NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Physsic het volgende:
Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.
[..]
Met plaatje.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
[quote]
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Ik ook, beschrijft precies wat hier gebeurd is. Zelfs de Griekse filosofen zagen al dat een middel als democratie zijn keerzijde heeft en misbruikt kan worden.quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?quote:
[..]
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie er geen reden toe. Het is zijn mening, waarbij hij gebruik maakt van een aantal onwaarheden. Die mag hij van mij best hebben.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.
En Moldavië. Toch?quote:
[..]
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.quote:Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen.
Was dan ook gewoon ter info. Los van wat Ilja zegt.quote:
[..]
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:25 schreef hpeopjes het volgende:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eensquote:
[..]
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweest. Ik ben het ook niet met je eens dat het altijd verstandiger is om te gaan stemmen, je kunt er niet omheen dat als minder 'voor'-stemmers waren gaan stemmen ze 'hun zin' hadden gekregen. Ik snap niet zo goed waarom je voor een arbitraire opkomst-drempel bent die die situatie in stand houdt.
Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
[..]
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.
Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Euh. Ja. Dat is er. Wat je ook vindt van 'strategisch niet-stemmers', je kunt niet ontkennen dat het hier voorkwam. Ik heb nog nooit van een 'strategisch niet-stemmer' gehoord bij algemene verkiezingen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Wie zijn precies de huichelaars in deze? Iedereen die het niet met je eens is?quote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:29 schreef vipergts het volgende:
[..]
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eens
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmakenquote:Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.quote:
[..]
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
Natuurlijk doet de motivatie er wel degelijk toe. Dat is met alles. Als je niet waarom iemand iets doet kun je er toch nooit fatsoenlijk op reageren.quote:
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.
En hoe weten we dat? Juist, door het te vragen. En vervolgens probeert men toch iets met die motivatie te doen.quote:
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Of je die motivatie er toe vindt doen of niet, de motivatie is inderdaad anders en daarmee is er wel degelijk een verschil.quote:
[..]
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Klopt. Maar Georgië is een stuk interessanter. Veel interessanter dan bijvoorbeeld Oekraine maar het lijkt me sterk dat veel mensen weten waarom.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zuchtquote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
. Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er wordt hier gewoon gediscussieerd, kun je niet proberen mee te doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is juist een heel valide argument. Ik daag je uit om het onderuit te halen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.quote:
[..]
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.
[..]
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmaken
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.quote:
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).quote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement.
