POLL: Ben jij voor of tegen de klimaatwet? #2

quote:

Op dinsdag 1 januari 2019 18:08 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, maar als we op Nederlands grondgebied produceren voor de Amerikaanse markt, dan is het wel reëel om die Amerikaan te laten betalen. En vice versa, natuurlijk.

Maar dan is het dus niet burger vs bedrijfsleven, maar op z'n best Nederlandse burger vs Amerikaanse burger.

Ik krijg trouwens best een beetje trek van al dat gepraat over burgers.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2019 18:59 schreef Molurus het volgende:
Ik krijg trouwens best een beetje trek van al dat gepraat over burgers.

Als je het doet, moet je het goed doen. Niet zo'n klef McDonalds-burgertje, maar het hele aderdichtslibbende circus.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2019 14:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Gek, he? Een natte zomer kan gelijkstaan aan droogte in Europa. Hint: Zomer is niet bepalend voor de neerslag van een jaar.

Ja, behoorlijk gek. Beide artikelen werden geschreven naar aanleiding van zomers. Beide auteurs gebruiken zowel een natte als een droge zomer als bewijs van opwarming.

Deze was misschien niet zo duidelijk.

Ander voorbeeldje dan:

Nos in 2014 (een hele natte zomer):

"Door de klimaatverandering krijgen we extremere zomers: warmer en natter, en dus zou deze julimaand in 2070 heel normaal kunnen zijn, exemplarisch voor de toekomst."
https://nos.nl/artikel/68(...)-straks-normaal.html

Nos in 2018 (een hele droge zomer):

Niet alleen de scheepvaart had afgelopen zomer last van de droogte. Bijna heel Nederland zuchtte onder de maandenlange periode zonder regen. Het zijn dat soort situaties die we waarschijnlijk meer zullen krijgen. Hoe hoger de opwarming van de aarde, hoe meer kans op hittegolven in de zomer en temperaturen boven 0 in de winter."
https://nos.nl/artikel/22(...)-voor-nederland.html

Welke NOS had hier gelijk

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 01:00 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ja, behoorlijk gek. Beide artikelen werden geschreven naar aanleiding van zomers. Beide auteurs gebruiken zowel een natte als een droge zomer als bewijs van opwarming.

Deze was misschien niet zo duidelijk.

Ander voorbeeldje dan:

Nos in 2014 (een hele natte zomer):

"Door de klimaatverandering krijgen we extremere zomers: warmer en natter, en dus zou deze julimaand in 2070 heel normaal kunnen zijn, exemplarisch voor de toekomst."
https://nos.nl/artikel/68(...)-straks-normaal.html

Nos in 2018 (een hele droge zomer):

Niet alleen de scheepvaart had afgelopen zomer last van de droogte. Bijna heel Nederland zuchtte onder de maandenlange periode zonder regen. Het zijn dat soort situaties die we waarschijnlijk meer zullen krijgen. Hoe hoger de opwarming van de aarde, hoe meer kans op hittegolven in de zomer en temperaturen boven 0 in de winter."
https://nos.nl/artikel/22(...)-voor-nederland.html

Welke NOS had hier gelijk

Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 01:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.

Kernenergie zul je ook nodig hebben.

Ik ben voor de wet. Omdat ik vind dat we als mensheid een keer uit de huidige primitieve energievoorziening moeten als het verbranden van oude planten en bomen waar het afval in de atmosfeer terecht komt. Wat op deze schaal een groot onvoorspelbaar experiment is.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 10:20 schreef habitue het volgende:
Ik ben voor de wet. Omdat ik vind dat we als mensheid een keer uit de huidige primitieve energievoorziening moeten als het verbranden van oude planten en bomen waar het afval in de atmosfeer terecht komt. Wat op deze schaal een groot onvoorspelbaar experiment is.

Dit ben ik helemaal met je eens. Maar wat dit natuurlijk spannend maakt zijn twee dingen:

1) hoe organiseren we dit als mensheid, en niet als landjes voor zich? Natuurlijk vind ik dat Nederland haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de critici die zeggen: "ja, en de rest dan?" begrijp ik best: als men op wereldschaal die fossiele brandstoffen op blijft stoken dan gaat het onvoorspelbare experiment gewoon door.

2) de kosten en de praktische invulling. Is de ambitie om als mensheid te stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen wel haalbaar? En tegen welke kosten? Hoe ver willen we hierin gaan?

Zelf ben ik eigenlijk niet zo optimistisch over beide. Ik denk niet dat wij als mensheid in staat zijn om onze invloed op het klimaat onder controle te krijgen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit ben ik helemaal met je eens. Maar wat dit natuurlijk spannend maakt zijn twee dingen:

1) hoe organiseren we dit als mensheid, en niet als landjes voor zich? Natuurlijk vind ik dat Nederland haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de critici die zeggen: "ja, en de rest dan?" begrijp ik best: als men op wereldschaal die fossiele brandstoffen op blijft stoken dan gaat het onvoorspelbare experiment gewoon door.

2) de kosten en de praktische invulling. Is de ambitie om als mensheid te stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen wel haalbaar? En tegen welke kosten? Hoe ver willen we hierin gaan?

Zelf ben ik eigenlijk niet zo optimistisch over beide. Ik denk niet dat wij als mensheid in staat zijn om onze invloed op het klimaat onder controle te krijgen.

Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieën. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations

Zo staat het grootste Europese Zonnepark, Cestas Solar Park in Frankrijk op slechts plek 22 in de wereld!

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

[..]

Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.

In de Sahara zou je zelfs kunnen werken met radiatoren en stoomturbines. Stuk goedkoper dan normale zonnepanelen.

Een groot probleem daar is denk ik de politieke situatie. Wie gaat die installaties bouwen, onderhouden en beschermen? En transport is ook een taaie noot om te kraken. Tegen de tijd dat die elektriciteit gebruiksklaar in Europa aankomt is een groot deel weggelekt.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieën. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.

Op dit moment mogen we denk ik al blij zijn met een reductie van de uitstoot. Die neemt vooralsnog alleen maar toe.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.

Dit onderscheid tussen burger en bedrijfsleven is al vaak aangestipt in dit topic. Ik geloof daar niet zo in: uiteindelijk moet de rekening ergens betaald worden, en bedrijven bestaan niet zonder burgers. Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:30 schreef habitue het volgende:

[..]

Je zult moeten samenwerken. Ik stoor me ook een beetje aan de kruideniersmentaliteit in onze hoogste bestuurslagen.
Als EU zou je bijvoorbeeld een stuk sahara kunnen kopen/leasen en het grootste zonnepark ter wereld kunnen bouwen. Die paar euro subsidie op een zonnepaneel/warmtepomp zet te weinig zoden aan de dijk.

Helemaal stoppen zal niet lukken, niet voor het eind van deze eeuw denk ik. Zo zullen intercontinentale vluchten niet elektrisch kunnen evenals ruimtevaart en sommige zware industrieën. Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat het niet altijd hard waait en de zon niet altijd schijnt. Daar ligt imo nog een grote rol voor kernenergie weggelegd.

Ja en de kosten zullen gigantisch zijn, dat moet via belastingen. Waar met name de grotere bedrijven te veel worden ontzien.

Dat is er volgens mij al, er staat een enorm park met zonnepanelen in Noord Afrika gebouwd met steun van de EU.

https://www.theguardian.c(...)-largest-solar-plant

quote:

Op dinsdag 1 januari 2019 17:47 schreef nostra het volgende:

[..]

Nou ja, Tata en de Maasvlakte (wat de echte klappers zijn) produceren niet bepaald alleen voor ons natuurlijk. Wat dat betreft is het wat raar als het zwaartepunt van de rekening wel bij de bevolking komt te liggen en het kapitaal daarin wordt ontzien.

Als ik "wij vervuilen" zeg dan doel ik uiteraard op alle activiteit op dat vlak in Nederland, niet alleen die van burgers.

Helaas is desertec ten ziele deze hadden het redelijk realistsche plan om in de Sahara onze energievoorziening te regelen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Desertec?wprov=sfla1

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is er volgens mij al, er staat een enorm park met zonnepanelen in Noord Afrika gebouwd met steun van de EU.

https://www.theguardian.c(...)-largest-solar-plant

quote:

$596m from the European Investment Bank

Dit is dus die kruideniersmentaliteit waar ik het over heb.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Een groot probleem daar is denk ik de politieke situatie. Wie gaat die installaties bouwen, onderhouden en beschermen? En transport is ook een taaie noot om te kraken. Tegen de tijd dat die elektriciteit gebruiksklaar in Europa aankomt is een groot deel weggelekt.

Daar maak je met landen afspraken over.

Niet Waar.

China, India en ook Brazilië leggen daar hoogspanningsgelijkstroom netwerken voor aan waar de verliezen niet hoog zijn. Die technologieën worden ook steeds beter.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Op dit moment mogen we denk ik al blij zijn met een reductie van de uitstoot. Die neemt vooralsnog alleen maar toe.

Ja er is veel werk aan de winkel.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.

Ja, maar dan betalen de burgers die gebruik maken van die producten die belasting, in plaats van alle burgers te pakken op een extra energiebelasting.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

[..]

[..]

Dit is dus die kruideniersmentaliteit waar ik het over heb.

[..]

Daar maak je met landen afspraken over.

Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

Niet Waar.

China, India en ook Brazilië leggen daar hoogspanningsgelijkstroom netwerken voor aan waar de verliezen niet hoog zijn. Die technologieën worden ook steeds beter.

De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Duitsland is nog niet zo lang geleden beziggeweest met onderzoek naar transport obv supergeleiding, maar die techniek staat echt nog in de kinderschoenen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:11 schreef habitue het volgende:

[..]

Ja, maar dan betalen de burgers die gebruik maken van die producten die belasting, in plaats van alle burgers te pakken op een extra energiebelasting.

Dit gaat dan meer over (her)verdeling van welvaart dan over het energievraagstuk wmb. Ook interessant, maar wel een ander vraagstuk.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:


De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Bij uhvdc wordt het verlies nog minder. Zonnecellen zou je als je rationeel ernaar kijkt juist in gebieden met veel zonnekracht moeten zetten, en dat is in ieder geval niet noord Europa.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 10:07 schreef habitue het volgende:

[..]

Kernenergie zul je ook nodig hebben.

Snel aandelen kopen dan.

Ik ben tegen de klimaatwet zoals hij nu gepresenteerd wordt. Zolang het grootste deel van de wereld doorgaat op dezelfde voet vind ik het niet verstandig om het braafste jongetje van de klas te gaan spelen als minuscuul land.

Ook ben ik tegenstander van het stoppen met aardgas, je kunt nog eeuwen lang redelijk goedkoop en schoon gas importeren. Bovendien zonde van het leiding netwerk.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:51 schreef Ronaldsen het volgende:
Bovendien zonde van het leiding netwerk.

Er zijn wat onderzoeken naar die oude leiding netwerken verricht en laten veel daarvan nu ook aan vervanging toe zijn, dat gaat ook miljarden kosten.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.

Als je een oplossing wil voor een mondiaal probleem moet je dus ook mondiaal afspraken maken. Anders kunnen we net zo goed gewoon doorgaan met kolencentrales openen en maar zien wat het klimaat gaat doen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
Dit gaat dan meer over (her)verdeling van welvaart dan over het energievraagstuk wmb. Ook interessant, maar wel een ander vraagstuk.

Meer de vervuiler (consument) betaalt. Lijkt me wel zo eerlijk.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:
De verliezen van transport zijn nog steeds vrij fors hoor. Hoe dichter bij de bron, hoe beter.

Duitsland is nog niet zo lang geleden beziggeweest met onderzoek naar transport obv supergeleiding, maar die techniek staat echt nog in de kinderschoenen.

Met hoogspanningsgelijkstroom niet.

quote:

HVDC transmission has typically 30-50% less transmission loss than comparable
alternating current overhead lines. (For comparison: given 2500 MW
transmitted power on 800 km of overhead line, the loss with a conventional
400-kv AC line is 9.4%; with HVDC transmission at 500 kV, it is only 6%, and at
800 kV it is just 2.6%.)

https://www.siemens.com/p(...)factsheet-hvdc-e.pdf

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Er zijn wat onderzoeken naar die oude leiding netwerken verricht en laten veel daarvan nu ook aan vervanging toe zijn, dat gaat ook miljarden kosten.

Onderhoud zal er zeker nodig zijn, maar om het hele netwerk nu rücksichtslos af te breken lijkt me niet verstandig. Bovendien is gas voorlopig nog de beste energiebron waar voldoende van beschikbaar is.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 13:15 schreef Molurus het volgende:

Het maken van afspraken met landen in die regio is buitengewoon moeizaam gebleken. Ik zou vooralsnog niet daarin willen investeren, als het mijn geld was. Niet betrouwbaar genoeg.

Hoezo, ook bang voor buitenlanders?
Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert dan kun je je geld net zo goed door de plee spoelen: spullen worden gestolen, vernield en de corrupte besturen eisen beschermgeld etc.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoezo, ook bang voor buitenlanders?
Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert dan kun je je geld net zo goed door de plee spoelen: spullen worden gestolen, vernield en de corrupte besturen eisen beschermgeld etc.

Wanneer is of wordt iets een apenland?

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoezo, ook bang voor buitenlanders?

Nee, totaal niet. Ik heb gewoon geen vertrouwen in de organisatie en overheden van die landen.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 14:12 schreef Oud_student het volgende:

Maar je hebt gelijk, als je in apelanden investeert

Zijn dit soort termen nou echt nodig? Het draagt echt nul komma niets bij aan deze discussie. (Of welke discussie dan ook.)

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 01:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klimaat wetenschap en de voorspellingen moet je wel met een korrel zout nemen..

Maar ach, een snellere transitie naar een duurzame economie is niet verkeerd. Maar goed. Er mag nog een factor 20 meer groen opgewekt worden om alles op stroom te zetten...

20* meer windmolens... 20* meer zonnepanelen.

Alle daken moeten vol.

Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 03-01-2019 05:07:28 ]

quote:

Op zondag 30 december 2018 10:50 schreef Molurus het volgende:
No offense, maar zelf zou ik zeggen: dat alleen SGP, PVV en FvD je klimaatstandpunt delen zou je toch best wel aan het denken moeten zetten.

quote:

Op zondag 30 december 2018 11:09 schreef Molurus het volgende:
Nadenken over hoe het komt dat alleen ultraconservatieve religekkies en BNW gekkies je klimaatstandpunt delen. Dat lijkt me hier echt stap 1.

Je toon naar sceptici en criticasters hier is behoorlijk neerbuigend, niet iedereen gelooft blind de statistieken en modellen die aangehaald worden, en er is niks mis met partijen die er een andere mening op na houden, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar om door de "gekkie" hoek in te duwen maak je de hele discussie hieromtrent gelijk monddood.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2019 18:03 schreef Molurus het volgende:
Alle CO₂-uitstoot komt, direct of indirect, van burgers.

Alle CO² uitstoot komt niet per se van burgers of je moet industrie, transport, het boerenbedrijf en grote grazers op de Veluwe ook als burgers rekenen, dan heb je een punt...

quote:

Op zondag 30 december 2018 13:09 schreef Molurus het volgende:
Als bedrijven meer kosten maken zal dat zich direct vertalen in hogere kosten voor de burger. Je kunt niet verwachten dat bedrijven klimaatneutraal gaan opereren zonder dat hun producten en diensten duurder worden.

quote:

Op zondag 30 december 2018 14:14 schreef Molurus het volgende:
De consument *IS* de vervuiler.

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 11:36 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat bedrijven dit opvangen zonder dat dit zich vertaalt in veel hogere kosten voor de burger.

Ik zou dit hele klimaatvoorstel liever om willen draaien, de bedrijven mogen op voorhand alle klimaatkosten aftikken naar de overheid en berekenen dit via hun producten door aan de consument, zo betaalt de uiteindelijke vervuiler wel een hogere prijs voor een schoner geproduceerd artikel, maar heeft de oorspronkelijke vervuiler (dwz. de producerende industrie) zijn bijdrage al geleverd losstaand of het product geconsumeerd wordt ja of nee.
Op die manier heb ik de keuze om meer of minder te betalen voor een grijs of groen geproduceerd artikel en ligt de rekening bij de vervuilende producent, voor het afgewenteld wordt op de consument.

Daarnaast, mede door lobby groepen, verstrengelde belangen en andere quatsch redenen worden echte ingrepen die het bedrijfsleven pijn zouden doen maar serieus klimaatvoordeel opleveren niet gedaan, de eindeloze stroom vrachtauto's van Oost naar West Nederland, (grens-haven-grens) kan moeiteloos vervangen worden door een transferium in Oost Nederland en een verplicht gebruik van de Betuwelijn, maar daar hoor je niemand over, nee warmtepompen! Windmolens!

Een vrachtvliegveld in Oost Nederland, bedoeld om Schiphol Cargo te ontlasten en wederom de goederen alvast dichter op de plek van verder transport te verladen, komt niet voor in de plannen, Het beperkte denken van de klimaattafels toont wel aan dat de discussie op voorhand gesmoord is in een bedje van belangen en het afwentelen van de kosten op de burger als algemeen geaccepteerd voldongen feit is.

En de dooddoener dat de consument de vervuiler is, tja, op die manier kan je elke rekening of klimaatmaatregel bij de burger neerleggen, maar het zijn niet de consumenten die de energie en gasprijs bij een industriële afname de prijs zien dalen....

Overigens, als ik zulke mailtjes zou krijgen van m'n energieleverancier, alvast inzettend op "wat wellicht komen gaat" dan zou je verwachten dat het bedrijfsleven ook fors meer gaat betalen, maar van hen uit heb ik geen enkel bericht gezien wat hierop duidt.



Dit soort aankondigingen naar de consument, met stijgingen die echt kant noch wal raken en als "done deal" worden gepresenteerd, dan is het imo niet verwonderlijk dat "de burger" de hakken in het zand zet.

quote:

Op maandag 31 december 2018 14:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:

Hij verbaast zich over het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing in de hele energiediscussie. „Voordat het klimaatakkoord tot stand kwam zijn er klimaattafels georganiseerd waar allerlei partijen het woord mochten doen. Maar wetenschappers werden daar te weinig voor gevraagd. Rationele argumenten zijn onvoldoende gehoord. [...]

Druppel
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over. Net als over de energieslurpende industrieën rederijen en vliegtuigmaatschappijen. Kerosine voor vliegtuigen en stookolie voor schepen worden zelfs helemaal niet meegerekend in de CO2-uitstoot. Dat is volkomen onrealistisch"

Als je dit leest, dan bekruipt je het gevoel dat de industrie, de energie leveranciers en transportsector met fluwelen handschoentjes worden aangepakt of nog beter volledig worden ontzien, terwijl hier de tonnen CO² straffeloos de lucht in worden gepompt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 01:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen.

Het is gewoon bullshit, het wordt allemaal erger is het dogma waar ze in geloven, rationeel is het totaal niet meer.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 07:10 schreef YuckFou het volgende:

[..]


[..]

Je toon naar sceptici en criticasters hier is behoorlijk neerbuigend, niet iedereen gelooft blind de statistieken en modellen die aangehaald worden, en er is niks mis met partijen die er een andere mening op na houden, daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar om door de "gekkie" hoek in te duwen maak je de hele discussie hieromtrent gelijk monddood.

[..]

Alle CO² uitstoot komt niet per se van burgers of je moet industrie, transport, het boerenbedrijf en grote grazers op de Veluwe ook als burgers rekenen, dan heb je een punt...

[..]


[..]


[..]

Ik zou dit hele klimaatvoorstel liever om willen draaien, de bedrijven mogen op voorhand alle klimaatkosten aftikken naar de overheid en berekenen dit via hun producten door aan de consument, zo betaalt de uiteindelijke vervuiler wel een hogere prijs voor een schoner geproduceerd artikel, maar heeft de oorspronkelijke vervuiler (dwz. de producerende industrie) zijn bijdrage al geleverd losstaand of het product geconsumeerd wordt ja of nee.
Op die manier heb ik de keuze om meer of minder te betalen voor een grijs of groen geproduceerd artikel en ligt de rekening bij de vervuilende producent, voor het afgewenteld wordt op de consument.

Daarnaast, mede door lobby groepen, verstrengelde belangen en andere quatsch redenen worden echte ingrepen die het bedrijfsleven pijn zouden doen maar serieus klimaatvoordeel opleveren niet gedaan, de eindeloze stroom vrachtauto's van Oost naar West Nederland, (grens-haven-grens) kan moeiteloos vervangen worden door een transferium in Oost Nederland en een verplicht gebruik van de Betuwelijn, maar daar hoor je niemand over, nee warmtepompen! Windmolens!

Een vrachtvliegveld in Oost Nederland, bedoeld om Schiphol Cargo te ontlasten en wederom de goederen alvast dichter op de plek van verder transport te verladen, komt niet voor in de plannen, Het beperkte denken van de klimaattafels toont wel aan dat de discussie op voorhand gesmoord is in een bedje van belangen en het afwentelen van de kosten op de burger als algemeen geaccepteerd voldongen feit is.

En de dooddoener dat de consument de vervuiler is, tja, op die manier kan je elke rekening of klimaatmaatregel bij de burger neerleggen, maar het zijn niet de consumenten die de energie en gasprijs bij een industriële afname de prijs zien dalen....

Overigens, als ik zulke mailtjes zou krijgen van m'n energieleverancier, alvast inzettend op "wat wellicht komen gaat" dan zou je verwachten dat het bedrijfsleven ook fors meer gaat betalen, maar van hen uit heb ik geen enkel bericht gezien wat hierop duidt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dit soort aankondigingen naar de consument, met stijgingen die echt kant noch wal raken en als "done deal" worden gepresenteerd, dan is het imo niet verwonderlijk dat "de burger" de hakken in het zand zet.

[..]

Als je dit leest, dan bekruipt je het gevoel dat de industrie, de energie leveranciers en transportsector met fluwelen handschoentjes worden aangepakt of nog beter volledig worden ontzien, terwijl hier de tonnen CO² straffeloos de lucht in worden gepompt.

De industrie loopt gewoon de grens over als je hen laat betalen.

Het is logisch dat de consument betaalt. En het maakt ook geen reet uit, de bedrijven zouden het doorberekenen aan de consument, er zou net zoveel geld naar de overheid gaan en de winsten van de bedrijven zouden hetzelfde blijven.

Het belast efficiënter als je de belasting bij de consument doet en niet op de bedrijven waarbij je rekening moet houden met grenzen en andere fiscaliteiten.

De prijs moet op CO2 liggen, producent / consument maakt niet uit in theorie. Als er maar volledig voor de productie wordt betaalt. Met landsgrenzen en andere regels in het buitenland kun je daarin als Nederland niet kiezen voor belasting op de producent.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 01:34 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zie nu pas dat deze 180 graden verschillende beweringen ook nog eens uit de mond van dezelfde NOS-klimaat"wetenschapper" annex NOS-weerman, Peter Kuipers Munneke,
komen.

Laat anders jouw cv op dit gebied even zien. Hier vind je die van onze Peter: https://www.staff.science.uu.nl/~kuipe117/cv.php

Nu jij weer.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 09:38 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Laat anders jouw cv op dit gebied even zien. Hier vind je die van onze Peter: https://www.staff.science.uu.nl/~kuipe117/cv.php

Nu jij weer.

Doet dat wat af aan zijn irrationaliteit?

quote:

Op woensdag 2 januari 2019 14:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer is of wordt iets een apenland?

Je zou het Luns moeten vragen, hij heeft destijds deze term geïntroduceerd
Ik denk dat de gemiddelde man op de straat dat wel weet: corrupte landen zoals Roemenië en vrijwel alle Afrikaanse landen

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 10:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je zou het Luns moeten vragen, hij heeft destijds deze term geïntroduceerd
Ik denk dat de gemiddelde man op de straat dat wel weet: corrupte landen zoals Roemenië en vrijwel alle Afrikaanse landen

Eigenlijk dus alle landen buiten Nederland. Hoe men in de vs met laaggeschoolden omgaat laat hun ook bij de apenlanden horen?

Alles wat niet donkerblauw op dit kaartje is hoort dus bij de apenlanden.

https://goo.gl/images/WcQgCD

Toch knap dat we dan toch nog zoveel handel drijven met al die landen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 10:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Eigenlijk dus alle landen buiten Nederland. Hoe men in de vs met laaggeschoolden omgaat laat hun ook bij de apenlanden horen?

Alles wat niet donkerblauw op dit kaartje is hoort dus bij de apenlanden.

https://goo.gl/images/WcQgCD

Toch knap dat we dan toch nog zoveel handel drijven met al die landen.

Ja deden we vroeger ook al, ruilden we specerijen voor spiegeltjes en kralen

quote:

Op maandag 31 december 2018 14:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Druppel
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over. Net als over de energieslurpende industrieën rederijen en vliegtuigmaatschappijen. Kerosine voor vliegtuigen en stookolie voor schepen worden zelfs helemaal niet meegerekend in de CO2-uitstoot. Dat is volkomen onrealistisch"

Even OT, als bovenstaande waar is, dat is dat de idioterie in het kwadraat.
De consument gebruikt dan geen gas meer en gebruikt stroom voor zijn dure warmtepomp.
De stroom wordt geleverd door 3x zoveel gascentrales als er nu zijn.
Deze CO2 naast talrijke andere bronnen van uitstoot worden niet meegerekend
Een geweldig staaltje creatief boekhouden, bovendien wordt die 0,00007 graden reductie dan ook niet gehaald. En dan wel 1000 miljard uitgeven

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 10:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Even OT, als bovenstaande waar is, dat is dat de idioterie in het kwadraat.
De consument gebruikt dan geen gas meer en gebruikt stroom voor zijn dure warmtepomp.
De stroom wordt geleverd door 3x zoveel gascentrales als er nu zijn.

quote:

Op maandag 31 december 2018 16:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit de eerder door Extrawaskracht gelinkte tekst van de klimaatwet:

Artikel 2.2:

Teneinde deze doelstelling voor 2050 te bereiken streven Onze Ministers die het aangaat naar een reductie van de emissies van broeikasgassen van 49% in 2030 en een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.

Hoe men dat precies wil bereiken wordt geloof ik niet echt gespecificeerd, maar als dat doel behaald wordt gaat de kritiek van deze hoogleraar in elk geval niet op.

Dat was niet eens een half jaar, dat was nog binnen hetzelfde topicdeel.

quote:

Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050

Dus deze hoogleraar liegt ?

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus deze hoogleraar liegt ?

Hij lijkt minimaal de klimaatwet niet te hebben gelezen. De tekst zoals ik die quote staat daar letterlijk in.

Zou jij misschien ook eens moeten doen, die tekst lezen. Dan weet je waar het over gaat.

Dat artikel is van september. Gaat zo te zien niet over deze wet dus, maar over het eerder gemaakte klimaatakkoord wat er ook in benoemd wordt. Ik denk niet dat je veel D66'ers of GL'ers zult vinden die tegen meer wetenschappelijke inbreng zijn bij de invulling van het toekomstige beleid in dit geval.

Edit: Er staat nog een tegenreactie naar Oud_Student open zie ik, maar heb nu geen zin om er op te reageren, dus dat zal even moeten wachten.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-01-2019 14:47:33 ]

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 13:50 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Als je het door mij gelinkte artikel gelezen zou hebben had je kunnen weten dat die doelstelling dus volkomen onrealistisch is. Dat is ook niet zo vreemd gezien dat de klimaatwet tot stand is gekomen op basis van een gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing.

Zie reactie van ExtraWaskracht hierboven.

Dit lijkt toch een stukje "horen wat je wilt horen" van jouw kant, en vervolgens niet verder kijken.

Overigens ben ik net als jij benieuwd hoe men die doelstelling denkt te gaan behalen, daar niet van. Maar het stuk dat je post lijkt niet veel te maken te hebben met de klimaatwet. Dat had je best zelf kunnen controleren, toch? Wij zijn er niet om jouw google search results te onderzoeken, dat mag je zelf doen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 03-01-2019 14:46:00 ]

Ik ben tegen de Klimaatwet, niet omdat ik iedere vorm van klimaatpolitiek afwijs, maar omdat dit niets oplevert en alleen maar kost.

quote:

Volgens Pieter Boot, sectorhoofd Klimaat, Lucht en Energie van het Planbureau voor de Leefomgeving is het effect van 49% reductie sowieso uiterst gering. ‘Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland in z’n eentje dit nou wel of niet doet. Dan is belangrijk: wat gebeurt er in de wereld’, zei de klimaatrekenmeester van het kabinet in de Tweede Kamer.

[...]

Hoewel Nederland met een aandeel van slechts 0,4% in de wereldwijde uitstoot dus nauwelijks een deuk in een pakje boter slaat, kan ons land wel degelijk voortrekker zijn en wel als kraamkamer van innovatie. Zo ontwikkelde Tata Steel in ons land een technologie die de uitstoot bij staalproductie met de helft vermindert. Dat proces wordt nu opgeschaald in India. Een toonbeeld van procesinnovatie is de succesvolle aanpak van overheid en markt om de prijs van offshore windenergie drastisch te verlagen.

https://fd.nl/opinie/1284(...)apot-dan-ons-lief-is

Dat, dus. We staren ons teveel blind op CO2 reductie en doen te weinig met dat waar Nederland goed in is: technologisch innoveren. Er zijn echt wel betere manieren om ons steentje bij te dragen om het klimaat te ''redden'' dan de burger eindeloos belasten.

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.

Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.

Maar dat is geen reden om niets te doen in Nederland.

En stel dat er een moment komt dat wij bijna geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben, dan zijn we dus ook niet meer afhankelijk van andere landen voor onze energievoorziening. Dat alleen is al een reden om maximaal aan de duurzame energie te gaan. En stel dat je dmv zonnepanelen genoeg energie kunt opwekken om jezelf te bedruipen en dat je geen gas meer nodig hebt; dan ben je dus in weze onafhankelijk van een energieleverancier. En als je daarvan ook nog eens je auto kunt opladen, dan is het helemaal feest.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.

Ach kom nou, hij maakt gewoon een heel goed punt, in feite komt het neer op dezelfde argument die ik heb tegen deze wet.
Dit moet in een internationaal verdrag geregeld en vast gelegd worden om daadwerkelijk effectief te zijn.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 16:19 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Maar dat is geen reden om niets te doen in Nederland.

Ook kolder natuurlijk, deze wet niet steunen staat niet gelijk aan niets doen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 17:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Ach kom nou, hij maakt gewoon een heel goed punt, in feite komt het neer op dezelfde argument die ik heb tegen deze wet.
Dit moet in een internationaal verdrag geregeld en vast gelegd worden om daadwerkelijk effectief te zijn.

Als dat je punt is dan is dat een aardig punt, maar in de verste verte niet het punt dat Vader_Aardbei maakt. Lees zijn post nog een keer anders.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 17:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[
Ook kolder natuurlijk, deze wet niet steunen staat niet gelijk aan niets doen.

Waar zeg ik dat dat wel zo is? Ik zeg alleen maar dat het argument 'hullie doen niet genoeg!' een slecht argument is.

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.

Wat is nou zo erg eraan dat de mens invloed heeft op het klimaat? Plankton heeft ook invloed op het klimaat. Wil je die ook straffen? Wil je ook wetten opstellen wat Plankton wel en niet mag doen? De mens heeft invloed op het klimaat, het klimaat heeft invloed op de mens. So what? Wat wil je bereiken? Wat wil je voorkomen? Denk je nou echt dat het klimaat zich voor eeuwig en altijd aan de klimaatwet gaat houden?

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik ben tegen de Klimaatwet, niet omdat ik iedere vorm van klimaatpolitiek afwijs, maar omdat dit niets oplevert en alleen maar kost.

[..]

Dat, dus. We staren ons teveel blind op CO2 reductie en doen te weinig met dat waar Nederland goed in is: technologisch innoveren. Er zijn echt wel betere manieren om ons steentje bij te dragen om het klimaat te ''redden'' dan de burger eindeloos belasten.

Maar ik blijf bij mijn eerdere conclusie: het gaat om wat de USA, China, Brazilie, Rusland en India doen. Wat wij doen of niet doen qua CO2 is verwaarloosbaar klein voor het wereldwijde klimaat.

Dat van Tata Steel is een beetje zuur. In IJmuiden is de technologie ontwikkeld en is er een test installatie gebouwd, oorspronkelijk zou er een grote installatie in IJmuiden gebouwd worden als die test installatie het goed zou doen. Die tests waren een succes en er zijn kleine hoeveelheden ijzer geproduceerd met dit nieuwe proces. Vervolgens hebben de Indiërs besloten de grote installatie niet meer in IJmuiden te bouwen maar in India. Wij pissen dus mooi naast de boot in NL en moeten het blijven doen met 2 oude hoogovens.

https://www.google.com/am(...)maar-naar-india.html

[ Bericht 7% gewijzigd door Sjemmert op 04-01-2019 06:44:06 ]

quote:

Op donderdag 3 januari 2019 15:53 schreef Molurus het volgende:
Ja, als je het maar klein genoeg bekijkt heeft niets invloed. Ik vind dat toch wel een non-argument hoor.

Met die zelfde insteek kun je volhouden dat stemmen toch geen zin heeft, en dat een tankstation je tank gratis vol moet gooien omdat een druppel benzine niets kost.

[..]

Een Chinees die zegt "mijn persoonlijke invloed op het klimaat is niet groter dan die van een Nederlander" heeft weliswaar gelijk, maar heeft daarmee net zo min een punt als jij hier hebt.

Kan je ook uitleggen wat "Het klimaat" is? Is "Het klimaat" ooit wel eens eerder in de fout gegaan? "Het klimaat" van 1990 zorgde voor stervende hongerbaby's in Afrika vanwege droogte en hitte."Het klimaat" zorgde op andere plaatsen weer voor overstromingen of vrieskou met honderdduizenden doden tot gevolg. Doe nou dus niet alsof "Het klimaat" van 1990 heilig is.