NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Physsic het volgende:
Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.
[..]
Met plaatje.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
[quote]
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Ik ook, beschrijft precies wat hier gebeurd is. Zelfs de Griekse filosofen zagen al dat een middel als democratie zijn keerzijde heeft en misbruikt kan worden.quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?quote:
[..]
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie er geen reden toe. Het is zijn mening, waarbij hij gebruik maakt van een aantal onwaarheden. Die mag hij van mij best hebben.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.
En Moldavië. Toch?quote:
[..]
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.quote:Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen.
Was dan ook gewoon ter info. Los van wat Ilja zegt.quote:
[..]
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:25 schreef hpeopjes het volgende:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eensquote:
[..]
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweest. Ik ben het ook niet met je eens dat het altijd verstandiger is om te gaan stemmen, je kunt er niet omheen dat als minder 'voor'-stemmers waren gaan stemmen ze 'hun zin' hadden gekregen. Ik snap niet zo goed waarom je voor een arbitraire opkomst-drempel bent die die situatie in stand houdt.
Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
[..]
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.
Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Euh. Ja. Dat is er. Wat je ook vindt van 'strategisch niet-stemmers', je kunt niet ontkennen dat het hier voorkwam. Ik heb nog nooit van een 'strategisch niet-stemmer' gehoord bij algemene verkiezingen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Wie zijn precies de huichelaars in deze? Iedereen die het niet met je eens is?quote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:29 schreef vipergts het volgende:
[..]
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eens
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmakenquote:Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.quote:
[..]
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
Natuurlijk doet de motivatie er wel degelijk toe. Dat is met alles. Als je niet waarom iemand iets doet kun je er toch nooit fatsoenlijk op reageren.quote:
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.
En hoe weten we dat? Juist, door het te vragen. En vervolgens probeert men toch iets met die motivatie te doen.quote:
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Of je die motivatie er toe vindt doen of niet, de motivatie is inderdaad anders en daarmee is er wel degelijk een verschil.quote:
[..]
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Klopt. Maar Georgië is een stuk interessanter. Veel interessanter dan bijvoorbeeld Oekraine maar het lijkt me sterk dat veel mensen weten waarom.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zuchtquote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
. Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er wordt hier gewoon gediscussieerd, kun je niet proberen mee te doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is juist een heel valide argument. Ik daag je uit om het onderuit te halen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.quote:
[..]
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.
[..]
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmaken
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.quote:
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).quote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement.
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
Is er ook een daadwerkelijk historisch voorbeeld te noemen waardoor één van die Griekse polissen door de gemene ochlocratie op verkeerde voet werd gezet, of was dit in het oude Griekenland alleen een theoretische mogelijkheid?quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Verder is de agora democratie van vrije, vermogende mannen van het oude Griekenland natuurlijk nauwelijks te vergelijken met die van de 21ste eeuw. Me dunkt dat de opponenten van de ochlocratie voldoende gelegenheid en tijd hebben in de media om mogelijke aanhangers te overtuigen van de gemene bedoelingen van deze lieden. Ik bedoel Wilders is nog steeds geen minister-president ook, en Trump is nog geen president en ik vraag me eerlijk gezegd af of hij dat ook ooit wordt.
I´m back.
Dat is Rutte zijn probleem niet het mijne als hij met zijn 27 collega's een fatsoenlijk verdrag had afgesloten had hij nu niet met zijn handen in het haar gezetenquote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
Kwestie van artikel 10 en 453 schrappen
En op alle andere artikelen een tijdsbepaling en sancties toevoegen
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.quote:
[..]
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.
Rutte zit nu te bedenken hoe je gewoon een plan toch door kan duwen. Want dat gaat gebeuren. Alleen moet hij nu wel met een goed en duidelijk verhaal komen. En blijkbaar had hij dat niet verwacht.
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.quote:
[..]
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.
Dat is juist, dit gehele referendum was alleen maar te doen om die zogenaamde proteststem. En dat is eigenlijk wellicht de enige conclusie die je zou kunnen trekken, dat de overgrote meerderheid van Nederland geen proteststem heeft willen uitbrengen.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.quote:
[..]
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin had om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
Als het toch niet bindend is en het kost veel geld ik ook niet.quote:
[..]
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.quote:
[..]
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.quote:
[..]
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.quote:
Als je geen plan B had klaarliggen is de afstand tot de kiezer wel duidelijk.
I´m back.
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.quote:
[..]
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?quote:
[..]
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.
I´m back.
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.quote:
[..]
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.quote:
[..]
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.
Ja, waren wrs toch overtuigd dat de drempel niet zou worden bereikt, denk ik. Wel vreemd idd dat men niet vooruit denkt. Je moet altijd een exit strategie hebben natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.
I´m back.
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.quote:
[..]
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.quote:
Sinds de door drukking van het hele idee van Europa is men de kiezer wat kwijt.
I´m back.
Ik ben en was wel voor een sterk Europa opbouwen. Daar heeft men niet voor gekozen. We zijn totaal verdeelt in een 'unie'. En dat wist je tevoren. We hebben nu als land echt niets meer te zeggen.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
Dude? In de aanloop naar dit referendum zijn Geenstijl, Jan Roos, Geenpeil en Beaudet continu weggezet als minderwaardig. 'Niet serieus te nemen'. Aan alles merkte je dat. Gewoon omdat ze die mening hadden.quote:Op zaterdag 9 april 2016 09:04 schreef De_Hertog het volgende:
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig?
En nu zetten de tegenstemmers het voorkamp weg als minderwaardig? Flikker op. Had je maar moeten gaan stemmen. Dan had je maar je democratische recht moeten gebruiken.
Minderwaardig door een mening of minderwaardig door een actie niet te doen waar je recht op had en nu aan het zeuren bent.
Wat is het verschil?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.quote:
[..]
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.
Die vergelijkingen met oorlogen lopen mank betreft dat EU Brussel. Een ondemocratisch dictatuur wordt verpakt (en met succes blijkbaar aan de dommen) verkocht met zogenaamd goede bedoelingen. Net zoals alles wat met goede bedoelingen door de klootzakken in de politiek werd en wordt afgebroken.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
Dat IS strategisch. Dus men liegt tegen het volk. Natuurlijk ligt plan B klaar. En dat is gewoon dat dit hele plan door gaat.quote:
[..]
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.
hi hiquote:
[..]
Ha, de boze burger die een losse stoeptegel bij het stemlokaal als teken ziet van het Grote Complot Tegen De Gewone Man.
https://www.geenstijl.nl/(...)ed_een_wobje_na.html
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.quote:
[..]
Dude? In de aanloop naar dit referendum zijn Geenstijl, Jan Roos, Geenpeil en Beaudet continu weggezet als minderwaardig. 'Niet serieus te nemen'.
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.quote:
[..]
Had je maar moeten gaan stemmen. Dan had je maar je democratische recht moeten gebruiken.
Ja, de tweede generatie Eurocraten had een plan idd.quote:
[..]
Die vergelijkingen met oorlogen lopen mank betreft dat EU Brussel. Een ondemocratisch dictatuur wordt verpakt net goede bedoelingen. Net zoals alles wat met goede bedoelingen door de klootzakken in de politiek werd en wordt afgebroken.
I´m back.
Het was niet onzinnig. Het gaat weer over een plan van de EU.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Wat bedoel je specifiek met "het hele idee van Europa"? Ik vond het idee van een Europa waarin men samenwerkt en bijv. in de sfeer van open grenzen en een gezamenlijke munt juist heel erg goed. De fout was dat men in 2003 er ineens een berg oost Europese landen bij haalde, men teveel macht aan Brussel wilde geven en dat er rondom de invoering van de Euro allerlei domme fouten gemaakt zijn. Maar voor die tijd had ik zelf geen klachten over de EU. En ik kan me ook niet herinneren dat er voor die tijd zoveel publieke debat was over Europa.quote:
Sinds de door drukking van het hele idee van Europa is men de kiezer wat kwijt.
Ging wel verder dan dat. Maar jij leest natuurlijk selectief geen GS want tijd verspilling, dus denk jij dat.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Wederom kansloze selectieve verontwaardiging.
En hopen op een min30%.quote:Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Jammer, maar helaas, de drempel is gehaald nu. Verloren. En nu al stampvoetend de tegenkant uitmaken voor rotte vis.
Overigens is deze ook leuk. Rutte wil het allemaal een beetje rekken en 'snapt het niet'.
https://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/04/deadline.html
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Is dat liegen?quote:
[..]
Dat IS strategisch. Dus men liegt tegen het volk. Natuurlijk ligt plan B klaar. En dat is gewoon dat dit hele plan door gaat.
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
Dat klonk idd leuk. Maar dat is en was duidelijk de bedoeling niet. Men wil gewoon slap groot worden. Dat was de angst en is nu werkelijkheid.quote:
[..]
Wat bedoel je specifiek met "het hele idee van Europa"? Ik vond het idee van een Europa waarin men samenwerkt en bijv. in de sfeer van open grenzen en een gezamenlijke munt juist heel erg goed. De fout was dat men in 2003 er ineens een berg oost Europese landen bij haalde, men teveel macht aan Brussel wilde geven en dat er rondom de invoering van de Euro allerlei domme fouten gemaakt zijn. Maar voor die tijd had ik zelf geen klachten over de EU. En ik kan me ook niet herinneren dat er voor die tijd zoveel publieke debat was over Europa.
De nee campagne hoeft het ook niet gelezen te hebben om serieus genomen te worden. Pechthold wel en die had het ook niet gelezen en wel voorgestemt.quote:
[..]
Mensen die oproepen een referendum aan te vragen om Alexander Pechtold verdrietig te maken kan ik inderdaad niet serieus nemen. De frontman van de Nee-campagne die zich erop laat voorstaan het verdrag waartegen hij is niet te hebben gelezen kan ik inderdaad niet serieus nemen.
[..]
Het is een democratisch recht, geen democratische plicht. Er was maar 1 optie om aan te geven dat dit een onzinnig referendum was dat niet of nauwelijks over het zogenaamde onderwerp ervan ging en dat was thuisblijven.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Liegen is nu net doen alsof je niet weet wat de volgende stap gaat worden.quote:
[..]
Is dat liegen?
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
Euh, wacht even. 'militaire samenwerking' stond volgens de hele politiek niet in het verdrag. Artikel 10.quote:
[..]
Is dat liegen?
Persoon A stemde tegen omdat hij Oekraïne niet bij de EU wil. Dat stond al niet in het verdrag, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon B stemde tegen omdat hij vindt dat Rutte op moet stappen. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Persoon C stemde tegen omdat hij wil dat Nederland uit de EU stapt. Daar ging het referendum niet over, dus daar hoeft het verdrag niet voor te worden aangepast.
Natuurlijk zijn er ook mensen die om inhoudelijke redenen tegen het verdrag stemden, dus wellicht dat men probeert die groep in kaart te brengen om te kijken of men daar iets mee moet/wil/kan.
En zo kan je nog wel even doorgaan. Niet met modder gaan smijten. Daar ligt al echt genoeg van.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ongetwijfeld, maar blijkbaar vond men dat men deze puberale "argumenten" nodig had, iets wat Bart Nijman ook gewoon ruiterlijk toegaf in een interview kort voor het referendum. Dat mag, maar ga dan niet klagen als mensen je beschouwen als de onnozele clown die je zelf uithangt.quote:
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.quote:
[..]
De nee campagne hoeft het ook niet gelezen te hebben om serieus genomen te worden.
'Militaire samenwerking' staat ook niet in het verdrag. Artikel 10 rept enkel over 'praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer' en 'onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak'.quote:
[..]
Euh, wacht even. 'militaire samenwerking' stond volgens de hele politiek niet in het verdrag. Artikel 10.
En zo kan je nog wel even doorgaan. Niet met modder gaan smijten. Daar ligt al echt genoeg van.
De voorstanders hoefden alleen thuisteblijven en staatspropaganda leuzen overtenemen bij hun beslissing. Wat een simpel rooskleurig leven leiden zij toch.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
De grap is dat NIEMAND duidelijk heeft kunnen maken waarom je voor of tegen moet stemmen. Dat komt omdat het probleem wat ingewikkeld is.quote:
[..]
De voorstanders hoevden alleen thuisteblijven en staatspropaganda leuzen overtenemen bij hun beslissing. Wat een simpel rooskleurig leven leiden zij toch.
Daar de EU geen eigen krijgsmacht heeft, zou het ook wat gek zijn als die samenwerking veel verder zou reiken.quote:
[..]
'Militaire samenwerking' staat ook niet in het verdrag. Artikel 10 rept enkel over 'praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer' en 'onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak'.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk wel dat er animo voor zou zijn, want wie wil er niet voor Europa strijden.quote:
[..]
Daar de EU geen eigen krijgsmacht heeft, zou het ook wat gek zijn als die samenwerking veel verder zou reiken.
Wanneer dit nodig is, kan dit binnen een paar weken geregeld zijn.
wooblabalurg
Het openbaar gemaakte verdrag was ook zeer breed interpreteerbaar. Begrijp niet dat je als politicus maar altegraag je handtekening eronder wilt zetten. Rutte is ook wederom aan het draaien. "Niet voor toetreding Oekraine In EU wel voor corruptiebestrijding dus dat verdrag bla bla". Het houdt niet op met zulke klootzakken. Na twee decennia moedwillig (kan ook niet anders) liegen en bedriegen. Mijn conclusie; zij kennen geen schaamte.quote:
[..]
De grap is dat NIEMAND duidelijk heeft kunnen maken waarom je voor of tegen moet stemmen. Dat komt omdat het probleem wat ingewikkeld is.
De EU faalt duidelijk. Maar wat men nu eigenlijk zegt is dat we niet terug kunnen.quote:
[..]
Het openbaar gemaakte contract was ook zeer breed interpreteerbaar. Begrijp niet dat je als politicus maar altegraag je handtekening eronder wilt zetten. Rutte is wederom aan het draaien. "Niet voor toetreding oekraine In EU wel voor corruptiebestrijding dus dat verdrag bla bla". Het houdt niet op met zilke klootzakken. Na twee decennia moedwillig (kan ook niet anders) liegen en bedriegen. Mijn conclusie; zij kennen geen schaamte.
Wat anderen doen moeten zij weten ik heb het gelezen. Het punt is dat oa pechthold het niet gelezen had voordat hij ja zei. En dat is dan een volksvertegenwoordiger. het kabinet was degene die wat wilde verkopen en heeft de bal laten vallen. Als dan een puberaal iemand als Jan Roos of geenstijl die bal wel oppakt. Tja dan is de 1-0 snel gemaakt.quote:
[..]
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Het "ik ben er nu en ik wil een stempel neerzetten'is bij de politiek te groot. Net als bij een simpele wethouder die graag een rotonde wil laten zien. Het heeft weinig meer te maken met lange termijn en luisteren naar het volk. Wie dat wel redelijk doet is Aboutaleb. Maar die wil dan ook niet de landelijke politiek in. Die weet dat hij door zijn eerlijkheid daar onderuit gaat.
Dat is kennelijk de succesformule voor alle afbraakbeleid die zij hanteren. Eerst doof blind en stom het volk ergens induwen (Griekenland, EU, zorgverzekeringswet, vluchtelingen binnenhalen whatever) en daarna gaan sausen en draaien. "Want we kunnen niet meer terug". Kwade burgers kunnen wellicht nog wel naar het fysieke adres van deze dames en heren.quote:
[..]
De EU faalt duidelijk. Maar wat men nu eigenlijk zegt is dat we niet terug kunnen.
Dat is wat mensen zeggen als excuus als men ziet dat het fout gaat. Dat is overal en altijd zo. En dan zegt jouw kritisch zijn voor dat het begon niets meer.quote:
[..]
Dat is kennelijk de succesformule voor alle afbraakbeleid die zij hanteren. Eerst doof blind en stom het volk ergens induwen (Griekenland, EU, zorgverzekeringswet, vluchtelingen binnenhalen whatever) en daarna gaan sausen en draaien. "Want we kunnen niet meer terug". Kwade burgers kunnen wellicht nog wel naar het fysieke adres van deze dames en heren.
Dat het kabinet matig heeft opgetreden met dit hele gedoe lijkt me evident maar dat is alsnog geen rechtvaardiging voor puberaal gedrag.quote:
[..]
Wat anderen doen moeten zij weten ik heb het gelezen. Het punt is dat oa pechthold het niet gelezen had voordat hij ja zei. En dat is dan een volksvertegenwoordiger. het kabinet was degene die wat wilde verkopen en heeft de bal laten vallen. Als dan een puberaal iemand als Jan Roos of geenstijl die bal wel oppakt. Tja dan is de 1-0 snel gemaakt.
Het blijft constant bij 'maar hullie doen het ook'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Aboutaleb is wat mij betreft een oddball. Een Marokkaan met oranje posters boven zijn bed. Wat toespraken houdt alsof ie in de zevende hemel is, neerkijkend op het volk die hij zo graag wilt helpen. Ik ken hem alleen van uitspraken ogenschijnlijk tegen het Moslim extremisme. Dan alleen al kom je in de schijnwerpers. Ik heb verder geen illusies dat hij niet in pas zou lopen met BV Nederland en het Oranje-instituut hoor. Kennelijk schop je het alleen ver als hielenlikker in de politiek. Oftewel ik denk niet dat hij een haar beter zou zijn dan zijn collegas in de landelijke politiek.quote:
Het "ik ben er nu en ik wil een stempel neerzetten'is bij de politiek te groot. Net als bij een simpele wethouder die graag een rotonde wil laten zien. Het heeft weinig meer te maken met lange termijn en luisteren naar het volk. Wie dat wel redelijk doet is Aboutaleb. Maar die wil dan ook niet de landelijke politiek in. Die weet dat hij door zijn eerlijkheid daar onderuit gaat.
Dan weet je weinig over de man.quote:
[..]
Aboutaleb is wat mij betreft een oddball. Een Marokkaan met oranje posters boven zijn bed. Wat toespraken houdt alsof ie in de zevende hemel is, neerkijkend op het volk die hij zo graag wilt helpen. Ik ken hem alleen van uitspraken ogenschijnlijk tege het Moslim extremisme. Dan alleen al kom je in de schijnwerpers. Ik heb verder geen illusies dat hij niet in pas zou lopen met BV Nederland en het Oranje-instituut hoor. Kennelijk schop je het alleen ver als hielenlikker in de politiek.
Kabinet en vorige kabinetten hebben altijd matig opgetreden. Allemaal (heel toevallig) ten faveure het bankwezen corporaties en buitenlandse belangen zoals EU en VS. Hopelijk is dit ook evident voor de rechtse (ik zeg niet liberalen want dat is iets anders) downies onder ons. Omdat de feiten hiervoor vastliggen. Maarja men mag op z'n minst wel hopen he.quote:Op zaterdag 9 april 2016 14:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat het kabinet matig heeft opgetreden met dit hele gedoe lijkt me evident maar dat is alsnog geen rechtvaardiging voor puberaal gedrag.
Het blijft constant bij 'maar hullie doen het ook'.
Ooooookeeeee....quote:
[..]
Kabinet en vorige kabinetten hebben altijd matig opgetreden. Allemaal (heel toevallig) ten faveure het bankwezen corporaties en buitenlandse belangen zoals EU en VS. Hopelijk is dit ook evident voor de rechtse (ik zeg niet liberale want dat is iets anders) downies. Omdat de feiten hiervoor vastliggen. Maarja men mag op z'n minst wel hopen he.
Ik kom wel weer terug als het BNW-hek gemaakt is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.quote:Op zaterdag 9 april 2016 14:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ooooookeeeee....
Ik kom wel weer terug als het BNW-hek gemaakt is.
Verspilde moeite inderdaad. Alleen politici van grote partijen mogen hun zegje en draai komen doen op tv. Elke dag als dit moet voor de herhaling. Alleen zij worden gehoord. En hun mening uit- en breedgedragen. De rest was er nooit.quote:
[..]
Dat is wat mensen zeggen als excuus als men ziet dat het fout gaat. Dat is overal en altijd zo. En dan zegt jouw kritisch zijn voor dat het begon niets meer.
Ja het is de godwin 2.0 voor mensen die zwaar content zijn met hun oogkleppen. Beetje dom, want als je goed onderzoek wilt doen moet je die af kunnen zetten en open staan voor andere visies.quote:
[..]
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.
Ah, de gebruikelijke BNW-"ik ben slim en de rest is dom"-moraal.quote:
[..]
Die roze bril maakt dat alles er zoveel beter uitziet op de wereld he. 'La la la ik hoor het niet en zie het niet want jullie zijn BNW-ers'.
Geef nou toe, je afsluiten voor een deel eventueel ware kennis omdat het niet waar kan zijn volgens je eigen wereldbeeld is ook wel een beetje dom.quote:
[..]
Ah, de gebruikelijke BNW-"ik ben slim en de rest is dom"-moraal.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.quote:
[..]
Geef nou toe, je afsluiten voor een eventueel deel ware kennis omdat het niet waar kan zijn volgens je eigen wereldbeeld is ook een beetje dom.
Het open staan voor andere perspectieven betekent natuurlijk niet zo dat de waarheid dan in dat aluminium deel ligt. Het is dus niet dat je het voor het uitkiezen hebt.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.
Het afsluiten van; het afdoen met: "Het is hier geen BNW" is gewoon jezelf afsluiten van een eventuele alternatieve waarheid. Dat betekent dus niet dat je de waarheid kunt kiezen en dat die alternatieve waarheid dus ook de waarheid is.
Het gaat echt specifiek om het "niet willen kijken naar". Dat is simpelweg wat simpel. (dom)
En?quote:
[..]
Spong is een begenadigd jurist, wellicht een van de beste die we hebben...
Bovendien kan je hooguit stellen dat hij wellicht een van de beste strafrechtadvocaten (niet eens juristen want mogelijk doen juristen op zijn kantoor goed voorwerk, dat kunnen wij niet vaststellen) is. De strafrechtadvocatuur is slechts een van de takken van advocatuur en de advocatuur is slechts een van de vele takken van het recht.
Maar goed. Dat hij goed is in zijn vak (dat natuurlijk wel) wil niet zeggen dat hij altijd gelijk heeft. Bij Wilders sloeg hij m.i. de plank grondig mis, is dat juridisch gezien niet zo dan wel moreel gezien. Verkiezingsavond, feestje, besloten bijeenkomst waar hij journalisten toestond (dom van hem, de laatste keer dat hij dat deed en in de toekomst geklaag van journalisten dat ze niet meer welkom zijn?), een opmerking die relatief onschuldig is (het is niet dat hij opriep om iedereen die bepaalde kenmerken heeft aan te vallen of het land uit te zetten iets dergelijks, hij riep niet op tot geweld of haat). Het proces heeft een hoog spijkers op laag water zoeken gehalte en ik vraag me af of dat het zonder die aangiftecolportage überhaupt zou zijn gestart. Spong roept nu flauw dat technisch gezien geen aangiftes vereist zijn om een procces te starten (dat is natuurlijk correct) maar zouden de betreffende medewerkers van justitie ook dit proces hebben gestart als 1 of 2 mensen aangifte deden in plaats van 5000 voorgedrukte en onder de neus gesmeten (ze gingen naar scholen, sportzalen etc. toe, ze zochten dus de mensen op) aangiftes? We zullen het nooit weten dankzij deze actie van de overheid (op zijn minst kwam het idee van bepaalde landelijke politici, zoals Pechtold, in het ergste geval gaf de verantwoordelijke minister de opdracht om dit te doen) en de politie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat is offtopic maar het punt is dat Spong in die zaak al niet echt een goede indruk op mij maakte. Voor deze zaak heeft hij m.i. een iets betere kwestie maar ook deze zaak vind ik een hoog spijkers op laag water zoeken gehalte hebben.
Trouwens, de Spongs van Nederland spannen natuurlijk niet enkel een zaak aan omdat ze veel poen krijgen of omdat ze zelf een zaak interessant vinden, ze spannen ook een zaak aan omdat het publiciteit oplevert en dat levert indirect weer veel poen op. Ik wil niet suggereren dat Spong enkel om die reden deze zaken aanspant (dat denk ik niet) maar we moeten het wel in ons achterhoofd houden.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
De beste waarheid is dat wij vaak niet kunnen vaststellen wat de waarheid is. Zelfs bij zaken die als zekere kennis worden aangenomen door veel mensen. Er zijn heel erg filters die informatie moduleren die bij ons aankomt, dit mag je heel erg breed interpreteren: of dat het nu om wetenschappelijke kennis gaat (wat zijn atomen/electronen/..., wat is een stroomkring...?) of om media, politiek etc. , of om het persoonlijke leven en filosofische opvattingen of wat dan ook.quote:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar denken dat je "de waarheid" zelf kunt kiezen is net zo goed een beetje dom.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En nu weer terug ontopic.
Je hoeft als burger die stemt niet heel het verdrag te lezen, er zijn heel erg veel mensen die dat voor jou doen, hier artikels over schrijven en jou zodoende informeren over de belangrijkste kwesties. Zolang de opiniemakers het verdrag of delen van het verdrag wel hebben gelezen en de belangrijkste informatie hiervan bij de opinievolgers terecht komt is het prima. Bovendien staat er heel erg veel wat relevant is niet in het verdrag, er staat bijv. niet in het verdrag dat Oekraïne het meest corrupte land in Europa is (toch wel handig als er vage intentieverklaringen in staan), er staat niet in het verdrag wat de geopolitieke gevolgen zijn van het tekenen/verwerpen, er staat niet in het verdrag dat het verdrag sowieso doorgaat, ook als we nee stemmen, maar dat bij een nee-stem nog ietsiepietsie kan worden geschaafde aan het verdrag terwijl je een anti-EU-stem geeft etc.
Allemaal relevante punten om je stem op te baseren.
Conclusie: je hoeft niet elk detail uit het vedrag te lezen en als je wel heel het verdrag hebt gelezen dan weet je nog steeds niet automatisch genoeg om gefundeerd te stemmen.
Ik heb trouwens wel mezelf geïnformeerd, o.a. met deze fraaie column: http://www.geenstijl.nl/m(...)stem_tegen.html#more
We weten hoe het verliep na de nee tegen de EU-grondwet, de aanloop naar het referendum verliep precies hetzelfde, reacties van de politiek waren precies hetzelfde voor en na het referendum, neem er maar vergif op in dat ze ook nu zich niets aantrekken van onze nee. Voor de bühne maken ze eventjes een showtje van maar als het puntje bij paaltje komt dan gaat het associatieverdrag gewoon door en dan komen er hooguit wat cosmetische wijzigingen.
We hebben in ieder geval wel even onze vinger naar de EU kunnen opsteken en de Brexit een steuntje in de rug gegeven, alleen dat al is een pintje waard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-04-2016 16:23:42 ]
Dit is hier al vaker weerlegd maar het is blijkbaar weer eens aan dovemansoren gericht.quote:
[..]
Als je een verdrag dat al is goedgekeurd door beide Kamers wil verwerpen, zul je het toch moeten lezen om te weten waarom je het verwerpt. Tenzij je alleen maar puberaal aan het belletje trekken bent natuurlijk.
Je hoeft als burger die stemt niet heel het verdrag te lezen, er zijn heel erg veel mensen die dat voor jou doen, hier artikels over schrijven en jou zodoende informeren over de belangrijkste kwesties. Zolang de opiniemakers het verdrag of delen van het verdrag wel hebben gelezen en de belangrijkste informatie hiervan bij de opinievolgers terecht komt is het prima. Bovendien staat er heel erg veel wat relevant is niet in het verdrag, er staat bijv. niet in het verdrag dat Oekraïne het meest corrupte land in Europa is (toch wel handig als er vage intentieverklaringen in staan
), er staat niet in het verdrag wat de geopolitieke gevolgen zijn van het tekenen/verwerpen, er staat niet in het verdrag dat het verdrag sowieso doorgaat, ook als we nee stemmen, maar dat bij een nee-stem nog ietsiepietsie kan worden geschaafde aan het verdrag terwijl je een anti-EU-stem geeft etc.Allemaal relevante punten om je stem op te baseren.
Conclusie: je hoeft niet elk detail uit het vedrag te lezen en als je wel heel het verdrag hebt gelezen dan weet je nog steeds niet automatisch genoeg om gefundeerd te stemmen.
Ik heb trouwens wel mezelf geïnformeerd, o.a. met deze fraaie column: http://www.geenstijl.nl/m(...)stem_tegen.html#more
Laat "mogelijk" maar weg.quote:
[..]
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.
We weten hoe het verliep na de nee tegen de EU-grondwet, de aanloop naar het referendum verliep precies hetzelfde, reacties van de politiek waren precies hetzelfde voor en na het referendum, neem er maar vergif op in dat ze ook nu zich niets aantrekken van onze nee. Voor de bühne maken ze eventjes een showtje van maar als het puntje bij paaltje komt dan gaat het associatieverdrag gewoon door en dan komen er hooguit wat cosmetische wijzigingen.
We hebben in ieder geval wel even onze vinger naar de EU kunnen opsteken en de Brexit een steuntje in de rug gegeven, alleen dat al is een pintje waard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-04-2016 16:23:42 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Natuurlijk gaan ze zich niks aantrekken van een "nee" van 20% van de stemgerechtigden. Lijkt me logisch.
Nee, Bram, dat jij het er niet mee eens bent, betekent niet dat het is weerlegd.quote:
En nu weer terug ontopic.
[..]
Dit is hier al vaker weerlegd maar het is blijkbaar weer eens aan dovemansoren gericht.
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?quote:
Natuurlijk gaan ze zich niks aantrekken van een "nee" van 20% van de stemgerechtigden. Lijkt me logisch.
Oh nee, dan worden de "niet komen opdagen" stemmen verdeeld op basis van de mensen die wel stemden.
Zie dit referendum dan ook maar zo.
Zou je graag zien dat ze zouden zeggen: Nederlanders nemen het EP blijkbaar niet serieus, dan verdelen we hun plaatsen wel over de andere landen?quote:
[..]
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?
Een belangrijk verschil tussen reguliere verkiezingen en dit referendum is echter dat dit door een groep boze burgers is aangevraagd omdat volgens hen een meerderheid van de Nederlanders een reeds aangenomen wet wilden terugdraaien. Uiteindelijk is gebleken dat het gros van de Nederlanders ervoor gekozen heeft geen gehoor te geven aan deze oproep en dat slechts 20 procent voor het terugdraaien was. Moet je in zo'n geval luisteren naar de hardst schreeuwende 20 procent? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Dit vind ik niet helemaal fair. Het is volgens democratische regels verlopen.quote:
En die mensen hebben gewoon zonder te schreeuwen een rondje ingekleurd.
Dat er niet meer zijn gaan stemmen ligt w.s. aan desinteresse voor het onderwerp, dat "strategische" niet-stemmen daar geloof ik niet zo in.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja hallo zeg dat is natuurlijk wel simpel redeneren zo.quote:
[..]
Zou je graag zien dat ze zouden zeggen: Nederlanders nemen het EP blijkbaar niet serieus, dan verdelen we hun plaatsen wel over de andere landen?
Een belangrijk verschil tussen reguliere verkiezingen en dit referendum is echter dat dit door een groep boze burgers is aangevraagd omdat volgens hen een meerderheid van de Nederlanders een reeds aangenomen wet wilden terugdraaien. Uiteindelijk is gebleken dat het gros van de Nederlanders ervoor gekozen heeft geen gehoor te geven aan deze oproep en dat slechts 20 procent voor het terugdraaien was. Moet je in zo'n geval luisteren naar de hardst schreeuwende 20 procent? De vraag stellen is hem beantwoorden.
Een verkiezing voor de EU kan wel 100 x regulier zijn maar als 70% tot 80% dit negeert kan ik ook wel gaan roepen " waarom moet ik luisteren naar een Eu parlement die maar door 20% van de bevolking is gekozen".
Die 80% kan dus TEGEN de Eu en haar parlement zijn en wenst misschien daarom niet te stemmen.
Maar ondanks dat gaat het hele circus gewoon door.
Als je dit wenst te vergelijken dat moet je een referendum organiseren met de vraag: " Bent U voor of tegen de EU en het Brusselse parlement in de huidige vorm en haar functioneren?"
Nu kan je alleen voor afgevaardigen kiezen maar geen protest stem invullen.
Europa gezinden zijn anti-democratisch. Op het moment dat er een conservatieve reactie komt op hun progressief-liberale plannetjes dan is het volk weer ineens te dom en is er sturing van bovenaf nodig.quote:
[..]
Gaan ze dat ook doen als er minder dan 30% komt opdagen voor Eu verkiezingen?
Oh nee, dan worden de "niet komen opdagen" stemmen verdeeld op basis van de mensen die wel stemden.
Zie dit referendum dan ook maar zo.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
-
[ Bericht 100% gewijzigd door Bart2002 op 09-04-2016 17:26:12 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Bart2002 op 09-04-2016 17:26:12 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Natuurlijk is het volgens democratische regels verlopen, maar hoe hard bepaalde mensen ook roepen dat een grote meerderheid nee heeft gestemd en dat er daarom vooral naar hen moet worden geluisterd, blijft het feit dat de overgrote meerderheid ervoor gekozen heeft om niet te stemmen.quote:
[..]
Dit vind ik niet helemaal fair. Het is volgens democratische regels verlopen.
En die mensen hebben gewoon zonder te schreeuwen een rondje ingekleurd.
Dat er niet meer zijn gaan stemmen ligt w.s. aan desinteresse voor het onderwerp, dat "strategische" niet-stemmen daar geloof ik niet zo in.
Of dat uit desinteresse, gebrek aan vertrouwen in de gevolgen, strategie of onvrede over het referendum is, is dan niet eens zo belangrijk. Als de regering zou luisteren naar het volk, zou ze hetzelfde doen met dit referendum als het volk heeft gedaan, negeren dus.
En dan heb je dus geen enkel recht van spreken. Ook dat is een democratisch principe. Als je niet wilt dat je stem gehoord wordt rest er slechts zwijgen. Je behoort dan wel tot de zwijgende meerderheid maar daar koop je dus niets voor.quote:
blijft het feit dat de overgrote meerderheid ervoor gekozen heeft om niet te stemmen
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |