Referendum Oekraïne #41 - Wat nu?

Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.

Spong maakt geen kans en probeert wederom, met netto averechts effect, de politieke werkelijkheid via het strafrecht naar zijn persoonlijke politieke kleur te buigen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:10 schreef HiZ het volgende:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.

Wat zou er niet geldig aan zijn? Spong zoekt aandacht. Er is geen zaak. Men voldoet aan alle eisen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:06 schreef Perrin het volgende:

[..]

Grapjas, de vóórstem deed zelf nauwelijks anders.

Wat een flauwe reactie. In beide kampen zitten een hoop mensen die prima discussiëren op argumenten, en in beide kampen zitten inderdaad een paar harde roepers waar je verder niet zo veel mee kan. Waarom laat je juist deze zin staan en negeer je de argumenten waarmee ik daarna kom? Op die manier stuur je discussie vanzelf naar die andere kant.

_{Sowieso is 'maar zij doen het ook' natuurlijk niet echt een sterk argument}

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:04 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig? Alleen omdat iets 'op democratische wijze met elkaar is afgesproken' mag je er toch nog wel kritiek op hebben? In dit topic zijn verschillende potentiële voor- maar ook tegen-stemmers geweest die aangaven niet te gaan stemmen omdat ze het oneens waren met de voorwaarden van dit referendum. Hoezo zou je dan geen kritiek meer mogen hebben achteraf?

Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.

Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.

Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 07:50 schreef Friek_ het volgende:
Oude Griekse denkers over staatsinrichting, zoals Aristoteles en Polybius, wijzen erop dat democratie, die zij positief beoordelen, kan omslaan in haar negatieve pendant, die zij ‘ochlocratie’ noemen. Dat is wat er ontstaat als het gemene volk aan de macht komt, het plebs begint zijn zin door te drijven op grond van zijn numerieke overwicht en demagogen op het podium klimmen om de minst geïnformeerde leden van de samenleving voor hun eigen belangen te mobiliseren. De dommen zijn altijd in de meerderheid en als zij op grond daarvan de macht opeisen, maakt het algemene belang plaats voor de waan van de dag. Dat is wat er in Nederland en elders op dit moment gebeurt. De schreeuwers krijgen de gelegenheid om de denkers te overstemmen. Dat zijn de krachten die populisten als Geert Wilders en Donald Trump uitbuiten voor hun eigen gewin.

Hierin zie ik op dit moment meer overeenkomsten dan in directe democratie.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.

Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.

Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.

Niemand in deze hele discussie had het over de aangiftes tegen Wilders. En ik vind het erg vreemd dat je het aan de ene kant wilt accepteren om het opkomstpercentage te verhogen, maar als iemand waarvan jij denkt dat het een tegen-stemmer was dit zegt je denkt dat het is omdat de 'uitslag hen tegen staat' en het 'dus' ondemocratisch is.

Maar ok, terug naar de argumenten. Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.

Aristoteles citeren allemaal prima, jullie blijven gewoon zuur.

Nou. het is mij wel duidelijk na die persco van Rutte: hier gaan we de eerstkomende 8800 jaar niets meer van horen.

Maar dat is goed. Want het zal u, de burger, steeds beter laten inzien dat u helemaal niets meer te vertellen heeft in uw eigen land. De achterkamertjes van Brussel bepalen inmiddels volledig wat er hier in Nederland gebeurt. Tegelijk is er een enorme geldstroom op gang gekomen van Nederland naar Brussel, waar Brusselse psychopaten als Guy Verhofstadt zich vervolgens helemaal vol mee zuigen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.

Dat vond ik inderdaad een mooie opmerking van Baudet tegen Spong.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 09:10 schreef HiZ het volgende:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.

Nee. Dat staat tenminste niet in dat artikel wat hij noemde.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 07:50 schreef Friek_ het volgende:

[..]

http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266

Wat een flauwekul als je niet stemt doe je gewoon niet mee ook niet stilzwijgend instemmen. Er is een vraag gesteld. waar de meerderheid nee heeft gezegd dat is waar we het mee moeten doen. En het is zo simpel het enige wat ze hoeven te doen is een aantal artikelen in het verdrag aanpassen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 10:12 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.

Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.

Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.

Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.

Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.

Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.

Het blijft grappig. Constant worden er oordelen geveld over dingen die 'voor-stemmers' zouden doen. Maar niemand in dit topic of elders gedraagt zich op die manier. Misschien is het handig om gewoon weer over te gaan op argumenten in plaats van alleen maar stropoppen opzetten en die vervolgens een schop geven.

Alleen oneliners plaatsen waarin je claimt dat er geen argumenten worden gegeven (terwijl ze er overduidelijk in staan) is discussievermijding. Beetje achterhaald oud forumtrucje, vindt je niet?

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.

Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.

Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.

Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.

Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.

Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 12:01 schreef Elzies het volgende:
Alleen oneliners plaatsen waarin je claimt dat er geen argumenten worden gegeven (terwijl ze er overduidelijk in staan) is discussievermijding. Beetje achterhaald oud forumtrucje, vindt je niet?

.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie die Baudet denkt te vertegenwoordigen. Heeft hij al geroepen wat het volk veranderd wil zien in de volgende goedkeuringswet?

Blunder met stemmen: alles 'ja'
LEEUWARDEN - De gemeente Weststellingwerf heeft woensdag een telfout gemaakt bij het referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Bij het tellen van de stemmen op het stembureau Noordwolde-Zuid zijn alle 252 uitgebrachte stemmen namelijk als een voorstem geregistreerd en aan het Centraal Stembureau doorgegeven.

Nu blijkt dat er in werkelijkheid maar 83 voorstemmen geteld zijn en maar liefst 169 personen een tegenstem hebben uitgebracht.

Dat schrijft Omroep Friesland. Volgens woordvoerder Maarten Hoekstra van Weststellingwerf heeft de voorzitter van het stembureau de stemmen wel correct geteld, maar de uiteindelijke uitslag verkeerd opgeschreven op het zogenoemde proces-verbaal dat naar het Hoofdstembureau in Leeuwarden gestuurd is.
http://www.telegraaf.nl/b(...)n__alles__ja___.html

Nóg meer tegenstemmen!

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 12:08 schreef vipergts het volgende:

[..]

Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.

Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 07:50 schreef Friek_ het volgende:

[..]

http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266

Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.

Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.

Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.

Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.

Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.

Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.

Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweest . Ik ben het ook niet met je eens dat het altijd verstandiger is om te gaan stemmen, je kunt er niet omheen dat als minder 'voor'-stemmers waren gaan stemmen ze 'hun zin' hadden gekregen. Ik snap niet zo goed waarom je voor een arbitraire opkomst-drempel bent die die situatie in stand houdt.
Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?

quote:

Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet.

Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.

Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.

quote:

Het klopt absoluut niet dat de nee-stemmers allemaal SP/PVV-aanhangers zijn. Afgaand op gegevens van IPSOS is 46,5% van alle nee-stemmen uitgebracht door gewezen PVDA/VVD-stemmers, en slechts 29% door gewezen PVV-stemmers. Meer gewezen PVDA-stemmers hebben een nee-stem uitgebracht (19,5%) dan gewezen PVV-stemmers (15,7%). Zelfs van de mensen die in 2012 voor GroenLinks stemden, heeft een kwart (24%) nu "nee" gestemd. Numeriek is dat overigens een zeer klein aantal.

Met plaatje.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 12:13 schreef Physsic het volgende:

[..]

Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.

Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.