First things first. Hier de uitslag volgens onze staatsomroep: http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/
Een opkomstpercentage van 32% en een duidelijke nee (61 vs. 38).
De actuele stand van zaken: Spong onderzoekt of dat een rechtszaak kan worden aangespannen tegen de initiatiefnemers van het referendum, dit maakte hij bekend in de uitzending van 7 april van het televisieprogramma Pauw.
Zure druiven of rechtvaardigheidsgevoel, oordeelt u zelf maar.quote:Advocaat Gerard Spong denkt er over om aangifte te doen tegen Burgercomité EU. Gisteravond noemde Spong bij tv-programma Pauw het referendum van afgelopen woensdag een ’crimineel referendum’. De advocaat is benaderd door iemand die pleit voor een strafzaak als de overheid geen onderzoek start.
De leden van het Burgercomité zouden volgens Spong onder valse voorwendselen handtekeningen hebben verzameld voor het referendum, dat over het associatieverdrag met Oekraïne ging.
Het referendum werd mogelijk gemaakt door actiegroep GeenPeil. In deze groep zaten GeenStijl, het Forum voor Democratie en Burgercomité EU. Voorzitter van het comité Arjan van Dixhoorn zei vorige week tegen het NRC dat Oekraïne hun niets kan schelen. Daarmee lieten ze blijken dat het referendum vooral als doel heeft om Nederland en de Europese Unie onder spanning te zetten.
Bij Pauw zei Spong: "Het is een misdrijf wat enkele initiatiefnemers in het NRC bekennen. Volgens artikel 98 van de wet raadgevend referendum is het verboden om onder valse voorwendselen een ondersteuningsverklaring te krijgen. Als je zegt het gaat me niet om Oekraïne maar om de EU.”
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Als het aan de aanvragers van dit referenda ligt dan komen er snel nieuwe referenda:
Stuk voor stuk belangrijk, het TTIP-verdrag waarschijnlijk nog het meest.quote:Initiatiefnemer van het Oekraïne-referendum Thierry Baudet wil premier Rutte adviseren over het aanpassen van het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne, dat woensdag is weggestemd door een meerderheid van de kiezers.
Baudet wil een manifest opstellen met daarin de aanpassingen in het associatieverdrag die Rutte volgens hem zou moeten uitonderhandelen in Brussel. "Dat manifest ga ik samen met andere leden van het intellectuele nee-kamp opstellen", zei hij in tv-programma Pauw.
Vandaag praat de ministerraad over de uitkomst van het referendum. Formeel kan het kabinet de uitslag naast zich neerleggen, maar premier Rutte heeft al gezegd dat Nederland wat hem betreft het verdrag met Oekraïne niet zonder meer kan ratificeren nu het nee-kamp het referendum heeft gewonnen.
In Pauw zei Baudet verder dat hij al drie onderwerpen op de plank heeft liggen waarover volgens hem ook heel goed een referendum gehouden zou kunnen worden: het TTIP-handelsverdrag tussen Europa en de VS, nieuwe financiële steun van de Europese Unie aan landen in Zuid-Europa en de Europese aanpak van het vluchtelingenprobleem.
Een goed punt van Plasterk, hier moet inderdaad naar worden gekeken.quote:Minister Plasterk zet vraagtekens bij de subsidies die bij een referendum worden verstrekt om campagne te voeren. Hij vindt dat er nog eens goed naar de regels moet worden gekeken.
Van de ongeveer 2 miljoen euro die voor het Oekraïne-referendum is verstrekt, is ook een deel bij politieke partijen terechtgekomen. Plasterk vraagt zich af of het nou echt de bedoeling is "dat we partijen gaan financieren, zodat ze advertenties voor zichzelf kunnen plaatsen".
[ Bericht 42% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-04-2016 16:19:41 ]
http://nos.nl/artikel/209(...)dies-referendum.html
En hier mogen we discussiëren over het referendum an sich, zonder dat we daarbij de uitslag in twijfel trekken of daarvan beschuldigd worden. Ongeacht of de uitslag bij je mening past of niet lijkt me namelijk best wat aan te merken op de huidige vorm. Iets wat ik inderdaad ook al vóór het referendum begon deed.quote:Op vrijdag 8 april 2016 15:43 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Je mag een oproepen tot een referendum met genoeg stemmen. Dat heeft men gedaan, De 'tegenpartij' kreeg genoeg kansen zich te verdedigen. Dat heeft men duidelijk niet gedaan.
Toegevoegd aan de openingsreactie.quote:
Plasterk zet vraagtekens bij subsidies referendum
http://nos.nl/artikel/209(...)dies-referendum.html
Overigeen zijn ook tegen-stemmers thuis gebleven hoor. Bij de vraag naar redenen om thuis te blijven, gaf het grootste deel aan "dat er toch niks met hun stem gedaan wordt".
Waar komt het ander terecht voor een deel? Laten we ons niet zo druk maken over een referendum. Wat doe je ermee? Dat kan ik je zo uitleggen. We gaan dit naast ons neerleggen met het Pardon van Rutte. Hij kan geen kant op. De deal is er.quote:
Plasterk zet vraagtekens bij subsidies referendum
http://nos.nl/artikel/209(...)dies-referendum.html
Ja, en aangezien mensen met een hoger inkomen veel meer pro-EU zijn (feit) terwijl mensen met een lager inkomen veel minder stemmen (feit, totdat het water aan hun lippen staat en dan uiten ze het ook op andere manieren) mag je rustig speculeren dat het aandeel tegen-stemmers onder de thuisblijvers aanzienlijk groter is. Kortom, de meerderheid van het volk is tegen het AV of heeft tegen de EU gestemd. Deal with it wanneer je een EU-fiel bent.quote:
Overigeen zijn ook tegen-stemmers thuis gebleven hoor.
Dat is de reden meestal. Ik hoor daar niet bij.quote:
@Jaroon
Overigeen zijn ook tegen-stemmers thuis gebleven hoor. Bij de vraag naar redenen om thuis te blijven, gaf het grootste deel aan "dat er toch niks met hun stem gedaan wordt".
Als jij het artikel zou lezen dan zou jij het antwoord krijgen. Sorry, het staat er letterlijk in.quote:
Waar komt het ander terecht voor een deel?
Dit heet duiding tegenwoordig?quote:
[..]
Ja, en aangezien mensen met een hoger inkomen veel meer pro-EU zijn (feit) terwijl mensen met een lager inkomen veel minder stemmen (feit, totdat het water aan hun lippen staat en dan uiten ze het ook op andere manieren) mag je rustig speculeren dat het aandeel tegen-stemmers onder de thuisblijvers aanzienlijk groter is. Kortom, de meerderheid van het volk is tegen het AV of heeft tegen de EU gestemd. Deal with it wanneer je een EU-fiel bent.
wat krijgen we nu? thuisblijvers hadden toch geen recht van spreken Bram, of alleen als ze tegen zijn dan wel?quote:
[..]
Ja, en aangezien mensen met een hoger inkomen veel meer pro-EU zijn (feit) terwijl mensen met een lager inkomen veel minder stemmen (feit, totdat het water aan hun lippen staat en dan uiten ze het ook op andere manieren) mag je rustig speculeren dat het aandeel tegen-stemmers onder de thuisblijvers aanzienlijk groter is. Kortom, de meerderheid van het volk is tegen het AV of heeft tegen de EU gestemd. Deal with it wanneer je een EU-fiel bent.
ik vind het wel tekenend hoe krampachtig mensen die hier hun "nee" stem verdedigen de wereld indelen in zwart en wit... typisch
Leg uit.quote:
[..]
Als jij het artikel zou lezen dan zou jij het antwoord krijgen. Sorry, het staat er letterlijk in.
Dit is Baudet-intellectualisme... ik vind dat we het tot stroming moeten verheffenquote:
Ah, dus 'voor' stemmers of mensen die tegen het referendum zijn mogen geen uitspraken doen over meningen van thuisblijvers, maar 'tegen 'stemmers mogen dat wel? Je kunt niet eens zeker weten of iedere 'tegen' stem een stem 'tegen de EU' was.quote:
[..]
Ja, en aangezien mensen met een hoger inkomen veel meer pro-EU zijn (feit) terwijl mensen met een lager inkomen veel minder stemmen (feit, totdat het water aan hun lippen staat en dan uiten ze het ook op andere manieren) mag je rustig speculeren dat het aandeel tegen-stemmers onder de thuisblijvers aanzienlijk groter is. Kortom, de meerderheid van het volk is tegen het AV of heeft tegen de EU gestemd.
Onder het mom: vrijheid van meningsuiting. Behalve als er iets tegen ons gezegd wordt. Dan is het demonisering.quote:
[..]
wat krijgen we nu? thuisblijvers hadden toch geen recht van spreken Bram, of alleen als ze tegen zijn dan wel?
ik vind het wel tekenend hoe krampachtig mensen die hier hun "nee" stem verdedigen de wereld indelen in zwart en wit... typisch
Het zal de tijdsgeest zijn vermoed ik.
En dit! Dat gaat echt ergens over. We zouden als Fok! een EU-breed referendum moeten lospeuteren over TTIP...quote:
Heb wel zojuist mijn steun gegeven aan een referendum over TTIP. Dat lijkt me een stuk belangrijker.
Je weet dat een referendum daarover niet aangevraagd kan worden?quote:
Heb wel zojuist mijn steun gegeven aan een referendum over TTIP. Dat lijkt me een stuk belangrijker.
Nee, in het geheel niet! Ze hebben allebei geen recht van spreken! Ik weerlegde slechts een smoes van het voor-kamp.quote:
thuisblijvers hadden toch geen recht van spreken Bram, of alleen als ze tegen zijn dan wel?
Ik ben ook voor een referendum over TTIP, maar niet met de huidige regels.quote:
[..]
En dit! Dat gaat echt ergens over. We zouden als Fok! een EU-breed referendum moeten lospeuteren over TTIP...
Ik ben erg kritisch op de EU maar het associatieverdrag had nauwelijks met de EU te maken. Het valt onder het normale buitenlandse beleid dat we altijd al hadden maar nu samen met andere EU landen doen. De verhouding tussen Nederland en de EU of de regels in de EU worden er totaal niet anders van, de verhouding tussen Nederland en de Oekraïne werd er anders van.quote:
Deal with it wanneer je een EU-fiel bent.
Als er ooit een goedkeuringswet komt; dat is inderdaad hoogst onzeker; want handel = exclusieve EU bevoegdheid.quote:Op vrijdag 8 april 2016 15:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je weet dat een referendum daarover niet aangevraagd kan worden?
Daarom lobbyen als een gek bij het EP voor een EU-breed referendum,
Oh, dat zou karig zijn.quote:
[..]
Je weet dat een referendum daarover niet aangevraagd kan worden?
Fair enough, in jouw geval.quote:
[..]
Ik ben erg kritisch op de EU maar het associatieverdrag had nauwelijks met de EU te maken. Het valt onder het normale buitenlandse beleid dat we altijd al hadden maar nu samen met andere EU landen doen. De verhouding tussen Nederland en de EU of de regels in de EU worden er totaal niet anders van, de verhouding tussen Nederland en de Oekraïne werd er anders van.
Het is alleen wel een probleem dat we helemaal niet over de EU in het algemeen mogen stemmen, ze moeten wel dit soort concrete onderwerpen aangrijpen. Daar sta ik dan ook volmondig achter.
Het land heet gewoon Oekraïne.quote:
[..]
Ik ben erg kritisch op de EU maar het associatieverdrag had nauwelijks met de EU te maken. Het valt onder het normale buitenlandse beleid dat we altijd al hadden maar nu samen met andere EU landen doen. De verhouding tussen Nederland en de EU of de regels in de EU worden er totaal niet anders van, de verhouding tussen Nederland en de Oekraïne werd er anders van.
Volgens mij worden die 'smoezen' de laatste paar topics vooral door jou herhaald. Nogmaals, je kunt prima kritiek hebben op dit referendum zonder iets aan de uitslag af te doen. In die rechtszaak heeft bijvoorbeeld niemand het over het annuleren van de uitslag of wat dan ook.quote:
[..]
Nee, in het geheel niet! Ze hebben allebei geen recht van spreken! Ik weerlegde slechts een smoes van het voor-kamp.
Dat kan pas als het door de Kamer is aangenomen. En dat gaat sowieso nog wel wat jaren duren want het verdrag bestaat nog niet eens. Er wordt over onderhandeld. Mensen die er nu al tegen zijn hebben dus sowieso al een andere agenda dan de inhoud.quote:
Lees jij je eigen posts wel eens terug? Heb jij het Zwaard des Oordeels in je hand of zo? Allemachtig...quote:
[..]
Fair enough, in jouw geval.
Het is alleen wel een probleem dat we helemaal niet over de EU in het algemeen mogen stemmen, ze moeten wel dit soort concrete onderwerpen aangrijpen. Daar sta ik dan ook volmondig achter.
Ik bedoel het niet eens als aanval, maar het komt allemaal verschrikkelijk pedant over...
[ Bericht 6% gewijzigd door SureD1 op 08-04-2016 16:02:38 (de-escalatie) ]
Het is nog niet eens bekend wat er in dat verdrag komt te staan maar verder is dat inderdaad wel een belangrijk verdrag met waarschijnlijk veel effect.quote:
[..]
Ik ben ook voor een referendum over TTIP, maar niet met de huidige regels.
Dat zou het enige voordeel zijn van Trump als president, dan komt TTIP er sowieso nietquote:
[..]
Het is nog niet eens bekend wat er in dat verdrag komt te staan maar verder is dat inderdaad wel een belangrijk verdrag met waarschijnlijk veel effect.
En volgens mij ook nog maar de vraag of het uberhaupt mogelijk is om daar een rederendum over te houden.quote:
[..]
Het is nog niet eens bekend wat er in dat verdrag komt te staan maar verder is dat inderdaad wel een belangrijk verdrag met waarschijnlijk veel effect.
Zie het antwoord wat ik al heb gegeven.quote:Op vrijdag 8 april 2016 15:57 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Ah, dus 'voor' stemmers of mensen die tegen het referendum zijn mogen geen uitspraken doen over meningen van thuisblijvers, maar 'tegen 'stemmers mogen dat wel? Je kunt niet eens zeker weten of iedere 'tegen' stem een stem 'tegen de EU' was.
Ik heb helemaal niet gesteld dat elke tegen-stem een stem tegen de EU was! Ik heb gesteld dat mensen tegen het AV of tegen de EU stemden. Een logische of: of het een, of het ander of allebei. In de buitenlandse media, de highprofile-media, wordt deze uitslag geduid als een opgestoken vingers (je mag zelf invullen welke vinger het is, ik denk dat voor beide wat te zeggen is
) richting de EU. Zoek er zelf maar eens even naar met Google news.Met een tegen-stem is iemand niet eens per definitie tegen een associatieverdrag, maar bijvoorbeeld alleen in de huidige vorm.quote:
[..]
Zie het antwoord wat ik al heb gegeven.
Ik heb helemaal niet gesteld dat elke tegen-stem een stem tegen de EU was! Ik heb gesteld dat mensen tegen het AV of tegen de EU stemden. Een logische of: of het een, of het ander of allebei. In de buitenlandse media, de highprofile-media, wordt deze uitslag geduid als een opgestoken vingers (je mag zelf invullen welke vinger het is, ik denk dat voor beide wat te zeggen is
Jort Kelder gaf woensdagavond/nacht wel een goed voorstel wb aanpassingen, vond ik.
Laten we dan eisen dat de wet eindelijk eens wordt verruimd zodat het volk wel zelf een onderwerp mag aandragen. Tegen de tijd dat het wel mag is het verdrag uitonderhandeld en ondertekend en dan komen de politici weer met de smoes dat niet meer mogelijk is dan een paar kleine aanvullingen/wijzigingen aangezien je weinig onderhandelingsruimte hebt als je met 27 collega's moet overleggen. Het pijnlijke is dat het nog waar is ook maar op deze manier duwt de EU ons van alles door de strot waar we niets over te zeggen hebben! Wij, gewone mensen hebben maar 1 middel, maar wij missen het vermogen om dit efficiënt in te zetten: met onze voeten stemmen, partijen die maatregelen van de EU steunen moeten verkiezingen verliezne enkel op basis van dit. Maar ja, dan komen die partijen met wat nationale kwesties en dan zijn die toch weer belangrijker voor het volk.quote:Op vrijdag 8 april 2016 16:01 schreef Physsic het volgende:
[..]
En volgens mij ook nog maar de vraag of het uberhaupt mogelijk is om daar een rederendum over te houden.
Desnoods moeten we maar eens met die 2,3 miljoen mensen naar het binnenhof toe, tegelijkertijd. Eens zien of dat het signaal dan aankomt. De politie kan het niet tegenhouden als er zoveel mensen zijn, in ieder geval niet zonder dat de publieke druk nog groter wordt.
Nee, je begon met een operatie over thuisblijvers en stelde 'dus' dat de meerderheid van het volk tegen het AV of tegen de EU was. Net zo min als de 'voor' stemmers kun je weten wat de niet-stemmers denken, anders dan dat ze het blijkbaar niet belangrijk genoeg vonden om te gaan stemmen.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet gesteld dat elke tegen-stem een stem tegen de EU was! Ik heb gesteld dat mensen tegen het AV of tegen de EU stemden.
Er zijn 100-en redenen om voor of tegen te stemmen; maar Bram doet wat de initiatiefnemers al aankondigden, de nee-stem kapen voor hun eigen meningen en sentimenten. Tekenend, wat mij betreft... (en strafwaardig in het geval van de initiatiefnemers)quote:
[..]
Met een tegen-stem is iemand niet eens per definitie tegen een associatieverdrag, maar bijvoorbeeld alleen in de huidige vorm.
Jort Kelder gaf woensdagavond/nacht wel een goed voorstel wb aanpassingen, vond ik.
kijk dit dus...quote:
[..]
Desnoods moeten we maar eens met die 2,3 miljoen mensen naar het binnenhof toe, tegelijkertijd. Eens zien of dat het signaal dan aankomt.
Daar schiet je dus helemaal niets mee op en het kost alleen geld. Het resultaat van een referendum gaat namelijk alleen over de associatiewet en de politiek gaat jouw nee uitleggen. Ze hebben allemaal hun eigen agenda en gaan allemaal hun eigen versie bedenken van wat jij hebt gezegd. Als je wat wil bereiken moet je bij de tweede kamer verkiezingen goed gaan stemmen en dan campagne voeren voor een eu kritische partij, probleem is dan dat in elk geval de PVV geen enkele oplossing biedt anders dan wat onrealiseerbaar geroep. Er is nauwelijks een serieuze eu kritische partij die wil werken aan het oplossen van de problemen, de SP komt in de buurt maar dan heb je meteen ook weer behoorlijk wat overige standpunten waar veel mensen niet blij van worden.quote:
[..]
Fair enough, in jouw geval.
Het is alleen wel een probleem dat we helemaal niet over de EU in het algemeen mogen stemmen, ze moeten wel dit soort concrete onderwerpen aangrijpen. Daar sta ik dan ook volmondig achter.
Ook dat nog eens. Zoals ook al door anderen aangegeven hier, de makkelijkheid waarmee sommigen achteraf voor 'iedereen' beweren te kunnen spreken is een van de bezwaren die ik tegen deze vorm van referenda heb.quote:
[..]
Met een tegen-stem is iemand niet eens per definitie tegen een associatieverdrag, maar bijvoorbeeld alleen in de huidige vorm.
quote:
[..]
Nee, je begon met een operatie over thuisblijvers en stelde 'dus' dat de meerderheid van het volk tegen het AV of tegen de EU was. Net zo min als de 'voor' stemmers kun je weten wat de niet-stemmers denken, anders dan dat ze het blijkbaar niet belangrijk genoeg vonden om te gaan stemmen.
quote:
[..]
Nee, in het geheel niet! Ze hebben allebei geen recht van spreken! Ik weerlegde slechts een smoes van het voor-kamp.
Lezen valt blijkbaar niet mee.quote:
[..]
Zie het antwoord wat ik al heb gegeven.
Ik heb helemaal niet gesteld dat elke tegen-stem een stem tegen de EU was! Ik heb gesteld dat mensen tegen het AV of tegen de EU stemden. Een logische of: of het een, of het ander of allebei.
Dit is wat ik heb gesteld, ga nu niet mijn woorden verdraaien.
Zou ik helemaal voor zijn. Overigens stond ik ook pal achter het Oekraine referendum, maar ik denk dat de handtekeningen voor een TTIP-referendum zo gepiept zijn. Tezijnertijd.quote:
[..]
En dit! Dat gaat echt ergens over. We zouden als Fok! een EU-breed referendum moeten lospeuteren over TTIP...
meer smaken dan dat waren er niet? serieus?quote:
[..]
[..]
Lezen valt blijkbaar niet mee.
Dit is wat ik heb gesteld, ga nu niet mijn woorden verdraaien.
quote:
[..]
[..]
Lezen valt blijkbaar niet mee.
Dit is wat ik heb gesteld, ga nu niet mijn woorden verdraaien. Die eerdere reactie mag je zelf even opzoeken, daarin legde ik uit dat ik slechts een onzinnig argument van het voor-kamp weerlegde.
Je eigen posts lezen valt blijkbaar inderdaad niet mee.quote:
[..]
Kortom, de meerderheid van het volk is tegen het AV of heeft tegen de EU gestemd.
quote:
Heb wel zojuist mijn steun gegeven aan een referendum over TTIP. Dat lijkt me een stuk belangrijker.
Ik ben blij dat jullie eveneens die urgentie voelen, het probleem is alleen dat wij dat niet mogen! De wetgeving staat het niet toe, daarom zit er niets anders op dan over andere zaken te stemmen die EU-gerelateerd zijn. Bevalt het de politici niet? Er is een hele simpele oplossing: moderniseer die wet eens en sta wel toe dat wij zelf het onderwerp bepalen. Tegen de tijd dat het verdrag is uitonderhandeld hebben wij niets meer te vertellen, dan is het referendum niet nuttig! We moeten nee kunnen stemmen voordat Rutte iets toezegt!quote:
We zouden als Fok! een EU-breed referendum moeten lospeuteren over TTIP...
Of trek hem in. Ben je ook van het gedoe af.quote:
[..]
[..]
Ik ben blij dat jullie eveneens die urgentie voelen, het probleem is alleen dat wij dat niet mogen! De wetgeving staat het niet toe, daarom zit er niets anders op dan over andere zaken te stemmen die EU-gerelateerd zijn. Bevalt het de politici niet? Er is een hele simpele oplossing: moderniseer die wet eens!
Als je referenda over onzin gaat houden gaan ze echt niet de wet veranderen en referenda belangrijker maken, je snijdt jezelf in de vingers.quote:
[..]
[..]
Ik ben blij dat jullie eveneens die urgentie voelen, het probleem is alleen dat wij dat niet mogen! De wetgeving staat het niet toe, daarom zit er niets anders op dan over andere zaken te stemmen die EU-gerelateerd zijn. Bevalt het de politici niet? Er is een hele simpele oplossing: moderniseer die wet eens en sta wel toe dat wij zelf het onderwerp bepalen. Tegen de tijd dat het verdrag is uitonderhandeld hebben wij niets meer te vertellen, dan is het referendum niet nuttig! We moeten nee kunnen stemmen voordat Rutte iets toezegt!
Ik gaf slechts aan dat mijn opmerking niet richting hem was bedoeld. Er is hier in Nederland een groep EU-fielen die alles aanbidt wat de EU doet en voor wie de EU heilig is, die opmerking was richting hen bedoeld. Het is erg ongezond als er onvoldoende kritisch wordt gekeken naar een machtige instelling zoals de EU, dat zal jij vast wel met mij eens zijn.quote:
Als je referenda niet serieus gaat nemen moet je je afvragen wat je denkt over democratie. Ik ook .quote:
[..]
Als je referenda over onzin gaat houden gaan ze echt niet de wet veranderen en referenda belangrijker maken, je snijdt jezelf in de vingers.
Ik vraag me af hoe groot die groep is. Zelfs op Fok kom je ze nauwelijks tegen.quote:
[..]
Ik gaf slechts aan dat mijn opmerking niet richting hem was bedoeld. Er is hier in Nederland een groep EU-fielen die alles aanbidt wat de EU doet en voor wie de EU heilig is, die opmerking was richting hen bedoeld.
Dan blijven we referenda houden over "onzin". Ik denk trouwens niet dat de O het waarderen dat jij het AV met O bestempelt als onzin.quote:
[..]
Als je referenda over onzin gaat houden gaan ze echt niet de wet veranderen en referenda belangrijker maken, je snijdt jezelf in de vingers.
De onvrede bij de burgers over de EU zal niet minder worden omdat je hen niet toestaat om hun mening te uiten. Maar goed, binnenkort krijgen we als het mee zit een Brexit.
Integendeel! Dan zullen de SP en de PVV verder blijven groeien terwijl de politici zich afvragen hoe dat toch komt? Wel, daardoor, omdat je niet luistert naar de mening van een groot deel van het volk. Het referendum is juist een uistekend instrument om de kloof tussen de nationale politici en het volk te verkleinen, het zou erg dom zijn om dat weg te gooien in plaats van het juist uit te breiden. Het hoeft van mij nog niet eens bindend te zijn, als we maar zelf het onderwerp kunnen aandragen.quote:Op vrijdag 8 april 2016 16:13 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Of trek hem in. Ben je ook van het gedoe af.
Noem maar een andere reden om tegen het AV te stemmen.quote:
[..]
meer smaken dan dat waren er niet? serieus?
http://www.dumpert.nl/med(...)ae/persco_rutte.html
Wat een leider! Wat een charisma!
Dat lijkt me uiteindelijk op hetzelfde neerkomen. Als iedereen die genoeg moeite doet om 400.000 handtekeningen te verzamelen een onderwerp op de agenda mag zitten worden we nogal snel referendum-moe.quote:
[..]
Integendeel! Dan zullen de SP en de PVV verder blijven groeien terwijl de politici zich afvragen hoe dat toch komt? Wel, daardoor, omdat je niet luistert naar de mening van een groot deel van het volk. Het referendum is juist een uistekend instrument om de kloof tussen de nationale politici en het volk te verkleinen, het zou erg dom zijn om dat weg te gooien in plaats van het juist uit te breiden. Het hoeft van mij nog niet eens bindend te zijn, als we maar zelf het onderwerp kunnen aandragen.
En ik ben het met je eens dat er wel iets aan die 'kloof' wordt gedaan. Ik denk alleen niet dat dit referendum, gegeven de aanleiding, de opkomst en de uitwerking, de oplossing is.
Dat doen ze wel daarom is het raadgevend want dan kunnen ze het serieus nemen en een eigen invulling geven aan de uitslag, de politici laten zich niet zo makkelijk binden aan een referendum en ik ben bang dat het na dit referendum nog verder weg is. Je moet je ook afvragen of "het volk" wel geschikt is om te kunnen beoordelen wat de gevolgen zijn van een Ja of Nee. Zelfs nu het Nee is geworden is voor mij (na lezen van de nodige verdragen) volstrekt onduidelijk wat nu de gevolgen zijn. De Europese raad heeft het verdrag unaniem voorlopig van toepassing verklaard. Hoe kun je dat terugdraaien, kan dat eigenlijk wel? In de kamervragen staat daarover:quote:
[..]
Als je referenda niet serieus gaat nemen moet je je afvragen wat je denkt over democratie. Ik ook .
https://www.rijksoverheid(...)en-de-eu-en-oekrainequote:De eventuele situatie die zou kunnen ontstaan bij non-ratificatie is onontgonnen terrein.
Als je een raadgevend referendum houdt is het vrij eenvoudig Ja of Nee te stemmen maar waar stem je dan voor? De vraag wat jij ervan vindt is namelijk niet van belang met het antwoord gaat de politiek aan de gang en de uitkomst is onontgonnen terrein, ze weten het zelf ook niet.
Het enige wat ik wel leuk vind is dat Rutte nu een probleempje heeft maar dat is alleen leuk omdat ik hem niet zo mag.
Zoals iemand hierboven al aangaf: omdat je tegen het AV in huidige vorm bent. En ja, dat is iets heel anders dan tegen het hele AV zijn.quote:
[..]
Noem maar een andere reden om tegen het AV te stemmen.
Die Brexit vind ik ook onzin. Zodra ze eruit zijn willen ze weer verdrag om samen te werken met EU landen. In plaats van discussie over de problemen in de EU lijken mensen bezig met wat randverschijnselen en echte oplossingen blijven daardoor uit. Dat kan alleen veranderen als in de tweede kamer anders tegen zaken wordt aangekeken. Internationaal samenwerken is gewoon nodig je moet kijken naar de huidige opzet en kijken hoe het anders moet.quote:
[..]
Dan blijven we referenda houden over "onzin". Ik denk trouwens niet dat de O het waarderen dat jij het AV met O bestempelt als onzin.
De onvrede bij de burgers over de EU zal niet minder worden omdat je hen niet toestaat om hun mening te uiten. Maar goed, binnenkort krijgen we als het mee zit een Brexit.
Het is geen bindend referendum dus men gaat ermee door. Met uitleg. Als je niets uitlegt aan een volk kan dat gewoon.quote:
[..]
Dat doen ze wel daarom is het raadgevend want dan kunnen ze het serieus nemen en een eigen invulling geven aan de uitslag, de politici laten zich niet zo makkelijk binden aan een referendum en ik ben bang dat het na dit referendum nog verder weg is. Je moet je ook afvragen of "het volk" wel geschikt is om te kunnen beoordelen wat de gevolgen zijn van een Ja of Nee. Zelfs nu het Nee is geworden is voor mij (na lezen van de nodige verdragen) volstrekt onduidelijk wat nu de gevolgen zijn. De Europese raad heeft het verdrag unaniem voorlopig van toepassing verklaard. Hoe kun je dat terugdraaien, kan dat eigenlijk wel? In de kamervragen staat daarover:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)en-de-eu-en-oekraine
Als je een raadgevend referendum houdt is het vrij eenvoudig Ja of Nee te stemmen maar waar stem je dan voor? De vraag wat jij ervan vindt is namelijk niet van belang met het antwoord gaat de politiek aan de gang en de uitkomst is onontgonnen terrein, ze weten het zelf ook niet.
Het enige wat ik wel leuk vind is dat Rutte nu een probleempje heeft maar dat is alleen leuk omdat ik hem niet zo mag.
Het volk is niet geschikt hierover te oordelen. Maar je twijfelt steeds meer over politici en of die het wel kunnen. Ten slotte spreken ze wel voor jou en mij. Dat gevoel ben ik deels kwijt.
Men heeft in Nederland de EU al verloren aan de enorm slechte uitleg van iets dat je leven gaat veranderen. Dat is dankzij politici die het niet konden.
Inderdaad, we moeten de hele EU stelselmatig tot en met de laatste steen afbreken anders zijn we de komende 2000 jaar nog niet van de hele ellende af. Daarna lekker handelen zonder EU.quote:
[..]
Die Brexit vind ik ook onzin. Zodra ze eruit zijn willen ze weer verdrag om samen te werken met EU landen. In plaats van discussie over de problemen in de EU lijken mensen bezig met wat randverschijnselen en echte oplossingen blijven daardoor uit. Dat kan alleen veranderen als in de tweede kamer anders tegen zaken wordt aangekeken. Internationaal samenwerken is gewoon nodig je moet kijken naar de huidige opzet en kijken hoe het anders moet.
Beter eerst met CETA beginnen, dat verdrag is al af.quote:
[..]
Zou ik helemaal voor zijn. Overigens stond ik ook pal achter het Oekraine referendum, maar ik denk dat de handtekeningen voor een TTIP-referendum zo gepiept zijn. Tezijnertijd.
Verder is het een soort blauwdruk van TTIP.
Amerikaanse multinationals kunnen al aan de slag met CETA aangezien ze vaak ook in Canada zijn gevestigd.
In CETA zit volgens mij ook nogsteeds de 'oude' ISDS-procedure.quote:
[..]
Beter eerst met CETA beginnen, dat verdrag is al af.
Verder is het een soort blauwdruk van TTIP.
Die hebben ze in TTIP niet zomaar aangepast.
https://m.youtube.com/res(...)h%20ttip%20ceta&sm=3
~6:00
Een van de redenen dat de referendumwet an sich bespottelijk is.
Geen idee, maar die gasten die ik vanmiddag op radio1 hoorde, zeggen dat CETA een blauwdruk is van TTIP.quote:
[..]
In CETA zit volgens mij ook nogsteeds de 'oude' ISDS-procedure.
Die hebben ze in TTIP niet zomaar aangepast.
Een Brexit lijkt me vooral goed voor de EU, dan zijn ze af van dat blok aan hun been. Waar het VK vooral goed in was is het saboteren van EU wetten en uitzonderingen aanvragen. Als zij uit de EU zijn gaat die stem verloren en komen nieuwe besluiten er sneller doorheen.quote:
[..]
Inderdaad, we moeten de hele EU stelselmatig tot en met de laatste steen afbreken anders zijn we de komende 2000 jaar nog niet van de hele ellende af. Daarna lekker handelen zonder EU.
CETA is volgens mij al af.quote:
[..]
Geen idee, maar die gasten die ik vanmiddag op radio1 hoorde, zeggen dat CETA een blauwdruk is van TTIP.
En aangezien zo'n 80% van de Amerikaanse bedrijven een vestiging heeft in Canada. Maar TTIP eigenlijk nog vrij weinig uit..
(Zie 8:30 minuten van vorige video)
Je moet politici niet de schuld gaan geven mensen kiezen zelf in het stemhokje, de meeste mensen maakt het gewoon geen bal uit en willen geen moeite doen.quote:
Men heeft in Nederland de EU al verloren aan de enorm slechte uitleg van iets dat je leven gaat veranderen. Dat is dankzij politici die het niet konden.
Je weet niet precies waarvoor je kiest. Dat weet je ook wel. Ik heb een geheel eigen mening.Dat past bij geen enkele partij. Jij waarschijnlijk ook. De versplintering maakt het er niet makkelijker op. Ik ben tegen religie. Ik wil eerlijkheid voor iedereen. Ik ben wel voor anders denken en geloven.quote:
[..]
Je moet politici niet de schuld gaan geven mensen kiezen zelf in het stemhokje, de meeste mensen maakt het gewoon geen bal uit en willen geen moeite doen.
Het is inderdaad vrij lastig om een politieke partij te kiezen. Je kiest eigenlijk iemand die je voor de komende periode vertrouwt dat hij/zij goede beslissingen gaat nemen. Het is altijd maar weer afwachten of dat ook echt zo is. Ik heb ooit voor een kabinet Balkenende 2 gestemd dankzij D'66, ik schaam me er nu nog voor.quote:
[..]
Je weet niet precies waarvoor je kiest. Dat weet je ook wel. Ik heb een geheel eigen mening.Dat past bij geen enkele partij. Jij waarschijnlijk ook. De versplintering maakt het er niet makkelijker op. Ik ben tegen religie. Ik wil eerlijkheid voor iedereen. Ik ben wel voor anders denken en geloven.
Dan is het fijn dat je tussendoor nog iets van een mening kan hebben. Ik heb ook PvdA gestemd in Amsterdam. Ook niet het beste idee.Schaam ik mij ervoor? Deels. Het idee was goed. Het idee dat je tussendoor nog kan ingrijpen ligt in de wet vast. Daar staan we we allebei voor. Democratie.quote:
[..]
Het is inderdaad vrij lastig om een politieke partij te kiezen. Je kiest eigenlijk iemand die je voor de komende periode vertrouwt dat hij/zij goede beslissingen gaat nemen. Het is altijd maar weer afwachten of dat ook echt zo is. Ik heb ooit voor een kabinet Balkenende 2 gestemd dankzij D'66, ik schaam me er nu nog voor.
Je gaat er nog steeds vanuit dat de rest van Europa de EU ontzettend graag wil.quote:
[..]
Een Brexit lijkt me vooral goed voor de EU, dan zijn ze af van dat blok aan hun been. Waar het VK vooral goed in was is het saboteren van EU wetten en uitzonderingen aanvragen. Als zij uit de EU zijn gaat die stem verloren en komen nieuwe besluiten er sneller doorheen.
Niks mis met een EU van landen die hetzelfde willen. Daarom moeten VK en Oost-Europa eruit. Terug naar de EGKS.quote:
[..]
Je gaat er nog steeds vanuit dat de rest van Europa de EU ontzettend graag wil.
Ik heb wel eens gedacht aan een verplicht referendum na de kabinetsformatie. Nu kun je inderdaad hebben dat alle redenen waarom je op een partij hebt gestemd na de coalitie besprekingen zijn geschrapt. Een kabinet zou na de formatie in elk geval de steun van een meerderheid van de Nederlanders moeten krijgen, dus na het presenteren van het regeerakkoord wordt aan de kiezer gevraagd of ze het akkoord steunen.quote:
[..]
Dan is het fijn dat je tussendoor nog iets van een mening kan hebben. Ik heb ook PvdA gestemd in Amsterdam. Ook niet het beste idee.Schaam ik mij ervoor? Deels. Het idee was goed. Het idee dat je tussendoor nog kan ingrijpen ligt in de wet vast. Daar staan we we allebei voor. Democratie.
Klopt, vraag is of ze dat wel willen. Ik stel voor een Europa breed referendum te houden over het wel of niet door willen met de EU.quote:
[..]
Niks mis met een EU van landen die hetzelfde willen. Daarom moeten VK en Oost-Europa eruit. Terug naar de EGKS.
Goed plan, de meeste punten uit verkiezingsprogramma's zie je zelden terug in het regeerakkoord.quote:
[..]
Ik heb wel eens gedacht aan een verplicht referendum na de kabinetsformatie. Nu kun je inderdaad hebben dat alle redenen waarom je op een partij hebt gestemd na de coalitie besprekingen zijn geschrapt. Een kabinet zou na de formatie in elk geval de steun van een meerderheid van de Nederlanders moeten krijgen, dus na het presenteren van het regeerakkoord wordt aan de kiezer gevraagd of ze het akkoord steunen.
Nooit een regeerakkoord meer dan. Goed planquote:
[..]
Ik heb wel eens gedacht aan een verplicht referendum na de kabinetsformatie. Nu kun je inderdaad hebben dat alle redenen waarom je op een partij hebt gestemd na de coalitie besprekingen zijn geschrapt. Een kabinet zou na de formatie in elk geval de steun van een meerderheid van de Nederlanders moeten krijgen, dus na het presenteren van het regeerakkoord wordt aan de kiezer gevraagd of ze het akkoord steunen.
Daar heb je een punt maar misschien dat een combinatie ref CETA/TTIP dan nog beter is?quote:
[..]
Beter eerst met CETA beginnen, dat verdrag is al af.
Verder is het een soort blauwdruk van TTIP.
Amerikaanse multinationals kunnen al aan de slag met CETA aangezien ze vaak ook in Canada zijn gevestigd.
Ja, dat kan, punt is dat zo'n handelsverdrag sws al heel moeilijk uit te leggen is hè. Sommige implicaties kun je wel uitleggen, bijv. dat investor-state dispute settlement, maar ik weet zeker hoe de tegenstanders van referenda en de voorstanders van die twee verdragen dan reageren.quote:
[..]
Daar heb je een punt maar misschien dat een combinatie ref CETA/TTIP dan nog beter is?
Op zich klopt zijn analyse wel dat voor Rutte beide opties zuigen maar hij maakt een hele grote fout - door een gebrek aan kennis - door te stellen dat slechts 19% van de stemgerechtigden achter de nee stond. De meeste mensen die niet kwamen opdagen kwamen niet opdagen omdat ze er geen vertrouwen in hadden dat de politici de uitslag serieus zouden nemen, aldus de Nederlandse tak van Ipsos (het is een Frans bedrijf) wat een steekproef heeft gedaan. Hij slaat hier dus de plank flink mis. Bovendien klopt het ook niet dat alle meerderjarige mensen stemgerechtigd zijn maar laat ik niet op elke slak zout leggen.quote:
NETHERLANDS — NO GOOD PATHS FORWARD FOR RUTTE IN REFERENDUM DILEMMA …
Option 1: Ignore a popular vote and get cast as an autocratic Euro-elitist in a domestic backlash, as you also give a political signal that could complicate the U.K. referendum campaign on EU membership. Tom McTague on the complications: http://politi.co/23mMSVw
Option 2: Let 19 percent (61 percent of the 32 percent who voted Wednesday) of your adult population humiliate you in front of your 27 heads-of-government colleagues, creating an international backlash as you do so.
Reactions: Many EU figures are critical of the lackluster Dutch government campaign to defend the agreement. Dutch business organizations are worried about a loud minority dictating the state.
Juist de EU-politici en tot op zekere hoogte onze nationale politici bedrijven de dictatuur van de minderheid. Alles in achterkamertjes regelen zodat er niets meer geamendeerd kan worden op het moment dat er gestemd moet worden, om maar een voorbeeldje te noemen. Voor wie slordig leest: ik kan zo dus nog wel wat meer voorbeelden noemen.quote:Reactions: Many EU figures are critical of the lackluster Dutch government campaign to defend the agreement. Dutch business organizations are worried about a loud minority dictating the state.
Euh, nee. Dat was de reden met het hoogste percentage, ongeveer 27%. En je kon meerdere redenen opgeven. Het was zeker niet wat de 'meeste mensen' opgaven.quote:
[..]
Op zich klopt zijn analyse wel dat voor Rutte beide opties zuigen maar hij maakt een hele grote fout - door een gebrek aan kennis - door te stellen dat slechts 19% van de stemgerechtigden achter de nee stond. De meeste mensen die niet kwamen opdagen kwamen niet opdagen omdat ze er geen vertrouwen in hadden dat de politici de uitslag serieus zouden nemen,
Het zou zomaar kunnen (een paar weken of maanden vond ik al hopeloos naïef als je een overleg hebt tussen 28 partijen, ik reken op minstens 0,5 jaar) maar of dat dit lullig is voor de tegen-stemmers betwijfel ik. Dat zou op de lange termijn juist wel eens een positief effect kunnen hebben voor die groep mensen die de EU zat is. Ironisch genoeg zitten Sure en ik op dezelfde lijn (ik ga af op een reactie van hem in het vorige deel van deze draad): allebei hebben wij meer fiducie in een aantal kleinere samenwerkingsverbanden, ook van mij mogen die dan best wat intensiever zijn als ze maar homogener zijn. Laat de EU maar snel verdwijnen en door zoiets worden vervangen. Graag! Op onderdelen kunnen die kleinere samenwerkingsverbanden dan ook bij elkaar aansluiten (onderzoek, uitwisseling...) maar niet op alle punten en niet heel die politieke verwevenheid die je nu hebt.quote:
Rutte stond weer als een draaitol onzin uit te kramen vanmiddag. Lullig voor alle betrokkenen, maar dit gaat nog wel een jaar of wat duren voor er een beslissing valt.
Ik begrijp hoe jij mijn zin interpreteerde maar die zin is voor beide interpretaties vatbaar. De meeste betekent niet altijd meer dan 50%, het kan ook gewoon de grootste groep zijn (dat is sowieso, alleen gaat het soms om 2 keuzes en soms om meer dan 2 keuzes). Sterker nog, taalkundig gezien is het laatste veel logischer wanneer er meer dan 2 opties zijn.quote:
Euh, nee. Dat was de reden met het hoogste percentage, ongeveer 27%.
Het is natuurlijk zeer terecht dat jij die nuance maakt, dat wel.
In ieder geval klopt het dus niet dat slechts 2,5 miljoen Nederlanders nee zouden hebben gestemd als er een stemplicht zou zijn en die suggestie lijkt hij wel te willen wekken.
Dat is semantiek! Als je tegen het AV bent dan ben je tegen het AV zoals het ligt, dat is waarover gestemd werd, niet over de vraag of dat er überhaupt samengewerkt moet worden met O.quote:
[..]
Zoals iemand hierboven al aangaf: omdat je tegen het AV in huidige vorm bent. En ja, dat is iets heel anders dan tegen het hele AV zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 08-04-2016 18:02:25 ]
Jij hebt jezelf geïnformeerd.quote:
[..]
Beter eerst met CETA beginnen, dat verdrag is al af.
Verder is het een soort blauwdruk van TTIP.
Amerikaanse multinationals kunnen al aan de slag met CETA aangezien ze vaak ook in Canada zijn gevestigd.
Inderdaad, zelfs bij een afwijzing van de TTIP zou de CETA als achterdeur gebruikt kunnen worden: een Americaans bedrijf wat een 'dochter' vestigt in Canada etc.
Prima toch? Dan zijn ze wel weer hun eigen baas. Er is natuurlijk ook een keerzijde: als ze willen aansluiten bij een bestaand verdrag wat door de EU is onderhandeld dan geldt take it or leave it. Mijn hoop is dat een Brexit leidt tot meer landen die het lidmaatschap van de EU opzeggen en dat zodoende die EU als een kaartenhuis in elkaar stort. Ik hoop we dan verder gaan met kleinere en veel minder inhomogene samenwerkingsverbanden die op onderdelen met elkaar samenwerken en dat zodoende de politieke angel uit de EU wordt gehaald.quote:
Die Brexit vind ik ook onzin. Zodra ze eruit zijn willen ze weer verdrag om samen te werken met EU landen.
Op jou misschien. Hij wekt nergens een suggestie, hij geeft alleen aan dat 19% van de mensen daadwerkelijk tegen heeft gestemd.quote:
[..]
Ik begrijp hoe jij mijn zin interpreteerde maar die zin is voor beide interpretaties vatbaar. De meeste betekent niet altijd meer dan 50%, het kan ook gewoon de grootste groep zijn (dat is sowieso, alleen gaat het soms om 2 keuzes en soms om meer dan 2 keuzes). Sterker nog, taalkundig gezien is het laatste veel logischer wanneer er meer dan 2 opties zijn.
Het is natuurlijk zeer terecht dat jij die nuance maakt, dat wel.
In ieder geval klopt het dus niet dat slechts 2,5 miljoen Nederlanders nee zouden hebben gestemd als er een stemplicht zou zijn en die suggestie lijkt hij wel te willen wekken.
Dat is semantiek! Als je tegen het AV bent dan ben je tegen het AV zoals het ligt, dat is waarover gestemd werd, niet over de vraag of dat er überhaupt samengewerkt moet worden met O.quote:
[..]
Zoals iemand hierboven al aangaf: omdat je tegen het AV in huidige vorm bent. En ja, dat is iets heel anders dan tegen het hele AV zijn.
http://ec.europa.eu/COMMF(...)ANDARD/surveyKy/2098quote:
[..]
Je gaat er nog steeds vanuit dat de rest van Europa de EU ontzettend graag wil.
Check het uit, 23% negatief, de rest positief of neutraal
Het is Rutte en de VVD. Zoals ik zeg lullig voor iedereen (Oekraine, de EU, Nederland, Nee-kamp, Ja-kamp) er valt een beslissing zodra de onderste MH17 steen gevonden is.quote:
[..]
Het zou zomaar kunnen (een paar weken of maanden vond ik al hopeloos naïef als je een overleg hebt tussen 28 partijen, ik reken op minstens 0,5 jaar) maar of dat dit lullig is voor de tegen-stemmers betwijfel ik. Dat zou op de lange termijn juist wel eens een positief effect kunnen hebben voor die groep mensen die de EU zat is. Ironisch genoeg zitten Sure en ik op dezelfde lijn (ik ga af op een reactie van hem in het vorige deel van deze draad): allebei hebben wij meer fiducie in een aantal kleinere samenwerkingsverbanden, ook van mij mogen die dan best wat intensiever zijn als ze maar homogener zijn. Laat de EU maar snel verdwijnen en door zoiets worden vervangen. Graag! Op onderdelen kunnen die kleinere samenwerkingsverbanden dan ook bij elkaar aansluiten (onderzoek, uitwisseling...) maar niet op alle punten en niet heel die politieke verwevenheid die je nu hebt.
Dit kabinet is heel goed in uitstellen en afschuiven.
Rutte moet nu zeggen: "We tekenen niet, want het volk is tegen", maar dat doet hij niet. Hij gaat eerst maar eens kijken wat een antwoord kan zijn op die niet zo digitale vraag(?)
Dat sowieso, ik vermoed dat ik niet de enige ben.quote:
Hij formuleerde het anders dan dat: "humiliate...", er zat een flinke connotatie aan verbonden. Dat blijft echter speculatief dus iedere lezer moet daar maar zijn eigen mening over hebben.quote:Hij wekt nergens een suggestie, hij geeft alleen aan dat 19% van de mensen daadwerkelijk tegen heeft gestemd.
Wij van WC-eend...quote:
[..]
http://ec.europa.eu/COMMF(...)ANDARD/surveyKy/2098
Check het uit, 23% negatief, de rest positief of neutraal
Bovendien gaat het er niet om hoe dit in heel Europa is (ik begrijp dat de Roemenen, Polen, Bulgaren etc. er blij mee zijn en zij zijn met veel mensen!) maar wat de Nederlanders, Duitsers, Belgen, Fransen, Britten etc. ervan vinden, ons deel van Europa dus.
Nee, dat is geen semantiek, en een paar posts daarboven werd het door iemand die daadwerkelijk tegen stemde ook benoemd. De ene groep zal namelijk tevreden zijn als de voor hen onprettige passages eruit gelaten worden, en de andere groep niet. En het ging niet om welke optie je had gestemd, maar om wat de redenen waren om tegen te stemmen.quote:
Aangezien jij inmiddels weer had gereageerd en dit hierdoor allicht niet leest...
[..]
Dat is semantiek! Als je tegen het AV bent dan ben je tegen het AV zoals het ligt, dat is waarover gestemd werd, niet over de vraag of dat er überhaupt samengewerkt moet worden met O.
Misschien hoopt hij dat de publiciteit hierover verslapt en dat straks stiekem alsnog het verdrag getekend kan worden zoals bij de EU-grondwet gebeurde?quote:
[..]
Het is Rutte en de VVD. Zoals ik zeg lullig voor iedereen (Oekraine, de EU, Nederland, Nee-kamp, Ja-kamp) er valt een beslissing zodra de onderste MH17 steen gevonden is.
Dit kabinet is heel goed in uitstellen en afschuiven.
Rutte moet nu zeggen: "We tekenen niet, want het volk is tegen", maar dat doet hij niet. Hij gaat eerst maar eens kijken wat een antwoord kan zijn op die niet zo digitale vraag(?)
Ik.quote:
Als je tegen stemt dan ben je tegen het AV met O.
Jij.
Als je tegen stemt dan ben je tegen dit AV met O.
Het twistpunt: AV met O als generieke term of AV met O als term voor specifiek dit verdrag. Puur een semantische, en daarmee niet-interessante, discussie. Die staat ik nu dan ook.
Hij schrijft dat bij deze optie Rutte zich moet laten 'vernederen' door 19% van de bevolking bij de 27 andere staatshoofden. Aangezien niet-stemmers niet meetellen in de uitslag is dat daadwerkelijk wat er gebeurt.quote:
Hij formuleerde het anders dan dat: "humiliate...", er zat een flinke connotatie aan verbonden. Dat blijft echter speculatief dus iedere lezer moet daar maar zijn eigen mening over hebben.
(En humiliate is in het Engels een iets minder zware term dan in het Nederlands volgens mij).
Lijkt me inderdaad verstandig.quote:
[..]
Puur een semantische, en daarmee niet-interessante, discussie. Die staat ik nu dan ook.
En voor hoeveel % zou de reden ook daadwerkelijk het AV verdrag zijn geweest.quote:
[..]
Hij schrijft dat bij deze optie Rutte zich moet laten 'vernederen' door 19% van de bevolking bij de 27 andere staatshoofden. Aangezien niet-stemmers niet meetellen in de uitslag is dat daadwerkelijk wat er gebeurt.
(En humiliate is in het Engels een iets minder zware term dan in het Nederlands volgens mij).
Komt eerst nog een debat over in de TK, daar ben ik dan benieuwd naar. Op zich kunnen ze verder uitstellen en afschuiven wat ze willen, het zal dan wel een item worden bij de volgende TK-verkiezingen. Of dat dan weer veel uitmaakt, kun je je vervolgens weer afvragen. Als Rutte weer lijsttrekker wordt of anders Zijlstra (wat we nog niet weten) hoeft hij maar 1 keer te zeggen stem op mij, want anders nemen de linkschen de boel over of jullie krijgen er nu echt, echt, echt waar 1.000¤ bruto per jaar bij en hup VVD wordt weer de grootste partij en dan begint het marchanderen met deze uitslag pas echt.quote:
[..]
Het is Rutte en de VVD. Zoals ik zeg lullig voor iedereen (Oekraine, de EU, Nederland, Nee-kamp, Ja-kamp) er valt een beslissing zodra de onderste MH17 steen gevonden is.
Dit kabinet is heel goed in uitstellen en afschuiven.
Rutte moet nu zeggen: "We tekenen niet, want het volk is tegen", maar dat doet hij niet. Hij gaat eerst maar eens kijken wat een antwoord kan zijn op die niet zo digitale vraag(?)
Graag in een referendum die cijfers geloof ik niet.quote:
[..]
http://ec.europa.eu/COMMF(...)ANDARD/surveyKy/2098
Check het uit, 23% negatief, de rest positief of neutraal
quote:
[..]
Graag in een referendum die cijfers geloof ik niet.
Ik geloof jouw bewering niet. Kom anders zelf met cijfers ipv zo lui te reageren
Die heb ik niet mede daarom wil ik graag een EU breed referendum. Inclusief OVSE dit keer, want afgelopen referendum werd nogal vanuit de overheid tegen gewerkt.quote:
[..]
Ik geloof jouw bewering niet. Kom anders zelf met cijfers ipv zo lui te reageren
Sukkel!!!
Ja, de publieke opinie slaat weldra om, denk ik, de tegenstemmers worden als jokers gezien: ik bedoel hoe kun je denken dat je met paar miljoen mensen de gecombineerde wil van 724,5 miljoen kunt torpederen. Ben je dan nog als democraat te zien, als je überhaupt verwacht dat de regering hier serieus op ingaat?quote:
Rutte snapt de uitslag niet zegt hij in het wekelijkse NOS inyterview.
Sukkel!!!
Maar ze zijn er wel, die cijfers! Gewoon even googlen jongenquote:
[..]
Die heb ik niet mede daarom wil ik graag een EU breed referendum. Inclusief OVSE dit keer, want afgelopen referendum werd nogal vanuit de overheid tegen gewerkt.
Je bent dan in ieder geval redelijk naïef.quote:
[..]
Ja, de publieke opinie slaat weldra om, denk ik, de tegenstemmers worden als jokers gezien: ik bedoel hoe kun je denken dat je met paar miljoen mensen de gecombineerde wil van 724,5 miljoen kunt torpederen. Ben je dan überhaupt democraat te noemen, als je überhaupt verwacht dat de regering hier serieus op ingaat?
Maar ook alleszins niet een democraat.quote:
[..]
Je bent dan in ieder geval redelijk naïef.
Ik denk dat dit toch de beste uiteindelijke spin zal zijn.
Boeit me niet. Zou graag een EU breed referendum zien.quote:
[..]
Maar ze zijn er wel, die cijfers! Gewoon even googlen jongen
Jij eist een veto?quote:
[..]
Maar ook alleszins niet een democraat.
Ik denk dat dit toch de beste uiteindelijke spin zal zijn.
Ik eis helemaal niets, ik geef commentaar op wat de strategie zal zijn. Maar wat ik eerder al zeg, ben benieuwd naar het debat over het referendum, hoe de partijen zich gaan opstellen en wat Rutte dan inmiddels bedacht heeft. Ik zeg al, het wordt makkelijk over de volgende TK-verkiezingen getrokken, dan wordt het een item, maar of dat veel zal uitmaken???quote:
Dit komt over als kleutergedrag. Een volwassen discussie krijg je alleen als je met gedegen bronnen en cijfers komt, wanneer je bepaalde boude uitspraken doet.quote:
[..]
Boeit me niet. Zou graag een EU breed referendum zien.
Nou nou. Dan zou het een stille boel worden hier.quote:
[..]
Dit komt over als kleutergedrag. Een volwassen discussie krijg je alleen als je met gedegen bronnen en cijfers komt, wanneer je bepaalde boude uitspraken doet.
Je hoeft alles wat je gelooft en voor wilt staan toch niet te verantwoorden met cijfers en bronnen?
Krijgen we nou?
Het enige verschil tussen politici en kiezers is dat kiezers er eerlijk over zijn dat ze niet begrijpen wat de gevolgen zijn van hun beslissingen. Politici zijn op dat punt professionele oplichters. (Anders zaten ze niet in de politiek.)
Je zou een soort van tweede en derde ronde moeten hebben idd. Niets is wat het lijkt net voor de verkiezingen. Maar dat is nog landelijk. Nu Europa. Dat is geheel vaag. Ik neem er de moeite eerlijk gezegd niet eens meer voor. Dan verlies je toch een democratie die sterk was. Ik ben en was niet gebonden (gevoelsmatig) aan Nederland en Europa. Dat gevoel is alleen sterker geworden.quote:
[..]
Ik heb wel eens gedacht aan een verplicht referendum na de kabinetsformatie. Nu kun je inderdaad hebben dat alle redenen waarom je op een partij hebt gestemd na de coalitie besprekingen zijn geschrapt. Een kabinet zou na de formatie in elk geval de steun van een meerderheid van de Nederlanders moeten krijgen, dus na het presenteren van het regeerakkoord wordt aan de kiezer gevraagd of ze het akkoord steunen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jaroon op 08-04-2016 19:50:18 ]
Je kunt hopen wat je wil maar zolang er geen alternatief plan is is het idioot om uit de EU te stappen. Alleen als de EU zichzelf zou opheffen en een gezamenlijk goede vertrekregeling is gemaakt kan Nederland ermee stoppen. Uit de euro stappen terwijl de euro als munt zou blijven bestaan is economische zelfmoord volgens mij, bijna alle buitenlandse contracten zijn opgemaakt met de euro of dollar als basis, je kunt dat niet zomaar omzetten naar gulden en dollar want waarom zou de andere partij daarmee akkoord gaan. Een brexit zorgt voor problemen met de handelsbetrekkingen met dat land een Nexit is een monetair probleem en een enorm economische/handelsprobleem waarbij we op de knieën aan Duitsland moeten smeken om weer een nieuwe deal te maken, zo'n deal kan wel eens heel ongunstig uitpakken als Nederland de EU gaat verlaten. De EU heeft nadelen maar ook erg veel voordelen waar we niet zonder kunnen, op eigen houtje eruit stappen is voor het kleine handelsland Nederland erg dom.quote:
[..]
Prima toch? Dan zijn ze wel weer hun eigen baas. Er is natuurlijk ook een keerzijde: als ze willen aansluiten bij een bestaand verdrag wat door de EU is onderhandeld dan geldt take it or leave it. Mijn hoop is dat een Brexit leidt tot meer landen die het lidmaatschap van de EU opzeggen en dat zodoende die EU als een kaartenhuis in elkaar stort. Ik hoop we dan verder gaan met kleinere en veel minder inhomogene samenwerkingsverbanden die op onderdelen met elkaar samenwerken en dat zodoende de politieke angel uit de EU wordt gehaald.
Ik heb juist de indruk dat een heleboel kiezers het veel beter menen te weten dan de heren politiciquote:
Over het algemeen worden beslissingen niet genomen door cijfers.
Het enige verschil tussen politici en kiezers is dat kiezers er eerlijk over zijn dat ze niet begrijpen wat de gevolgen zijn van hun beslissingen. Politici zijn op dat punt professionele oplichters. (Anders zaten ze niet in de politiek.)
Die zouden dan wellicht best de politiek in kunnen.quote:Op vrijdag 8 april 2016 19:52 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik heb juist de indruk dat een heleboel kiezers het veel beter menen te weten dan de heren politici
Zou kunnen, maar of het daar nou werkelijk beter van wordt betwijfel ik.quote:
[..]
Die zouden dan wellicht best de politiek in kunnen.
Mijn punt was: iedereen die beweert te weten wat de economische voor- en nadelen zijn van een Europese politieke unie kletst uit zijn nek.quote:
[..]
Zou kunnen, maar of het daar nou werkelijk beter van wordt betwijfel ik.
Micro-economie kan nog een exacte wetenschap genoemd worden. Maar macro-economie is niet veel beter dan astrologie.
Je kan ook meedoen met criminelen en je onderweg afvragen of iets een juiste keuze was. Die keus was er. De EU gaat ons echt niet redden. Maar terug kan idd moeilijk.quote:
[..]
Je kunt hopen wat je wil maar zolang er geen alternatief plan is is het idioot om uit de EU te stappen. Alleen als de EU zichzelf zou opheffen en een gezamenlijk goede vertrekregeling is gemaakt kan Nederland ermee stoppen. Uit de euro stappen terwijl de euro als munt zou blijven bestaan is economische zelfmoord volgens mij, bijna alle buitenlandse contracten zijn opgemaakt met de euro of dollar als basis, je kunt dat niet zomaar omzetten naar gulden en dollar want waarom zou de andere partij daarmee akkoord gaan. Een brexit zorgt voor problemen met de handelsbetrekkingen met dat land een Nexit is een monetair probleem en een enorm economische/handelsprobleem waarbij we op de knieën aan Duitsland moeten smeken om weer een nieuwe deal te maken, zo'n deal kan wel eens heel ongunstig uitpakken als Nederland de EU gaat verlaten. De EU heeft nadelen maar ook erg veel voordelen waar we niet zonder kunnen, op eigen houtje eruit stappen is voor het kleine handelsland Nederland erg dom.
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.quote:
[..]
Je kan ook meedoen met criminelen en je onderweg afvragen of iets een juiste keuze was. Die keus was er. De EU gaat ons echt niet redden. Maar terug kan idd moeilijk.
De gulden was geen op zichzelf staande munt he.quote:
[..]
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.
Gewoon economisch samenwerken. En als je wel een Euro neemt heel streng zijn voor toetreding. Het was heel simpel. Nu maak je van een redelijk sterk bedrijf, dat natuurlijk afhankelijk is van markt, iets heel zwaks. Je pakt alles erbij wat je machteloos maakt en loom.quote:
[..]
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.
Maar als je de gulden gaat koppelen aan de euro nadat je de euro hebt afgeschaft krijg je ook een hele vreemde situatie. Je geeft dan eigenlijk de controle over de eigen munt volledig op.quote:
[..]
De gulden was geen op zichzelf staande munt he.
Ik geloof niet dat iemand dat wil.quote:
[..]
Maar als je de gulden gaat koppelen aan de euro nadat je de euro hebt afgeschaft krijg je ook een hele vreemde situatie. Je geeft dan eigenlijk de controle over de eigen munt volledig op.
Maar een nieuwe kleinere muntunie met een paar economisch weerbare andere landen lijkt me geen slecht idee eigenlijk.
Dat is het probleem niemand weet eigenlijk wat de nexit mensen willen maar er wordt wel om gevraagd.quote:
Volgens mij is het in een muntunie juist ongunstig om het zwakste land te zijn.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand dat wil.
Maar een nieuwe kleinere muntunie met een paar economisch weerbare andere landen lijkt me geen slecht idee eigenlijk.
Hoe bedoel je dit precies? (Denk je dat Nederland de zwakste zou zijn in zo'n nieuwe unie?)quote:
[..]
Volgens mij is het in een muntunie juist ongunstig om het zwakste land te zijn.
Niemand vroeg om doorgaan en wat dat gaat betekenen.quote:
[..]
Dat is het probleem niemand weet eigenlijk wat de nexit mensen willen maar er wordt wel om gevraagd.
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.quote:
[..]
Ik heb juist de indruk dat een heleboel kiezers het veel beter menen te weten dan de heren politici
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
De "heren" politici zitten niet per definitie op het bankje om hun uitgesproken kennis van zaken en hun bereidheid tot het streven naar een betere wereld. Dat was vroeger.
Bovendien is veel ook gewoon een kwestie van smaak, of op zijn best koffiedik kijken.quote:
[..]
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
Iedreen heeft zijn eigen agendaquote:
[..]
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
Maar die is niet verborgen en die bespreken we in alle eerlijkheid hier, toch?quote:
Selectieve ontkenning. Hij snapt het wel, alleen wil het niet zien.quote:
Rutte snapt de uitslag niet zegt hij in het wekelijkse NOS inyterview.
Sukkel!!!
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
Bespreken is iets anders dan besluiten nemen.quote:
[..]
Maar die is niet verborgen en die bespreken we in alle eerlijkheid hier, toch?
Wat een triestheid.quote:
Trouwens een beste lijst wat er allemaal voor onregelmatigheden zijn geconstateerd inmiddels. Allemaal 'fouten'? ...
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
Duh. Dat is geen nieuw en/of oorspronkelijk inzicht natuurlijk.quote:
[..]
Bespreken is iets anders dan besluiten nemen.
Een besluit kan zeer weloverwogen zijn (wat niet veel voorkomt in de politiek) en in retrospectief ontzettend fout zijn (wat heel vaak voorkomt in de politiek). Dat is allemaal niets om trots op te zijn. In feite is dat gewoon gokken. En dat kunnen we allemaal wel.
Er is veel uit de kast getrokken om het allemaal lekker te traineren. Met de uitslag zal hetzelfde gaan gebeuren. rutte is nu al bezig met zijn 'ik snap t niet???'...quote:
Met triestheid bedoel ik de slachtofferrol.quote:
[..]
Er is veel uit de kast getrokken om het allemaal lekker te traineren.
ja echt wat een oen is die rutte toch. hij heeft nu toch zelf gezien hoe nederland er over denkt. is hij dan echt zo dom of zit hij gewoon een toneelstuk te spelen.quote:
[..]
Selectieve ontkenning. Hij snapt het wel, alleen wil het niet zien.
Hij heeft zijn eigen agenda natuurlijk. Een lastige steen in het water, die uitslag.quote:
[..]
ja echt wat een oen is die rutte toch. hij heeft nu toch zelf gezien hoe nederland er over denkt. is hij dan echt zo dom of zit hij gewoon een toneelstuk te spelen.
Even laten rusten en over een tijdje is het net alsof er niets gebeurd is. Over tot de orde van de dag maar weer.
ja maar hij moet zich eens gaan verdiepen in wat nederland graag zou willen en wat noodzakelijk is om zijn eigen land te dienen. want anders word zijn baan straks overgenomen door iemand anders. en dat zou heel goed geert wilders kunnen zijn dan.quote:
[..]
Hij heeft zijn eigen agenda natuurlijk. Een lastige steen in het water, die uitslag.
Even laten rusten en over een tijdje is het net alsof er niets gebeurd is. Over tot de orde van de dag maar weer.
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.quote:
[..]
ja maar hij moet zich eens gaan verdiepen in wat nederland graag zou willen en wat noodzakelijk is om zijn eigen land te dienen. want anders word zijn baan straks overgenomen door iemand anders. en dat zou heel goed geert wilders kunnen zijn dan.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Gewetensvraag: denkt iemand dat het Nederlandse volk hem ook maar ene fuck interesseert?
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
hoe weet je dat allemaal?quote:
[..]
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
Ik heb daar een boek over gelezen.quote:
ik neem aan dat jij ook wel wat hoge opleidingen hebt genoten?quote:
De hogere opleiding genaamd "het leven" inderdaad.quote:
[..]
ik neem aan dat jij ook wel wat hoge opleidingen hebt genoten?
Maar ben je nou oprecht verbaast over wat ik schreef?
Zo werkt het al enige tijd hoor.
geen universiteit ofzo? maar wel havo denk ik. kan haast niet anders.quote:
[..]
De hogere opleiding genaamd "het leven" inderdaad.
ja ik ben zelf heel slecht op de hoogte.quote:
[..]
Maar ben je nou oprecht verbaast over wat ik schreef?
Zo werkt het al enige tijd hoor.
Mm, die gasten harken echt wat binnen bij de banken, verzekeraars dat soort dingen hoor, hoeven ze ook niet veel meer te kunnen, dat gaat op naamsbekendheid.quote:
[..]
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Gewetensvraag: denkt iemand dat het Nederlandse volk hem ook maar ene fuck interesseert?
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
Bij EP verdien je weliswaar aardig maar gemiddeld directeurtje van een beetje lopend zaakje met 400 medewerkers verdient al veel meer.
Dat is offtopique Haddock.quote:
[..]
geen universiteit ofzo? maar wel havo denk ik. kan haast niet anders.
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie. Net zo triest als je houding.quote:
[..]
Met triestheid bedoel ik de slachtofferrol.
Dat zou kunnen. Maar het gemiddeld directeurtje moet daar een stuk meer voor doen. Zoveel is zeker.quote:
Bij EP verdien je weliswaar aardig maar gemiddeld directeurtje van een beetje lopend zaakje met 400 medewerkers verdient al veel meer.
Ondertussen incasseren zij hun "aanwezigheidspremie" door een vrindje te laten tekenen. Het is allemaal zo makkelijk.
Welnee, dat valt wel mee.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Maar het gemiddeld directeurtje moet daar een stuk meer voor doen. Zoveel is zeker.
quote:
[..]
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie.
. Tuurlijk jonge. Wat een kleinzerigheid.Kleinzerigheid? Om een democratische verkiezing die van alle kanten getraineerd en gekleineerd wordt? Daarbij nog constateringen zijn?quote:Op vrijdag 8 april 2016 21:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Enige kleinzerigheid die ik zie, zit bij jou. Over dat er überhaupt democratie is...
Ha, de boze burger die een losse stoeptegel bij het stemlokaal als teken ziet van het Grote Complot Tegen De Gewone Man.quote:
Trouwens een beste lijst wat er allemaal voor onregelmatigheden zijn geconstateerd inmiddels. Allemaal 'fouten'? ...
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
Ik vraag het me af.quote:
Het referendum is een grote nederlaag voor de EU.
Zij laten zich reeds lang niet meer leiden door enige stem des volks geloof ik.
We krijgen gewoon weer de middelvinger en verder business as usual.
Verder was het natuurlijk geen stemming over het functioneren van de EU.
We moeten er niet meer van maken dan het is.
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.quote:
De NEE stem blijkt uiteindelijk een scheet te zijn die wat in de weg zit.
We moeten er niet meer van maken dan het is.
Ik beperk me wel tot referenda die ik nuttig acht en tot de eerstvolgende reguliere verkiezingen.quote:
[..]
[..]
Ik ben blij dat jullie eveneens die urgentie voelen, het probleem is alleen dat wij dat niet mogen! De wetgeving staat het niet toe, daarom zit er niets anders op dan over andere zaken te stemmen die EU-gerelateerd zijn. Bevalt het de politici niet? Er is een hele simpele oplossing: moderniseer die wet eens en sta wel toe dat wij zelf het onderwerp bepalen. Tegen de tijd dat het verdrag is uitonderhandeld hebben wij niets meer te vertellen, dan is het referendum niet nuttig! We moeten nee kunnen stemmen voordat Rutte iets toezegt!
Het is wel wind in de zeilen van de BREXIT-club die natuurlijk weer wel een existentiële bedreiging voor de EU vormt.quote:
[..]
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.
Ook wel vermakelijk dat de voorstemmers er zich dan zo druk om maken.quote:
[..]
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Ook wel vermakelijk dat de voorstemmers er zich dan zo druk om maken.
Dat vraag ik me ten zeerste af.quote:
[..]
Het is wel wind in de zeilen van de BREXIT-club die natuurlijk weer wel een existentiële bedreiging voor de EU vormt.
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266quote:‘Helaas Ilja,’ schreef Xavier Baudet, een van de initiatiefnemers van het Oekraïnereferendum, gisteren op mijn Facebookpagina. „Het pakte iets beter uit. Toch mijn complimenten: jij en je geestverwanten hebben alles op alles gezet om de legitimiteit van dit referendum ter discussie te stellen. Als jullie de volgende keer nog iets beter je best doen zal een nieuw referendum de 30% niet halen, en hoef je niet bang te zijn dat jullie het podium moeten delen met een andere elite, of nog erger: het volk.”
Het is een misverstand dat dit referendum een feest was voor de democratie, dat de tegenstanders van het associatieverdrag het referendum hebben gewonnen en dat de uitslag van enige invloed moet zijn op het beleid. Deze drie misverstanden waarop Xavier Baudet, het zelfverklaarde boegbeeld van de andere elite, zijn triomfantelijke feeststemming baseert, verklaren waarom het onnodig is om de legitimiteit van het referendum ter discussie te stellen. Het is illegitiem. Het is zelfs ongrondwettelijk. Maar het grootste misverstand is dat het de bedoeling van democratie is om het volk een podium te bieden.
Oude Griekse denkers over staatsinrichting, zoals Aristoteles en Polybius, wijzen erop dat democratie, die zij positief beoordelen, kan omslaan in haar negatieve pendant, die zij ‘ochlocratie’ noemen. Dat is wat er ontstaat als het gemene volk aan de macht komt, het plebs begint zijn zin door te drijven op grond van zijn numerieke overwicht en demagogen op het podium klimmen om de minst geïnformeerde leden van de samenleving voor hun eigen belangen te mobiliseren. De dommen zijn altijd in de meerderheid en als zij op grond daarvan de macht opeisen, maakt het algemene belang plaats voor de waan van de dag. Dat is wat er in Nederland en elders op dit moment gebeurt. De schreeuwers krijgen de gelegenheid om de denkers te overstemmen. Dat zijn de krachten die populisten als Geert Wilders en Donald Trump uitbuiten voor hun eigen gewin.
Dat een bij uitstek populistisch forum als GeenStijl bij wijze van pubergrap een referendum weet af te dwingen over een zaak die de initiatiefnemers geen hol interesseert, is geen feest voor de democratie, maar een uitwas van ochlocratie. Het volk dat eergisteren daadwerkelijk heeft gestemd, is in de verste verten niet geïnformeerd, geschoold en gekwalificeerd genoeg om een verdragstekst van honderden pagina’s juridisch proza op haar merites te beoordelen. De uitslag zeg niets, ook als de voorstanders hadden gewonnen, omdat hij op grond van de verkeerde argumenten tot stand is gekomen.
En de voorstanders hebben gewonnen. Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen. Ongeveer twintig procent van alle kiesgerechtigden heeft tegen het verdrag gestemd. Dat is ongeveer de aanhang van de eurosceptische partijen PVV en SP. Tachtig procent stemt al dan niet stilzwijgend in met het verdrag.
Na dit raadgevende referendum is het woord nu aan het parlement. Politici zeggen braaf dat ze rekening zullen houden met de uitslag, waarmee ze de verkeerd geïnterpreteerde uitslag bedoelen die zegt dat ‘nee’ heeft gewonnen. Dit is ongrondwettelijk. Artikel 67 lid 3 van de Nederlandse Grondwet over de leden van de Staten-Generaal luidt: ‘De leden stemmen zonder last.’ De grondwet verbiedt het expliciet dat parlementariërs zich in hun stemgedrag laten sturen door derden.
Dit referendum dat nooit gehouden had mogen worden en dat is gewonnen door de voorstanders, moet zonder gevolgen blijven.
Een referendum is juist het unicum van de democratie. Laat het volk in meerderheid beslissen. Wat ik mis in dit referendum is dat het niet bindend is. Dat zou pas echt perfect zijn.quote:
[..]
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie. Net zo triest als je houding.
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters. Degene die niet hebben gestemd moeten achteraf niet zeuren. Wie geen gebruik maakt van zijn democratisch recht om te stemmen verliest daarna ieder recht van spreken. Ruim tweederde heeft NEE! gestemd bij een opkomstpercentage die op democratische wijze met elkaar is afgesproken. Op basis van een niet welgevallige uitslag die opkomstdrempel willen verruimen of zelfs dit referendum te willen afschaffen is pas echt ondemocratisch te noemen.
En zo is het. Dit is democratie. Ik begrijp de aanklacht van die advocaat ook niet.quote:
[..]
Een referendum is juist het unicum van de democratie. Laat het volk in meerderheid beslissen. Wat ik mis in dit referendum is dat het niet bindend is. Dat zou pas echt perfect zijn.
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters. Degene die niet hebben gestemd moeten achteraf niet zeuren. Wie geen gebruik maakt van zijn democratisch recht om te stemmen verliest daarna ieder recht van spreken. Ruim tweederde heeft NEE! gestemd bij een opkomstpercentage die op democratische wijze met elkaar is afgesproken. Op basis van een niet welgevallige uitslag die opkomstdrempel willen verruimen of zelfs dit referendum te willen afschaffen is pas echt ondemocratisch te noemen.
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig? Alleen omdat iets 'op democratische wijze met elkaar is afgesproken' mag je er toch nog wel kritiek op hebben? In dit topic zijn verschillende potentiële voor- maar ook tegen-stemmers geweest die aangaven niet te gaan stemmen omdat ze het oneens waren met de voorwaarden van dit referendum. Hoezo zou je dan geen kritiek meer mogen hebben achteraf?quote:
[..]
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters.
Grapjas, de vóórstem deed zelf nauwelijks anders.quote:Op zaterdag 9 april 2016 09:04 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig?
Deze referendum-wet is een nieuwe wet waar nogal wat haken en ogen aan zitten. De passage over 'valse voorwendselen' is er zo eentje. Het is vrij normaal dat dit soort passages door advocaten aan de werkelijkheid getoetst worden. Wat is een 'vals voorwendsel' eigenlijk? Wat valt daar concreet onder? Moeten dat soort passages überhaupt in de wet staan? Dit soort rechtszaken zijn nuttig om daar achter te komen. Ik geloof niet dat Spong iets aan de uitslag probeert te veranderen, hij probeert alleen de wet te toetsen.quote:
[..]
En zo is het. Dit is democratie. Ik begrijp de aanklacht van die advocaat ook niet.
Wat zou er niet geldig aan zijn? Spong zoekt aandacht. Er is geen zaak. Men voldoet aan alle eisen.quote:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.
Wat een flauwe reactie. In beide kampen zitten een hoop mensen die prima discussiëren op argumenten, en in beide kampen zitten inderdaad een paar harde roepers waar je verder niet zo veel mee kan. Waarom laat je juist deze zin staan en negeer je de argumenten waarmee ik daarna kom? Op die manier stuur je discussie vanzelf naar die andere kant.quote:
[..]
Grapjas, de vóórstem deed zelf nauwelijks anders.
Sowieso is 'maar zij doen het ook' natuurlijk niet echt een sterk argument
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.quote:
[..]
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig? Alleen omdat iets 'op democratische wijze met elkaar is afgesproken' mag je er toch nog wel kritiek op hebben? In dit topic zijn verschillende potentiële voor- maar ook tegen-stemmers geweest die aangaven niet te gaan stemmen omdat ze het oneens waren met de voorwaarden van dit referendum. Hoezo zou je dan geen kritiek meer mogen hebben achteraf?
Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.
Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.
Hierin zie ik op dit moment meer overeenkomsten dan in directe democratie.quote:
Oude Griekse denkers over staatsinrichting, zoals Aristoteles en Polybius, wijzen erop dat democratie, die zij positief beoordelen, kan omslaan in haar negatieve pendant, die zij ‘ochlocratie’ noemen. Dat is wat er ontstaat als het gemene volk aan de macht komt, het plebs begint zijn zin door te drijven op grond van zijn numerieke overwicht en demagogen op het podium klimmen om de minst geïnformeerde leden van de samenleving voor hun eigen belangen te mobiliseren. De dommen zijn altijd in de meerderheid en als zij op grond daarvan de macht opeisen, maakt het algemene belang plaats voor de waan van de dag. Dat is wat er in Nederland en elders op dit moment gebeurt. De schreeuwers krijgen de gelegenheid om de denkers te overstemmen. Dat zijn de krachten die populisten als Geert Wilders en Donald Trump uitbuiten voor hun eigen gewin.
Niemand in deze hele discussie had het over de aangiftes tegen Wilders. En ik vind het erg vreemd dat je het aan de ene kant wilt accepteren om het opkomstpercentage te verhogen, maar als iemand waarvan jij denkt dat het een tegen-stemmer was dit zegt je denkt dat het is omdat de 'uitslag hen tegen staat' en het 'dus' ondemocratisch is.quote:
[..]
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.
Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.
Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.
Maar ok, terug naar de argumenten. Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.
Maar dat is goed. Want het zal u, de burger, steeds beter laten inzien dat u helemaal niets meer te vertellen heeft in uw eigen land. De achterkamertjes van Brussel bepalen inmiddels volledig wat er hier in Nederland gebeurt. Tegelijk is er een enorme geldstroom op gang gekomen van Nederland naar Brussel, waar Brusselse psychopaten als Guy Verhofstadt zich vervolgens helemaal vol mee zuigen.
Dat vond ik inderdaad een mooie opmerking van Baudet tegen Spong.quote:
[..]
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.
Nee. Dat staat tenminste niet in dat artikel wat hij noemde.quote:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.
Wat een flauwekul als je niet stemt doe je gewoon niet mee ook niet stilzwijgend instemmen. Er is een vraag gesteld. waar de meerderheid nee heeft gezegd dat is waar we het mee moeten doen. En het is zo simpel het enige wat ze hoeven te doen is een aantal artikelen in het verdrag aanpassen.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Het is ook helemaal niet logisch om aan te nemen dat al degenen die thuis zijn gebleven voor het verdrag waren. De grootste groep is niet op komen dagen omdat ze dachten dat er toch niks met hun stem gedaan zou worden, dat lijken me eerder tegen- dan voorstemmers.quote:
[..]
Wat een flauwekul als je niet stemt doe je gewoon niet mee ook niet stilzwijgend instemmen. Er is een vraag gesteld. waar de meerderheid nee heeft gezegd dat is waar we het mee moeten doen. En het is zo simpel het enige wat ze hoeven te doen is een aantal artikelen in het verdrag aanpassen.
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.quote:
[..]
Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.
Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.
Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.quote:
[..]
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.
Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.
quote:
Alleen oneliners plaatsen waarin je claimt dat er geen argumenten worden gegeven (terwijl ze er overduidelijk in staan) is discussievermijding. Beetje achterhaald oud forumtrucje, vindt je niet?
. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie die Baudet denkt te vertegenwoordigen. Heeft hij al geroepen wat het volk veranderd wil zien in de volgende goedkeuringswet?
LEEUWARDEN - De gemeente Weststellingwerf heeft woensdag een telfout gemaakt bij het referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Bij het tellen van de stemmen op het stembureau Noordwolde-Zuid zijn alle 252 uitgebrachte stemmen namelijk als een voorstem geregistreerd en aan het Centraal Stembureau doorgegeven.
Nu blijkt dat er in werkelijkheid maar 83 voorstemmen geteld zijn en maar liefst 169 personen een tegenstem hebben uitgebracht.
Dat schrijft Omroep Friesland. Volgens woordvoerder Maarten Hoekstra van Weststellingwerf heeft de voorzitter van het stembureau de stemmen wel correct geteld, maar de uiteindelijke uitslag verkeerd opgeschreven op het zogenoemde proces-verbaal dat naar het Hoofdstembureau in Leeuwarden gestuurd is.
http://www.telegraaf.nl/b(...)n__alles__ja___.html
Nóg meer tegenstemmen!
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.quote:
[..]
Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweestquote:
[..]
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
. Ik ben het ook niet met je eens dat het altijd verstandiger is om te gaan stemmen, je kunt er niet omheen dat als minder 'voor'-stemmers waren gaan stemmen ze 'hun zin' hadden gekregen. Ik snap niet zo goed waarom je voor een arbitraire opkomst-drempel bent die die situatie in stand houdt.Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.quote:Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet.
Met plaatje.quote:Het klopt absoluut niet dat de nee-stemmers allemaal SP/PVV-aanhangers zijn. Afgaand op gegevens van IPSOS is 46,5% van alle nee-stemmen uitgebracht door gewezen PVDA/VVD-stemmers, en slechts 29% door gewezen PVV-stemmers. Meer gewezen PVDA-stemmers hebben een nee-stem uitgebracht (19,5%) dan gewezen PVV-stemmers (15,7%). Zelfs van de mensen die in 2012 voor GroenLinks stemden, heeft een kwart (24%) nu "nee" gestemd. Numeriek is dat overigens een zeer klein aantal.
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.quote:
[..]
Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.quote:
Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.
[..]
Met plaatje.
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Ik ook, beschrijft precies wat hier gebeurd is. Zelfs de Griekse filosofen zagen al dat een middel als democratie zijn keerzijde heeft en misbruikt kan worden.quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?quote:
[..]
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
Ik zie er geen reden toe. Het is zijn mening, waarbij hij gebruik maakt van een aantal onwaarheden. Die mag hij van mij best hebben.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.
En Moldavië. Toch?quote:
[..]
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.quote:Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen.
Was dan ook gewoon ter info. Los van wat Ilja zegt.quote:
[..]
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eensquote:
[..]
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweest
Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
[..]
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.
Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Euh. Ja. Dat is er. Wat je ook vindt van 'strategisch niet-stemmers', je kunt niet ontkennen dat het hier voorkwam. Ik heb nog nooit van een 'strategisch niet-stemmer' gehoord bij algemene verkiezingen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Wie zijn precies de huichelaars in deze? Iedereen die het niet met je eens is?quote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
quote:
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.quote:
[..]
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eens
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmakenquote:Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.quote:
[..]
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
Natuurlijk doet de motivatie er wel degelijk toe. Dat is met alles. Als je niet waarom iemand iets doet kun je er toch nooit fatsoenlijk op reageren.quote:
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.
En hoe weten we dat? Juist, door het te vragen. En vervolgens probeert men toch iets met die motivatie te doen.quote:
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
Of je die motivatie er toe vindt doen of niet, de motivatie is inderdaad anders en daarmee is er wel degelijk een verschil.quote:
[..]
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe.
Klopt. Maar Georgië is een stuk interessanter. Veel interessanter dan bijvoorbeeld Oekraine maar het lijkt me sterk dat veel mensen weten waarom.quote:
Zuchtquote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
. Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er wordt hier gewoon gediscussieerd, kun je niet proberen mee te doen?Dat is juist een heel valide argument. Ik daag je uit om het onderuit te halen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.quote:
[..]
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.
[..]
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmaken
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.quote:
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).quote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement.
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
Is er ook een daadwerkelijk historisch voorbeeld te noemen waardoor één van die Griekse polissen door de gemene ochlocratie op verkeerde voet werd gezet, of was dit in het oude Griekenland alleen een theoretische mogelijkheid?quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Verder is de agora democratie van vrije, vermogende mannen van het oude Griekenland natuurlijk nauwelijks te vergelijken met die van de 21ste eeuw. Me dunkt dat de opponenten van de ochlocratie voldoende gelegenheid en tijd hebben in de media om mogelijke aanhangers te overtuigen van de gemene bedoelingen van deze lieden. Ik bedoel Wilders is nog steeds geen minister-president ook, en Trump is nog geen president en ik vraag me eerlijk gezegd af of hij dat ook ooit wordt.
Dat is Rutte zijn probleem niet het mijne als hij met zijn 27 collega's een fatsoenlijk verdrag had afgesloten had hij nu niet met zijn handen in het haar gezetenquote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
Kwestie van artikel 10 en 453 schrappen
En op alle andere artikelen een tijdsbepaling en sancties toevoegen
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.quote:
[..]
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.quote:
[..]
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.
Dat is juist, dit gehele referendum was alleen maar te doen om die zogenaamde proteststem. En dat is eigenlijk wellicht de enige conclusie die je zou kunnen trekken, dat de overgrote meerderheid van Nederland geen proteststem heeft willen uitbrengen.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.quote:
[..]
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin had om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
Als het toch niet bindend is en het kost veel geld ik ook niet.quote:
[..]
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.quote:
[..]
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.quote:
[..]
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.quote:
Als je geen plan B had klaarliggen is de afstand tot de kiezer wel duidelijk.
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.quote:
[..]
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?quote:
[..]
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.quote:
[..]
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.quote:
[..]
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.
Ja, waren wrs toch overtuigd dat de drempel niet zou worden bereikt, denk ik. Wel vreemd idd dat men niet vooruit denkt. Je moet altijd een exit strategie hebben natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.quote:
[..]
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.quote:
Sinds de door drukking van het hele idee van Europa is men de kiezer wat kwijt.
Ik ben en was wel voor een sterk Europa opbouwen. Daar heeft men niet voor gekozen. We zijn totaal verdeelt in een 'unie'. En dat wist je tevoren. We hebben nu als land echt niets meer te zeggen.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
Dude? In de aanloop naar dit referendum zijn Geenstijl, Jan Roos, Geenpeil en Beaudet continu weggezet als minderwaardig. 'Niet serieus te nemen'. Aan alles merkte je dat. Gewoon omdat ze die mening hadden.quote:
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig?
En nu zetten de tegenstemmers het voorkamp weg als minderwaardig? Flikker op. Had je maar moeten gaan stemmen. Dan had je maar je democratische recht moeten gebruiken.
Minderwaardig door een mening of minderwaardig door een actie niet te doen waar je recht op had en nu aan het zeuren bent.
Wat is het verschil?
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.quote:
[..]
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.
Die vergelijkingen met oorlogen lopen mank betreft dat EU Brussel. Een ondemocratisch dictatuur wordt verpakt (en met succes blijkbaar aan de dommen) verkocht met zogenaamd goede bedoelingen. Net zoals alles wat met goede bedoelingen door de klootzakken in de politiek werd en wordt afgebroken.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
Dat IS strategisch. Dus men liegt tegen het volk. Natuurlijk ligt plan B klaar. En dat is gewoon dat dit hele plan door gaat.quote:
[..]
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.
hi hiquote:
[..]
Ha, de boze burger die een losse stoeptegel bij het stemlokaal als teken ziet van het Grote Complot Tegen De Gewone Man.
https://www.geenstijl.nl/(...)ed_een_wobje_na.html
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.quote:
[..]
Dude? In de aanloop naar dit referendum zijn Geenstijl, Jan Roos, Geenpeil en Beaudet continu weggezet als minderwaardig. 'Niet serieus te nemen'.
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.quote:
[..]
Had je maar moeten gaan stemmen. Dan had je maar je democratische recht moeten gebruiken.
Ja, de tweede generatie Eurocraten had een plan idd.quote:
[..]
Die vergelijkingen met oorlogen lopen mank betreft dat EU Brussel. Een ondemocratisch dictatuur wordt verpakt net goede bedoelingen. Net zoals alles wat met goede bedoelingen door de klootzakken in de politiek werd en wordt afgebroken.
Het was niet onzinnig. Het gaat weer over een plan van de EU.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Wat bedoel je specifiek met "het hele idee van Europa"? Ik vond het idee van een Europa waarin men samenwerkt en bijv. in de sfeer van open grenzen en een gezamenlijke munt juist heel erg goed. De fout was dat men in 2003 er ineens een berg oost Europese landen bij haalde, men teveel macht aan Brussel wilde geven en dat er rondom de invoering van de Euro allerlei domme fouten gemaakt zijn. Maar voor die tijd had ik zelf geen klachten over de EU. En ik kan me ook niet herinneren dat er voor die tijd zoveel publieke debat was over Europa.quote:
Sinds de door drukking van het hele idee van Europa is men de kiezer wat kwijt.
Ging wel verder dan dat. Maar jij leest natuurlijk selectief geen GS want tijd verspilling, dus denk jij dat.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Wederom kansloze selectieve verontwaardiging.
En hopen op een min30%.quote:Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Jammer, maar helaas, de drempel is gehaald nu. Verloren. En nu al stampvoetend de tegenkant uitmaken voor rotte vis.
Overigens is deze ook leuk. Rutte wil het allemaal een beetje rekken en 'snapt het niet'.
https://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/04/deadline.html
Is dat liegen?quote:
[..]
Dat IS strategisch. Dus men liegt tegen het volk. Natuurlijk ligt plan B klaar. En dat is gewoon dat dit hele plan door gaat.
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
Dat klonk idd leuk. Maar dat is en was duidelijk de bedoeling niet. Men wil gewoon slap groot worden. Dat was de angst en is nu werkelijkheid.quote:
[..]
Wat bedoel je specifiek met "het hele idee van Europa"? Ik vond het idee van een Europa waarin men samenwerkt en bijv. in de sfeer van open grenzen en een gezamenlijke munt juist heel erg goed. De fout was dat men in 2003 er ineens een berg oost Europese landen bij haalde, men teveel macht aan Brussel wilde geven en dat er rondom de invoering van de Euro allerlei domme fouten gemaakt zijn. Maar voor die tijd had ik zelf geen klachten over de EU. En ik kan me ook niet herinneren dat er voor die tijd zoveel publieke debat was over Europa.
De nee campagne hoeft het ook niet gelezen te hebben om serieus genomen te worden. Pechthold wel en die had het ook niet gelezen en wel voorgestemt.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Liegen is nu net doen alsof je niet weet wat de volgende stap gaat worden.quote:
[..]
Is dat liegen?
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
Euh, wacht even. 'militaire samenwerking' stond volgens de hele politiek niet in het verdrag. Artikel 10.quote:
[..]
Is dat liegen?
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
En zo kan je nog wel even doorgaan. Niet met modder gaan smijten. Daar ligt al echt genoeg van.
Ongetwijfeld, maar blijkbaar vond men dat men deze puberale "argumenten" nodig had, iets wat Bart Nijman ook gewoon ruiterlijk toegaf in een interview kort voor het referendum. Dat mag, maar ga dan niet klagen als mensen je beschouwen als de onnozele clown die je zelf uithangt.quote:
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.quote:
[..]
De nee campagne hoeft het ook niet gelezen te hebben om serieus genomen te worden.
'Militaire samenwerking' staat ook niet in het verdrag. Artikel 10 rept enkel over 'praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer' en 'onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak'.quote:
[..]
Euh, wacht even. 'militaire samenwerking' stond volgens de hele politiek niet in het verdrag. Artikel 10.
En zo kan je nog wel even doorgaan. Niet met modder gaan smijten. Daar ligt al echt genoeg van.
De voorstanders hoefden alleen thuisteblijven en staatspropaganda leuzen overtenemen bij hun beslissing. Wat een simpel rooskleurig leven leiden zij toch.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
De grap is dat NIEMAND duidelijk heeft kunnen maken waarom je voor of tegen moet stemmen. Dat komt omdat het probleem wat ingewikkeld is.quote:
[..]
De voorstanders hoevden alleen thuisteblijven en staatspropaganda leuzen overtenemen bij hun beslissing. Wat een simpel rooskleurig leven leiden zij toch.
Daar de EU geen eigen krijgsmacht heeft, zou het ook wat gek zijn als die samenwerking veel verder zou reiken.quote:
[..]
'Militaire samenwerking' staat ook niet in het verdrag. Artikel 10 rept enkel over 'praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer' en 'onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak'.
Ik denk wel dat er animo voor zou zijn, want wie wil er niet voor Europa strijden.quote:
[..]
Daar de EU geen eigen krijgsmacht heeft, zou het ook wat gek zijn als die samenwerking veel verder zou reiken.
Wanneer dit nodig is, kan dit binnen een paar weken geregeld zijn.
Het openbaar gemaakte verdrag was ook zeer breed interpreteerbaar. Begrijp niet dat je als politicus maar altegraag je handtekening eronder wilt zetten. Rutte is ook wederom aan het draaien. "Niet voor toetreding Oekraine In EU wel voor corruptiebestrijding dus dat verdrag bla bla". Het houdt niet op met zulke klootzakken. Na twee decennia moedwillig (kan ook niet anders) liegen en bedriegen. Mijn conclusie; zij kennen geen schaamte.quote:
[..]
De grap is dat NIEMAND duidelijk heeft kunnen maken waarom je voor of tegen moet stemmen. Dat komt omdat het probleem wat ingewikkeld is.
De EU faalt duidelijk. Maar wat men nu eigenlijk zegt is dat we niet terug kunnen.quote:
[..]
Het openbaar gemaakte contract was ook zeer breed interpreteerbaar. Begrijp niet dat je als politicus maar altegraag je handtekening eronder wilt zetten. Rutte is wederom aan het draaien. "Niet voor toetreding oekraine In EU wel voor corruptiebestrijding dus dat verdrag bla bla". Het houdt niet op met zilke klootzakken. Na twee decennia moedwillig (kan ook niet anders) liegen en bedriegen. Mijn conclusie; zij kennen geen schaamte.
Wat anderen doen moeten zij weten ik heb het gelezen. Het punt is dat oa pechthold het niet gelezen had voordat hij ja zei. En dat is dan een volksvertegenwoordiger. het kabinet was degene die wat wilde verkopen en heeft de bal laten vallen. Als dan een puberaal iemand als Jan Roos of geenstijl die bal wel oppakt. Tja dan is de 1-0 snel gemaakt.quote:
[..]
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.
Dat is kennelijk de succesformule voor alle afbraakbeleid die zij hanteren. Eerst doof blind en stom het volk ergens induwen (Griekenland, EU, zorgverzekeringswet, vluchtelingen binnenhalen whatever) en daarna gaan sausen en draaien. "Want we kunnen niet meer terug". Kwade burgers kunnen wellicht nog wel naar het fysieke adres van deze dames en heren.quote:
[..]
De EU faalt duidelijk. Maar wat men nu eigenlijk zegt is dat we niet terug kunnen.
Dat is wat mensen zeggen als excuus als men ziet dat het fout gaat. Dat is overal en altijd zo. En dan zegt jouw kritisch zijn voor dat het begon niets meer.quote:
[..]
Dat is kennelijk de succesformule voor alle afbraakbeleid die zij hanteren. Eerst doof blind en stom het volk ergens induwen (Griekenland, EU, zorgverzekeringswet, vluchtelingen binnenhalen whatever) en daarna gaan sausen en draaien. "Want we kunnen niet meer terug". Kwade burgers kunnen wellicht nog wel naar het fysieke adres van deze dames en heren.
Dat het kabinet matig heeft opgetreden met dit hele gedoe lijkt me evident maar dat is alsnog geen rechtvaardiging voor puberaal gedrag.quote:
[..]
Wat anderen doen moeten zij weten ik heb het gelezen. Het punt is dat oa pechthold het niet gelezen had voordat hij ja zei. En dat is dan een volksvertegenwoordiger. het kabinet was degene die wat wilde verkopen en heeft de bal laten vallen. Als dan een puberaal iemand als Jan Roos of geenstijl die bal wel oppakt. Tja dan is de 1-0 snel gemaakt.
Het blijft constant bij 'maar hullie doen het ook'.
Aboutaleb is wat mij betreft een oddball. Een Marokkaan met oranje posters boven zijn bed. Wat toespraken houdt alsof ie in de zevende hemel is, neerkijkend op het volk die hij zo graag wilt helpen. Ik ken hem alleen van uitspraken ogenschijnlijk tegen het Moslim extremisme. Dan alleen al kom je in de schijnwerpers. Ik heb verder geen illusies dat hij niet in pas zou lopen met BV Nederland en het Oranje-instituut hoor. Kennelijk schop je het alleen ver als hielenlikker in de politiek. Oftewel ik denk niet dat hij een haar beter zou zijn dan zijn collegas in de landelijke politiek.quote:
Het "ik ben er nu en ik wil een stempel neerzetten'is bij de politiek te groot. Net als bij een simpele wethouder die graag een rotonde wil laten zien. Het heeft weinig meer te maken met lange termijn en luisteren naar het volk. Wie dat wel redelijk doet is Aboutaleb. Maar die wil dan ook niet de landelijke politiek in. Die weet dat hij door zijn eerlijkheid daar onderuit gaat.
Dan weet je weinig over de man.quote:
[..]
Aboutaleb is wat mij betreft een oddball. Een Marokkaan met oranje posters boven zijn bed. Wat toespraken houdt alsof ie in de zevende hemel is, neerkijkend op het volk die hij zo graag wilt helpen. Ik ken hem alleen van uitspraken ogenschijnlijk tege het Moslim extremisme. Dan alleen al kom je in de schijnwerpers. Ik heb verder geen illusies dat hij niet in pas zou lopen met BV Nederland en het Oranje-instituut hoor. Kennelijk schop je het alleen ver als hielenlikker in de politiek.
Kabinet en vorige kabinetten hebben altijd matig opgetreden. Allemaal (heel toevallig) ten faveure het bankwezen corporaties en buitenlandse belangen zoals EU en VS. Hopelijk is dit ook evident voor de rechtse (ik zeg niet liberalen want dat is iets anders) downies onder ons. Omdat de feiten hiervoor vastliggen. Maarja men mag op z'n minst wel hopen he.quote:Op zaterdag 9 april 2016 14:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat het kabinet matig heeft opgetreden met dit hele gedoe lijkt me evident maar dat is alsnog geen rechtvaardiging voor puberaal gedrag.
Het blijft constant bij 'maar hullie doen het ook'.
Ooooookeeeee....quote:
[..]
Kabinet en vorige kabinetten hebben altijd matig opgetreden. Allemaal (heel toevallig) ten faveure het bankwezen corporaties en buitenlandse belangen zoals EU en VS. Hopelijk is dit ook evident voor de rechtse (ik zeg niet liberale want dat is iets anders) downies. Omdat de feiten hiervoor vastliggen. Maarja men mag op z'n minst wel hopen he.
Ik kom wel weer terug als het BNW-hek gemaakt is.
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.quote:Op zaterdag 9 april 2016 14:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ooooookeeeee....
Ik kom wel weer terug als het BNW-hek gemaakt is.
Verspilde moeite inderdaad. Alleen politici van grote partijen mogen hun zegje en draai komen doen op tv. Elke dag als dit moet voor de herhaling. Alleen zij worden gehoord. En hun mening uit- en breedgedragen. De rest was er nooit.quote:
[..]
Dat is wat mensen zeggen als excuus als men ziet dat het fout gaat. Dat is overal en altijd zo. En dan zegt jouw kritisch zijn voor dat het begon niets meer.
Ja het is de godwin 2.0 voor mensen die zwaar content zijn met hun oogkleppen. Beetje dom, want als je goed onderzoek wilt doen moet je die af kunnen zetten en open staan voor andere visies.quote:
[..]
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.
Ah, de gebruikelijke BNW-"ik ben slim en de rest is dom"-moraal.quote:
[..]
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.
Geef nou toe, je afsluiten voor een deel eventueel ware kennis omdat het niet waar kan zijn volgens je eigen wereldbeeld is ook wel een beetje dom.quote:
[..]
Ah, de gebruikelijke BNW-"ik ben slim en de rest is dom"-moraal.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.quote:
[..]
Geef nou toe, je afsluiten voor een eventueel deel ware kennis omdat het niet waar kan zijn volgens je eigen wereldbeeld is ook een beetje dom.
Het open staan voor andere perspectieven betekent natuurlijk niet zo dat de waarheid dan in dat aluminium deel ligt. Het is dus niet dat je het voor het uitkiezen hebt.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.
Het afsluiten van; het afdoen met: "Het is hier geen BNW" is gewoon jezelf afsluiten van een eventuele alternatieve waarheid. Dat betekent dus niet dat je de waarheid kunt kiezen en dat die alternatieve waarheid dus ook de waarheid is.
Het gaat echt specifiek om het "niet willen kijken naar". Dat is simpelweg wat simpel. (dom)
En?quote:
[..]
Spong is een begenadigd jurist, wellicht een van de beste die we hebben...
Bovendien kan je hooguit stellen dat hij wellicht een van de beste strafrechtadvocaten (niet eens juristen want mogelijk doen juristen op zijn kantoor goed voorwerk, dat kunnen wij niet vaststellen) is. De strafrechtadvocatuur is slechts een van de takken van advocatuur en de advocatuur is slechts een van de vele takken van het recht.
Maar goed. Dat hij goed is in zijn vak (dat natuurlijk wel) wil niet zeggen dat hij altijd gelijk heeft. Bij Wilders sloeg hij m.i. de plank grondig mis, is dat juridisch gezien niet zo dan wel moreel gezien. Verkiezingsavond, feestje, besloten bijeenkomst waar hij journalisten toestond (dom van hem, de laatste keer dat hij dat deed en in de toekomst geklaag van journalisten dat ze niet meer welkom zijn?), een opmerking die relatief onschuldig is (het is niet dat hij opriep om iedereen die bepaalde kenmerken heeft aan te vallen of het land uit te zetten iets dergelijks, hij riep niet op tot geweld of haat). Het proces heeft een hoog spijkers op laag water zoeken gehalte en ik vraag me af of dat het zonder die aangiftecolportage überhaupt zou zijn gestart. Spong roept nu flauw dat technisch gezien geen aangiftes vereist zijn om een procces te starten (dat is natuurlijk correct) maar zouden de betreffende medewerkers van justitie ook dit proces hebben gestart als 1 of 2 mensen aangifte deden in plaats van 5000 voorgedrukte en onder de neus gesmeten (ze gingen naar scholen, sportzalen etc. toe, ze zochten dus de mensen op) aangiftes? We zullen het nooit weten dankzij deze actie van de overheid (op zijn minst kwam het idee van bepaalde landelijke politici, zoals Pechtold, in het ergste geval gaf de verantwoordelijke minister de opdracht om dit te doen) en de politie.
Dat is offtopic maar het punt is dat Spong in die zaak al niet echt een goede indruk op mij maakte. Voor deze zaak heeft hij m.i. een iets betere kwestie maar ook deze zaak vind ik een hoog spijkers op laag water zoeken gehalte hebben.SPOILERIk ben een SP/PvdD-stemmer.
Trouwens, de Spongs van Nederland spannen natuurlijk niet enkel een zaak aan omdat ze veel poen krijgen of omdat ze zelf een zaak interessant vinden, ze spannen ook een zaak aan omdat het publiciteit oplevert en dat levert indirect weer veel poen op. Ik wil niet suggereren dat Spong enkel om die reden deze zaken aanspant (dat denk ik niet) maar we moeten het wel in ons achterhoofd houden.
De beste waarheid is dat wij vaak niet kunnen vaststellen wat de waarheid is. Zelfs bij zaken die als zekere kennis worden aangenomen door veel mensen. Er zijn heel erg filters die informatie moduleren die bij ons aankomt, dit mag je heel erg breed interpreteren: of dat het nu om wetenschappelijke kennis gaat (wat zijn atomen/electronen/..., wat is een stroomkring...?) of om media, politiek etc. , of om het persoonlijke leven en filosofische opvattingen of wat dan ook.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.
Dit is hier al vaker weerlegd maar het is blijkbaar weer eens aan dovemansoren gericht.quote:
[..]
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.
Je hoeft als burger die stemt niet heel het verdrag te lezen, er zijn heel erg veel mensen die dat voor jou doen, hier artikels over schrijven en jou zodoende informeren over de belangrijkste kwesties. Zolang de opiniemakers het verdrag of delen van het verdrag wel hebben gelezen en de belangrijkste informatie hiervan bij de opinievolgers terecht komt is het prima. Bovendien staat er heel erg veel wat relevant is niet in het verdrag, er staat bijv. niet in het verdrag dat Oekraïne het meest corrupte land in Europa is (toch wel handig als er vage intentieverklaringen in staan
), er staat niet in het verdrag wat de geopolitieke gevolgen zijn van het tekenen/verwerpen, er staat niet in het verdrag dat het verdrag sowieso doorgaat, ook als we nee stemmen, maar dat bij een nee-stem nog ietsiepietsie kan worden geschaafde aan het verdrag terwijl je een anti-EU-stem geeft etc.Allemaal relevante punten om je stem op te baseren.
Conclusie: je hoeft niet elk detail uit het vedrag te lezen en als je wel heel het verdrag hebt gelezen dan weet je nog steeds niet automatisch genoeg om gefundeerd te stemmen.
Ik heb trouwens wel mezelf geïnformeerd, o.a. met deze fraaie column: http://www.geenstijl.nl/m(...)stem_tegen.html#more
Laat "mogelijk" maar weg.quote:
[..]
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.
We weten hoe het verliep na de nee tegen de EU-grondwet, de aanloop naar het referendum verliep precies hetzelfde, reacties van de politiek waren precies hetzelfde voor en na het referendum, neem er maar vergif op in dat ze ook nu zich niets aantrekken van onze nee. Voor de bühne maken ze eventjes een showtje van maar als het puntje bij paaltje komt dan gaat het associatieverdrag gewoon door en dan komen er hooguit wat cosmetische wijzigingen.
We hebben in ieder geval wel even onze vinger naar de EU kunnen opsteken en de Brexit een steuntje in de rug gegeven, alleen dat al is een pintje waard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-04-2016 16:23:42 ]
Nee, Bram, dat jij het er niet mee eens bent, betekent niet dat het is weerlegd.quote:
En nu weer terug ontopic.
[..]
Dit is hier al vaker weerlegd maar het is blijkbaar weer eens aan dovemansoren gericht.
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?quote:
Natuurlijk gaan ze zich niks aantrekken van een "nee" van 20% van de stemgerechtigden. Lijkt me logisch.
Oh nee, dan worden de "niet komen opdagen" stemmen verdeeld op basis van de mensen die wel stemden.
Zie dit referendum dan ook maar zo.
Zou je graag zien dat ze zouden zeggen: Nederlanders nemen het EP blijkbaar niet serieus, dan verdelen we hun plaatsen wel over de andere landen?quote:
[..]
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?
Een belangrijk verschil tussen reguliere verkiezingen en dit referendum is echter dat dit door een groep boze burgers is aangevraagd omdat volgens hen een meerderheid van de Nederlanders een reeds aangenomen wet wilden terugdraaien. Uiteindelijk is gebleken dat het gros van de Nederlanders ervoor gekozen heeft geen gehoor te geven aan deze oproep en dat slechts 20 procent voor het terugdraaien was. Moet je in zo'n geval luisteren naar de hardst schreeuwende 20 procent? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Dit vind ik niet helemaal fair. Het is volgens democratische regels verlopen.quote:
En die mensen hebben gewoon zonder te schreeuwen een rondje ingekleurd.
Dat er niet meer zijn gaan stemmen ligt w.s. aan desinteresse voor het onderwerp, dat "strategische" niet-stemmen daar geloof ik niet zo in.
Ja hallo zeg dat is natuurlijk wel simpel redeneren zo.quote:
[..]
Zou je graag zien dat ze zouden zeggen: Nederlanders nemen het EP blijkbaar niet serieus, dan verdelen we hun plaatsen wel over de andere landen?
Een belangrijk verschil tussen reguliere verkiezingen en dit referendum is echter dat dit door een groep boze burgers is aangevraagd omdat volgens hen een meerderheid van de Nederlanders een reeds aangenomen wet wilden terugdraaien. Uiteindelijk is gebleken dat het gros van de Nederlanders ervoor gekozen heeft geen gehoor te geven aan deze oproep en dat slechts 20 procent voor het terugdraaien was. Moet je in zo'n geval luisteren naar de hardst schreeuwende 20 procent? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Een verkiezing voor de EU kan wel 100 x regulier zijn maar als 70% tot 80% dit negeert kan ik ook wel gaan roepen " waarom moet ik luisteren naar een Eu parlement die maar door 20% van de bevolking is gekozen".
Die 80% kan dus TEGEN de Eu en haar parlement zijn en wenst misschien daarom niet te stemmen.
Maar ondanks dat gaat het hele circus gewoon door.
Als je dit wenst te vergelijken dat moet je een referendum organiseren met de vraag: " Bent U voor of tegen de EU en het Brusselse parlement in de huidige vorm en haar functioneren?"
Nu kan je alleen voor afgevaardigen kiezen maar geen protest stem invullen.
Europa gezinden zijn anti-democratisch. Op het moment dat er een conservatieve reactie komt op hun progressief-liberale plannetjes dan is het volk weer ineens te dom en is er sturing van bovenaf nodig.quote:
[..]
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?
Oh nee, dan worden de "niet komen opdagen" stemmen verdeeld op basis van de mensen die wel stemden.
Zie dit referendum dan ook maar zo.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bart2002 op 09-04-2016 17:26:12 ]
Natuurlijk is het volgens democratische regels verlopen, maar hoe hard bepaalde mensen ook roepen dat een grote meerderheid nee heeft gestemd en dat er daarom vooral naar hen moet worden geluisterd, blijft het feit dat de overgrote meerderheid ervoor gekozen heeft om niet te stemmen.quote:
[..]
Dit vind ik niet helemaal fair. Het is volgens democratische regels verlopen.
En die mensen hebben gewoon zonder te schreeuwen een rondje ingekleurd.
Dat er niet meer zijn gaan stemmen ligt w.s. aan desinteresse voor het onderwerp, dat "strategische" niet-stemmen daar geloof ik niet zo in.
Of dat uit desinteresse, gebrek aan vertrouwen in de gevolgen, strategie of onvrede over het referendum is, is dan niet eens zo belangrijk. Als de regering zou luisteren naar het volk, zou ze hetzelfde doen met dit referendum als het volk heeft gedaan, negeren dus.
En dan heb je dus geen enkel recht van spreken. Ook dat is een democratisch principe. Als je niet wilt dat je stem gehoord wordt rest er slechts zwijgen. Je behoort dan wel tot de zwijgende meerderheid maar daar koop je dus niets voor.quote:
blijft het feit dat de overgrote meerderheid ervoor gekozen heeft om niet te stemmen
Waarom wil je mensen die het niet eens zijn met dit referendum hun recht van spreken ontnemen? Niet stemmen is immers de enige reden waarop zij deze mening kunnen uitdragen, met elke andere uiting dragen ze bij aan de geldigheid ervan en spelen ze de groep die dit referendum onder valse voorwendselen heeft aangevraagd in de kaart.quote:
[..]
En dan heb je dus geen enkel recht van spreken.