, nee. Dat is feitelijk waar de meest actieve klimaatscepticus van FOK - MrRatio - mee aan komt zetten. Jij lijkt trouwens ook graag in die BNW richting te denken:

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:17 schreef Oostwoud het volgende:

Dat hele klimaatverhaal wordt leuk gebracht, maar het is financiële zwendel.

En dat begrijp ik ook wel, je kunt niet echt anders: wetenschappelijk gezien blijft er niets van je kritiek over.

Sowieso is het argument van de bijna-consensus alleen maar een repliek op de klacht dat de wetenschap twee kanten op zou wijzen... niet inhoudelijk op de argumenten zelf. Beetje zwak:

A: “De wetenschap laat ook koeling zien en papers spreken elkaar onderling tegen.”
B: “Ok, hier heb je een paar onderzoeken die laten zien dat de papers in het onderzoeksgebied die een uitspraak doen bijna allemaal 1 kant op wijzen (wel met verschillende grootte), en nu?”
A: “Meh, die consensus kan natuurlijk geen argument zijn, zo werkt de wetenschap niet.”

quote:

Op zondag 6 januari 2019 13:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Sowieso is het argument van de bijna-consensus alleen maar een repliek op de klacht dat de wetenschap twee kanten op zou wijzen... niet inhoudelijk op de argumenten zelf.

Ook dat ja. Erg inhoudelijk is het niet.

Overigens zijn die metastudies best interessant in die zin dat er geen vakgebied ter wereld is waarin het verschil tussen de wetenschap en het publiek zo extreem groot is.

Maar dat verschil heeft natuurlijk verder geen drol te maken met klimaatwetenschap. Dat lijkt me meer een dingetje voor sociale psychologen enzo.

Prima als de eerste die aangepakt wordt de bedrijven zijn en niet de burgers.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 14:11 schreef funnywell het volgende:
Prima als de eerste die aangepakt wordt de bedrijven zijn en niet de burgers.

Zoals eerder gezegd: zonder burgers zijn er geen bedrijven. Alle uitstoot is direct of indirect het gevolg van burgers die vanalles willen.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd: zonder burgers zijn er geen bedrijven. Alle uitstoot is direct of indirect het gevolg van burgers die vanalles willen.

Precies andersom is het. Ik wil een prullenbak van bamboe (ja bamboe plastic), dat kan is 10x zo duur. Verbieden dus die plastic troep.

Ik koop wat vlees in de winkel, alles in plastic verpakt. Prima er bestaat ook biologisch afbreekbaar plastic. Maar nee dat is te duur voor de bedrijven, dus dat doen we niet.

Iedereen van het gas, Prima. Maar stroomprijs is steigende. Voor bedrijven geen probleem, die nemen kwh in zulke grote aantallen af dat het ze niks kost. Veel bedrijfspanden worden daardoor al elektrisch gestookt.

Dus roepen dat zonder burgers geen bedrijven zijn is nogal een dooddoener.

quote:

Op zondag 6 januari 2019 14:25 schreef funnywell het volgende:

[..]

Precies andersom is het. Ik wil een prullenbak van bamboe (ja bamboe plastic), dat kan is 10x zo duur. Verbieden dus die plastic troep.

Ik koop wat vlees in de winkel, alles in plastic verpakt. Prima er bestaat ook biologisch afbreekbaar plastic. Maar nee dat is te duur voor de bedrijven, dus dat doen we niet.

Iedereen van het gas, Prima. Maar stroomprijs is steigende. Voor bedrijven geen probleem, die nemen kwh in zulke grote aantallen af dat het ze niks kost. Veel bedrijfspanden worden daardoor al elektrisch gestookt.

Dus roepen dat zonder burgers geen bedrijven zijn is nogal een dooddoener.

Bedrijven hebben geen voorkeur voor product X of Y, anders dan wat er wellicht vanuit regelgeving wordt opgelegd. Het enige dat bedrijven willen is producten verkopen en daar winst op maken.

Uiteindelijk is het de burger, jij dus, die de keuzes maakt. Wil je biologisch afbreekbaar plastic? Prima. Kost wel meer om te maken, dus uiteindelijk betaal je daar dan ook meer voor. Vind je dat nou echt vreemd?

En nee, dat is geen dooddoener: zonder burgers is de vraag "biologisch afbreekbaar of niet?" geheel niet aan de orde. Dan is er geen markt en wordt er helemaal niets geproduceerd.

Linksom of rechtsom is de burger - jij dus - volledig verantwoordelijk voor het creeren van een vraag naar milieubelastende producten. Want puntje bij paaltje wil jij helemaal niet betalen voor duurdere milieuvriendelijke producten. Dat is gewoon marktwerking: het bedrijfsleven doet waar jij zelf om vraagt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 06-01-2019 15:24:29 ]

quote:

Op zondag 6 januari 2019 14:28 schreef Molurus het volgende:
Het enige dat bedrijven willen is producten verkopen en daar winst op maken.

puntje bij paaltje wil jij helemaal niet betalen voor duurdere milieuvriendelijke producten.

Nu ben ik in het algemeen een voorstander van minder regulering, maar die combinatie is natuurlijk juist een reden waarom de overheid ook bedrijven op dat terrein moet (kunnen) reguleren, of dat nou met prijsprikkels is of met andere regelgeving. Je kan de volledige verantwoordelijkheid niet bij de burger neerleggen, niet in de laatste plaats omdat die niet eens over volledige informatie beschikt en bedrijven ook niet transparant genoeg zijn om die te bieden - sterker nog, die zijn er juist bij gebaat om dat tegen te werken.